Gå til innhold
Hundesonen.no

Separasjonsangst- hovedsaklig et ene-hund problem?


QUEST
 Share

Recommended Posts

Mulig. Men for en hund som har separasjonsangst hjelper sjelden å skaffe en venn til den. Isåfall er man råheldig. Min får ikke mye utbytte av om det er en annen hund tilstede. Jeg innbiller meg at det hjelper littegrann, men over flere timer hjelper det ingenting, hun har vært sammen med annen hund et par ganger hvor jeg har trodd det ville gå bra men så gikk det ikke bra, selvomd en andre hunden var helt uanfektet over å være alene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 minutter siden, Orca skrev:

Mulig. Men for en hund som har separasjonsangst hjelper sjelden å skaffe en venn til den. Isåfall er man råheldig. Min får ikke mye utbytte av om det er en annen hund tilstede. Jeg innbiller meg at det hjelper littegrann, men over flere timer hjelper det ingenting, hun har vært sammen med annen hund et par ganger hvor jeg har trodd det ville gå bra men så gikk det ikke bra, selvomd en andre hunden var helt uanfektet over å være alene.

Jeg tenker kanskje her mer på hunder som lever 'fast' i flokk, ikke tilfeldig besøkende. :) Undres om 'jo flere jo bedre' stemmer mht til separasjonsangst? 

Jeg har hatt to hunder  med sep.angst. Den første flyttet sammen med meg ( alene) da jeg flyttet hjemmefra. Hunden hadde aldri opplevd og være alene før( var alltid noen hjemme da pluss at det var flere hunder i familien) i tillegg så var det en rase som er  utsatt for ulike 'diller'.

Nr. 2 var en omplasseringshund. Hadde på det tidspunkt kun en hund fra før. Ikke lenge etterpå flyttet jeg og fikk flere hunder. Om det var flyttingen eller økende antall hunder vet jeg ikke ( heller her til det første) for sep.angsten forsvant ganske raskt, av seg selv. 

Kan forøvrig tilføye at jeg aldri trener på å være hjemme 'alene' ( i den forstand at vi ikke er i huset) hverken med hvalper eller omplasseringshunder. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Smartingen skrev:

To hunder som blir til en er vel også ofte en grunn til at den som har blitt alene utvikler separasjonsangst om dette med alenetrening ikke har vært et fokus?

Ikke hvis hundene ikke har anlegg for sep. angst. Spiller ingen rolle da, om de blir tatt ut av flokken og satt alene. Det takler flokkhunder helt fint, så lenge sep.angst ikke finnes latent for dem.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Ikke hvis hundene ikke har anlegg for sep. angst. Spiller ingen rolle da, om de blir tatt ut av flokken og satt alene. Det takler flokkhunder helt fint, så lenge sep.angst ikke finnes latent for dem.

Jeg er tilbøyelig til å tro at det kan være noe i det.. Tror kanskje ikke de direkte trives med det men det får ikke 'synlige' konsekvenser. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, QUEST skrev:

Jeg er tilbøyelig til å tro at det kan være noe i det.. Tror kanskje ikke de direkte trives med det men det får ikke 'synlige' konsekvenser. 

Men der er det i hvertfall forskjell på hundetyper. Eneste hunden jeg har hatt med noen form for sep.angst var ei skrudd doberman tispe. Hun taklet vel å være i hundegår sammen med andre, men ikke alene.

Det ligger liksom ikke så veldig for drivende hunder å være redd for å bli alene :P Tvert i mot liksom.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var vel i følge et tv-program overraskende mange hunder som sleit med å være alene hjemme i varierende grad? Lurer på om det var flere som hadde problemer med å være alene hjemme enn ikke, men jeg husker ikke helt nå. Her er link til programmet, og her er en reklamesnutt: 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

17 minutter siden, Smartingen skrev:

Så egentlig trenger vi ikke hjemme-alene-trening? :shocked:

Jeg tror ikke det var det jeg skrev? Men min erfaring er at det ikke spiller noen rolle at hundene lever i flokk, så lenge de ikke har anlegg for sep.angst, så dukker det ikke plutselig opp, om de må være helt alene.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

39 minutter siden, 2ne skrev:

Det var vel i følge et tv-program overraskende mange hunder som sleit med å være alene hjemme i varierende grad? Lurer på om det var flere som hadde problemer med å være alene hjemme enn ikke, men jeg husker ikke helt nå. Her er link til programmet, og her er en reklamesnutt: 

 

Den snutten der fikk meg til å tenke på at det er vel et relativt nytt fenomen at hunder må være alene hjemme over lengre tid? 

Tidligere var det jo nesten alltid noen hjemme, enten mor i familien eller var det snakk om gårdsdrift, så var det jo nesten alltid noen hjemme. 

Noe separasjons 'motvilje' er jo helt naturlig, ulver lever jo i hovedsak i flokk/gruppe . 

Den alenetiden som mange av dagens hunder utsettes for er jo egentlig naturstridig , så man kan jo filosofere litt over hvorvidt det er hundene eller vår livstil som er problemet? :) At mange ene-hunder tilsynelatende takler mye alenetid, betyr jo ikke at de direkte trives med det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, QUEST said:

Den snutten der fikk meg til å tenke på at det er vel et relativt nytt fenomen at hunder må være alene hjemme over lengre tid? 

Tidligere var det jo nesten alltid noen hjemme, enten mor i familien eller var det snakk om gårdsdrift, så var det jo nesten alltid noen hjemme. 

Noe separasjons 'motvilje' er jo helt naturlig, ulver lever jo i hovedsak i flokk/gruppe . 

Den alenetiden som mange av dagens hunder utsettes for er jo egentlig naturstridig , så man kan jo filosofere litt over hvorvidt det er hundene eller vår livstil som er problemet? :) At mange ene-hunder tilsynelatende takler mye alenetid, betyr jo ikke at de direkte trives med det.

Ja, jeg syns å huske at jeg tenkte det samme da jeg så programmet første gangen. Først og fremst at det er utrolig mange hunder som faktisk syns det er problematisk å være alene hjemme, og deretter at det er jo egentlig ikke noe rart, de er flokkdyr, de har ingen forutsetning til å forstå at det er en daglig "midlertidig" greie. 

Det var vel noen av disse eierne i programmet som ble overrasket over hvor urolige hundene var, det ble vel tatt noen blodprøver og målt kortisol-nivå bl.a, om jeg ikke husker feil, og mange hadde høyt kortisol-nivå selv om de virket tilsynelatende rolige. 

Men jeg aner ikke hva vi får gjort med det. Jeg syns jo ikke at hundehold er forbehold hjemmeværende eller folk som kan ha med seg hunden på jobb. Kanskje det burde vært en hunddagis, der hundene fikk være på dagtid når eier jobber? Det er jo noe som kommer mer og med, syns jeg det ser ut til? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

28 minutter siden, Pringlen skrev:

Jeg tror ikke det var det jeg skrev? Men min erfaring er at det ikke spiller noen rolle at hundene lever i flokk, så lenge de ikke har anlegg for sep.angst, så dukker det ikke plutselig opp, om de må være helt alene.

Altså, jeg spør bare...

Hvis en hund ikke har anlegg for sep.angst, så vil alene-treningen ikke ha noe å si, slik tolker jeg det. Men jeg bare spør, fordi dette er noe nytt og interessant for meg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, 2ne skrev:

Men jeg aner ikke hva vi får gjort med det. Jeg syns jo ikke at hundehold er forbehold hjemmeværende eller folk som kan ha med seg hunden på jobb. Kanskje det burde vært en hunddagis, der hundene fikk være på dagtid når eier jobber? Det er jo noe som kommer mer og med, syns jeg det ser ut til? 

Nei, i så fall kunne ikke jeg ha hatt hund heller.. Det er jo heller ikke alle som kan ha mer enn en hund, så det er jo heller ikke noen 'enkel' løsning for enhver. 

Hunddagis hvis det drives av kompetente folk,tror jeg kan være en god løsning i mange tilfeller. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Smartingen skrev:

Altså, jeg spør bare...

Hvis en hund ikke har anlegg for sep.angst, så vil alene-treningen ikke ha noe å si, slik tolker jeg det. Men jeg bare spør, fordi dette er noe nytt og interessant for meg :)

Nei, kanskje ikke? Kanskje det da heller handler om å være moden nok til å ikke gjøre alt mulig f** skap, bare fordi de kan :P Jeg trener strengt tatt ikke på noe, men alle voksene bikkjene kan fint være alene, også uten selskap av andre. Når de slutter med morsomheter, varierer sterkt, og har ingen sammenheng med alene/ikke egentlig. Det er mer sånn "snu ryggen til, så benytter man sjangsen". Det er også raseavhengig. Strihårete dachser slutter tidlig, støvere slutter sent. Korthårsdachser slutter aldri...

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 minutter siden, Smartingen skrev:

Altså, jeg spør bare...

Hvis en hund ikke har anlegg for sep.angst, så vil alene-treningen ikke ha noe å si, slik tolker jeg det. Men jeg bare spør, fordi dette er noe nytt og interessant for meg :)

Ingen av mine tre siste briarder har fått "hjemme-alene"-trening, men de har ikke vært hjemme alene før de har vært passe modne til å være alene hjemme heller. Jeg har vært heldig og kunne hatt dem med på jobb. De har vel vært mellom 6-8 mnd når de har vært alene hjemme - og da har de fint taklet en hel dag (sammen med en annen hund, vel og merke) :) 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hadde to hunder i noen år, den yngste hadde aldri vært alene, de to var alltid sammen. Den yngste hadde aldri testet å være alene, langt mindre fått trening på det. Da den eldste døde, var jeg ganske bekymret for hvordan det ville gå. Hun var usikker i en dag eller to, så var det som et lys gikk opp for henne: yay, jeg er enebarn!! hun blomstret opp, og var tydelig lykkelig som enehund. Og det var så tydelig at jeg valgte å legge mine planer om en ny hund på hyllen, så hun fikk være alene så lenge hun levde, og det trivdes hun veldig med. Hunder er også individer, så det fins ingen fasit, de er jo ikke like.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

10 hours ago, QUEST said:

Jeg innbiller meg at separasjonsangst er noe som hovedsaklig opptrer når det er bare en hund i familien. Det kunne dog være interessant å høre andres erfaringer og tanker om dette :) 

for noen hjelper det å ha en hund til, eller til og med en katt, men for andre ikke. Naturlig nok, med selskap så er man jo ikke lengre alene, men så kommer det vell litt an på hundetypen og da, hva som er godt nok selskap. Noen er mer opptatt av hundeflokken sin, mens andre er mer opptatt av mennesker/eier.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kommer jo an på om hunden er redd for å være alene i seg selv, eller om hunden har separasjonsangst knyttet til familien/familiemedlemmer.

Vi har hatt én hund med separasjonsangst(dvs. at vi sa bare at hun ikke likte å være alene, hadde ikke hørt om separasjonsangstbegrepet den gang). For henne var det det å være helt alene. Dvs. at med én gang vi skaffet hund nummer to så var hun happy. Hund nummer to hadde aldri problemer med å være alene hjemme. Hunden som var redd for å være alene hjemme var aldri den hunden som var mest knyttet til oss, hun lå gjerne og sov i et annet rom da vi var hjemme, og var ikke spesielt glad i kos. Men hun likte ikke å være alene. Husker da hun var flere uker på kennel og var jo nesten et vandrende skjelett da hun kom hjem, for hun hadde mistrives slik og ikke hatt matlyst. Neste gang vi sendte henne på kennel hadde vi to hunder, og da så hun ut som en julegris da hun kom hjem. I hvert fall nesten. ;-)

 

Edit: Jeg driver heller ikke noe bevisst hjemme-alene-trening. Men jeg forlater ikke en ung valp alene hjemme timesvis. Jeg venter med å la dem være alene til de er mer moden. Dvs. unntaket er hvis jeg har en voksen hund fra før, da har jeg ikke noe imot å forlate en yngre valp, for da er den jo ikke alene.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

20 minutter siden, Artemis skrev:

. Jeg venter med å la dem være alene til de er mer moden. Dvs. unntaket er hvis jeg har en voksen hund fra før, da har jeg ikke noe imot å forlate en yngre valp, for da er den jo ikke alene.

Fint å høre at flere tenker sånn og mener at det kan funke. Jeg håper veldig at en eventuell valp kan ha det bra hjemme sammen med Symra mens jeg er på jobb etter hvert, jeg skjønner ikke helt hvordan jeg ellers skulle ha gjort det. Men da håper jeg at jeg kan føle meg trygg på at det ikke blir i overkant mye "oppdragelse" fra Symra sin side. Jeg husker at Pippin satte Symra på plass så hun fikk bakoversveis både titt og ofte da hun var valp, og da skilte jeg dem jo så de ikke plaget hverandre. Det skulle vært mulig å bestille en valp som kunne leveres fire - fem måneder gammel til akkurat når jeg får sommerferie. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Symra&Pippin skrev:

Fint å høre at flere tenker sånn og mener at det kan funke. Jeg håper veldig at en eventuell valp kan ha det bra hjemme sammen med Symra mens jeg er på jobb etter hvert, jeg skjønner ikke helt hvordan jeg ellers skulle ha gjort det. Men da håper jeg at jeg kan føle meg trygg på at det ikke blir i overkant mye "oppdragelse" fra Symra sin side. Jeg husker at Pippin satte Symra på plass så hun fikk bakoversveis både titt og ofte da hun var valp, og da skilte jeg dem jo så de ikke plaget hverandre. Det skulle vært mulig å bestille en valp som kunne leveres fire - fem måneder gammel til akkurat når jeg får sommerferie. :)

Er det kull i rett alder du kikker på, så er det jo bare å spørre om oppdretter kan ha den en stund ekstra?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Er det kull i rett alder du kikker på, så er det jo bare å spørre om oppdretter kan ha den en stund ekstra?

Mjo, men det er ikke så mange aktuelle parringer på gang framover, skal jeg ha en toppers valp så kan jeg nok ikke velge tidspunkt så veldig nøyaktig. :)

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...