Mishandler hunder på nytt - tas ikke alvorlig nok

[QUEST]

Akkurat nå, Line skrev:

Det har du helt rett i, så da endrer jeg til link. 

Man kan  jo også beskjære bildet og bare vise den kroppsdelen det er snakk om og navnet til hunden er jo heller ikke relevant, som jeg ser det  

[Gjest]

13 minutes ago, QUEST said:

Man kan  jo også beskjære bildet og bare vise den kroppsdelen det er snakk om og navnet til hunden er jo heller ikke relevant, som jeg ser det  

Selv om det jo brukes som unnskyldning "den er ikke norsk"... Altå har vi en feit catch 22: ikke kan vi legge ut bilder av "ukjente" hunder for de "teller ikke"/"er ikke relevante eksempler". Ikke kan vi legge ut bilder av kjente hunder, for det er ugyldig siden eierne ikke deltar i diskusjonen. INGEN kan tas, INGEN har ansvar og hundene lider videre. Flotters!

[QUEST]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Selv om det jo brukes som unnskyldning "den er ikke norsk"... Altå har vi en feit catch 22: ikke kan vi legge ut bilder av "ukjente" hunder for de "teller ikke"/"er ikke relevante eksempler". Ikke kan vi legge ut bilder av kjente hunder, for det er ugyldig siden eierne ikke deltar i diskusjonen. INGEN kan tas, INGEN har ansvar og hundene lider videre. Flotters!

Nei, jeg tenkte omtrent det samme.. Men om vi beskjærer bildene som jeg gjorde på min hund og skriver f.eks ; dette er nesespeilet på en norsk BIRvinner i år/fjor, uten å navngi hund/eier , så burde det være innafor. Hvis man overhodet ikke skal kunne vise til norskeide hunder, siden vi diskuterer norske forhold(?) så blir det jo en nokså amputert diskusjon.. 

[Guest 2ne]

Dette er et offentlig forum. Hunden er fra en norsk utstilling. Eier er så vidt jeg veit ikke på forumet, og heller ikke deltagende i tråden. Det er ikke vår sak å dra den inn i en offentlig skittentøysvask som illustrasjon på hvor forferdelig den bikkja har det - det er både uhøflig og ufint, og det er ikke nødvendig i denne diskusjonen. 

Du trenger ikke akkurat å være Sherlock Holmes for å finne ut hvilken hund som ble BIRvinner i fjor eller i år heller. Skal dere absolutt bruke illustrasjoner, så gjør bikkja ugjenkjennelig. Det er ikke interessant å diskutere enkelthunder, særlig ikke enkelthundene til folk som ikke har bedt om å bli diskutert. 

Endret 1. Desember 2017 av 2ne
La til litt.

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Dette er et offentlig forum. Hunden er fra en norsk utstilling. Eier er så vidt jeg veit ikke på forumet, og heller ikke deltagende i tråden. Det er ikke vår sak å dra den inn i en offentlig skittentøysvask som illustrasjon på hvor forferdelig den bikkja har det - det er både uhøflig og ufint, og det er ikke nødvendig i denne diskusjonen. 

Mener du at man heller ikke kan vise et lite utsnitt av hunden ( nesespeilet i denne diskusjonen) i så fall? Hvis man ikke skal kunne bruke bildemateriale i det hele, medmindre eier er med i diskusjonen, så blir det vanskelig å diskutere 'norske forhold ' mtp flatneser..Det kryr vel ikke akkurar av flatnese-eiere her på forumet som ønsker å delta i diskusjonene..

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Mener du at man heller ikke kan vise et lite utsnitt av hunden ( nesespeilet i denne diskusjonen) i så fall? Hvis man ikke skal kunne bruke bildemateriale i det hele, medmindre eier er med i diskusjonen, så blir det vanskelig å diskutere 'norske forhold ' mtp flatneser..Det kryr vel ikke akkurar av flatnese-eiere her på forumet som ønsker å delta i diskusjonene..

Som du sikkert legger merke til, så har jeg lagt til litt. 

At flatneseeiere ikke ønsker å delta i diskusjonene har jeg full forståelse for. Det er ikke en diskusjon å få ei skyllebøtte om hvor dum du er som ikke skjønner at bikkja di lider, samme hvor mye aktivitet du sier den er med på. Det går uansett å holde disse diskusjonene på et generelt nivå, da den har gått fra å handle om en hoarder som Mattilsynet ikke klarer å få fingeren ut av rompa og gjort noe med, til alt det NKK burde ha gjort med all avl som er gal i Norge og resten av verden. 

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Som du sikkert legger merke til, så har jeg lagt til litt. 

At flatneseeiere ikke ønsker å delta i diskusjonene har jeg full forståelse for. Det er ikke en diskusjon å få ei skyllebøtte om hvor dum du er som ikke skjønner at bikkja di lider, samme hvor mye aktivitet du sier den er med på. Det går uansett å holde disse diskusjonene på et generelt nivå, da den har gått fra å handle om en hoarder som Mattilsynet ikke klarer å få fingeren ut av rompa og gjort noe med, til alt det NKK burde ha gjort med all avl som er gal i Norge og resten av verden. 

Ja, jeg så at du hadde lagt til noe, etter at jeg hadde sendt mitt innlegg . 

Ja, diskusjonen havnet litt på siden av hva den opprinnelig handlet om, som det ofte gjør her  

'Et bilde sier mer enn1000 ord heter det' og det er veldig sant.. Man kunne jo selvfølgelig brukt mange ord for å forklart hvor ille det faktisk er men jeg tror likevel ikke det ville inngi samme forståelse som et bilde. 

For den som på død og liv vil, så kan man nok sikkert finne ut hvilken BIRvinner det dreide seg om..men jeg går nå ut fra at også flatneser blir stilt på mer enn en utstilling i året? 

'Bedt om å bli diskutert'..den er straks mer tricky.. Jeg tipper at de fleste flatnese-eiere ikke ønsker å bli diskutert, eller rettere sagt deres valg av rase. Så er spørsmålet, skal man ta mest hensyn til eiernes 'såre følelelser' , eller hundenes lidelser..? 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Ja, diskusjonen havnet litt på siden av hva den opprinnelig handlet om, som det ofte gjør her  

Litt på siden var mildt sagt. Jeg husker ikke engang hva slags raser dama hadde, men for all del, vi kan diskutere flatneser, dyremishandling og NKK igjen. 

Just now, QUEST said:

'Et bilde sier mer enn1000 ord heter det' og det er veldig sant.. Man kunne jo selvfølgelig brukt mange ord for å forklart hvor ille det faktisk er men jeg tror likevel ikke det ville inngi samme forståelse som et bilde. 

Nei, klart. For det er jo du som har sett lyset, og jeg som er idioten som trenger å se et bilde av nesa til en fralle for å vite hvordan den lider, om vi forenkler det ned på nivået som er ellers i tråden her? 

Just now, QUEST said:

For den som på død og liv vil, så kan man nok sikkert finne ut hvilken BIRvinner det dreide seg om..men jeg går nå ut fra at også flatneser blir stilt på mer enn en utstilling i året? 

Eller så kan vi jo bare la være å bruke gjenkjennbare bilder av andres hunder? 

Just now, QUEST said:

'Bedt om å bli diskutert'..den er straks mer tricky.. Jeg tipper at de fleste flatnese-eiere ikke ønsker å bli diskutert, eller rettere sagt deres valg av rase. Så er spørsmålet, skal man ta mest hensyn til eiernes 'såre følelelser' , eller hundenes lidelser..? 

Jeg er helt for å diskutere uten å måtte ta hensyn til mottakeres såre følelser. Det har dog blitt meg fortalt at det er lite konstruktivt. Skal man dømme ut fra hvordan diskusjoner som det pleier å ende opp, kan jeg være enig i at det ikke er spesielt effektivt.

Eller, det kommer jo an på målet på diskusjonen. Et genuint ønske om å diskutere for å forandre noe, eller bare å få tømt seg for litt edder og galle? Æsj, samme det, begge deler funker.. 

[QUEST]

15 minutter siden, 2ne skrev:

Litt på siden var mildt sagt. Jeg husker ikke engang hva slags raser dama hadde, men for all del, vi kan diskutere flatneser, dyremishandling og NKK igjen. 

Nei, klart. For det er jo du som har sett lyset, og jeg som er idioten som trenger å se et bilde av nesa til en fralle for å vite hvordan den lider, om vi forenkler det ned på nivået som er ellers i tråden her? 

Eller så kan vi jo bare la være å bruke gjenkjennbare bilder av andres hunder? 

Jeg er helt for å diskutere uten å måtte ta hensyn til mottakeres såre følelser. Det har dog blitt meg fortalt at det er lite konstruktivt. Skal man dømme ut fra hvordan diskusjoner som det pleier å ende opp, kan jeg være enig i at det ikke er spesielt effektivt.

Eller, det kommer jo an på målet på diskusjonen. Et genuint ønske om å diskutere for å forandre noe, eller bare å få tømt seg for litt edder og galle? Æsj, samme det, begge deler funker.. 

Jeg personlig ser ikke noe problem med at diskusjoner ikke alltid følger 'den smale sti' , det kan komme mye interessant ut av sånt. 

 

Jeg amser ikke folk som ikke er godt kjent med f.eks fraller som idioter..i så fall måtte jeg jo bekjenne meg selv til den kategorien..  Dog mener jeg at et bilde eller flere, synliggjør ting utrolig mye bedre enn en beskrivelse. 

Som jeg har sagt flere ganger allerede, man kan bruke utsnitt. Det bør være helt innafor. 

Jeg ville gjerne tatt en rimelig konstruktiv diskusjon om f.eks flatneser..men jeg får litt problemer kjenner jeg, når man omtrent straks skal forsvare sin(e) raser. Jeg har selv en rase som burde så absolutt vært satt sterkt fokus på, nemlig chi. Som jeg har nevnt i flere tråder her inne, det er en rase med STORE problemer. Jeg har flere men jeg kjenner overhodet ikke noe behov for å forsvare rasen, tvert om. 

Jeg skal ikke uttale meg om hvorfor andre diskuterer, jeg ønsker gjerne en konstruktiv diskusjon men da må raseentusiastene faktisk innrømme at rasen(e) har store problemer, ikke bare en og annen, for mesteparten er sunne og velfungerende.. I så fall har vi svært ulike definisjoner på 'sunn og velfungerende'. 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Jeg personlig ser ikke noe problem med at diskusjoner ikke alltid følger 'den smale sti' , det kan komme mye interessant ut av sånt. 

Nei, men det er visst noe om stemninga på forumet også  

Just now, QUEST said:

Jeg amser ikke folk som ikke er godt kjent med f.eks fraller som idioter..i så fall måtte jeg jo bekjenne meg selv til den kategorien..  Dog mener jeg at et bilde eller flere, synliggjør ting utrolig mye bedre enn en beskrivelse. 

Som jeg har sagt flere ganger allerede, man kan bruke utsnitt. Det bør være helt innafor. 

Og som jeg har sagt flere ganger, det må da gå an å diskutere dette uten å bruke bilder av gjennkjennbare hunder. 

Just now, QUEST said:

Jeg ville fjerne tatt en rimelig konstruktiv diskusjon om f.eks flatneser..men jeg får litt problemer kjenner jeg, når man omtrent straks skal forsvare sin(e) raser. Jeg har selv en rase som burde så absolutt vært satt sterkt fokus på, nemlig chi. Som jeg har nevnt i flere tråder her inne, det er en rase med STORE problemer. Jeg har flere men jeg kjenner overhodet ikke noe behov for å forsvare rasen, tvert om. 

Jeg skal ikke uttale meg om hvorfor andre diskuterer, jeg ønsker gjerne en konstruktiv diskusjon men da må raseentusiastene faktisk innrømme at rasen(e) har store problemer, ikke bare en og annen, for mesteparten er sunne og velfungerende.. I så fall har vi svært ulike definisjoner på 'sunn og velfungerende'. 

Okay. Du vil ikke gå litt i forsvar om jeg sier at alle chi'er lider og bør avlives av dyrevernsmessige hensyn, og at eierne av disse chi'ene ikke kan bry seg stort om bikkjene sine som lar de leve til tross for siden lidelser? Helt ærlig.. Du ville ikke tatt det litt personlig? 

[Snøfrost]

Det er ikke helt svart når det gjelder disse utfordrende rasene. Hvor lite svart det er fra NKKs side fikk jeg bekreftet på et kurs for ikke lenge siden hvor setninger som "noe MÅ gjøres" og "slik kan det IKKE fortsette" mv ble brukt. Dette da om hunder med utstrakte helseproblemer, først og fremst de som er pga hundens eksteriør. 

For ikke så alt for lenge siden var jeg også ringsekretær på en utstilling her i Norge hvor dommer disket 2 franske bulldogger og 2 engelske bulldogger nettopp pga for anstrengt åndedrett. Den ene fikk også beskjed om at hunden kunne ha godt av en slankekur ikke minst for å hjelpe på åndedrettet.  Ja, det ble BIR både av fransk og engelsk bulldogg, men disse var da ikke de verste hverken i åndedrettet eller mest ekstreme i sitt eksteriør. For meg personlig vil alle slike raser for alltid være "for ekstreme", også dersom de ikke har problemer relatert til sitt eksteriør. Men det er fordi jeg foretrekker moderate hunder; versjoner av "normalhunden" om du vil.  Det betyr ikke at hunder med et noe annerledes eksteriør nødvendigvis er usunne, ei heller at alle med "normalhundeksteriør" er sunne og friske.

[Guest 2ne]

http://web2.nkk.no/no/nyheter/Seminar+om+kortsnutede+hunderaser.b7C_wtfU21.ips 

[Gjest]

On 1.12.2017 at 3:16 PM, Snøfrost said:

For ikke så alt for lenge siden var jeg også ringsekretær på en utstilling her i Norge hvor dommer disket 2 franske bulldogger og 2 engelske bulldogger nettopp pga for anstrengt åndedrett. Den ene fikk også beskjed om at hunden kunne ha godt av en slankekur ikke minst for å hjelpe på åndedrettet.  Ja, det ble BIR både av fransk og engelsk bulldogg, men disse var da ikke de verste hverken i åndedrettet eller mest ekstreme i sitt eksteriør. For meg personlig vil alle slike raser for alltid være "for ekstreme", også dersom de ikke har problemer relatert til sitt eksteriør. Men det er fordi jeg foretrekker moderate hunder; versjoner av "normalhunden" om du vil.  Det betyr ikke at hunder med et noe annerledes eksteriør nødvendigvis er usunne, ei heller at alle med "normalhundeksteriør" er sunne og friske.

Hjelper lite med slike anekdotiske argumenter, når bildebevisene fra NKK's album på facebook / internett viser en annen virkelighet ifht hvilke hunder som bedømmes til BIR innen kategorien "hunder som kan ha deformerte snutepartier". I det siste albumet er det f.eks trist å se at pekigneseren nok en gang er en av få hunder som peser på bildet.

[Snøfrost]

Just now, Kangerlussuaq said:

Hjelper lite med slike anekdotiske argumenter, når bildebevisene fra NKK's album på facebook / internett viser en annen virkelighet ifht hvilke hunder som bedømmes til BIR innen kategorien "hunder som kan ha deformerte snutepartier". I det siste albumet er det f.eks trist å se at pekigneseren nok en gang er en av få hunder som peser på bildet.

Jo det hjelper!

Er det godt nok? Nei, men et sted må man starte. (dette hadde ikke ikke skjedd for 15 år siden)
Det hjelper helt klart at både NKK som organisasjon og at stadig flere dommere har fokus på problemene. Det blir jo ikke løst over natta, og standardene kan ikke NKK endre for noen av disse rasene da de forvaltes av andre. Så da må man jo angripe de fra en annen side (som med BSI), og endre måten Nordiske dommere tolker standarden er i aller høyeste grad et fokus som har vært der noen år - og som har hjulpet ovenfor en god del dommere. Men de har jo lite å si i forhold til dommere utenfor Norden (Norden fordi nordisk kennel union samarbeider om dette). 

Jeg sier ikke ting er bra nok eller at den endelige løsningen er der, men at det ikke er helt svart. Og det er en forskjell på de to tingene.  Nå skal jo også NKK ha et seminar om kortsnutede hunderaser i april, har jeg mulighet er jeg garantert der  

[xxx12345]

6 minutes ago, Kangerlussuaq said:

Hjelper lite med slike anekdotiske argumenter, når bildebevisene fra NKK's album på facebook / internett viser en annen virkelighet ifht hvilke hunder som bedømmes til BIR innen kategorien "hunder som kan ha deformerte snutepartier". I det siste albumet er det f.eks trist å se at pekigneseren nok en gang er en av få hunder som peser på bildet.

Damned if you do, damned if you don't?... 

[Gjest]

11 minutes ago, Snøfrost said:

Jo det hjelper!

Er det godt nok? Nei, men et sted må man starte. (dette hadde ikke ikke skjedd for 15 år siden)
Det hjelper helt klart at både NKK som organisasjon og at stadig flere dommere har fokus på problemene. Det blir jo ikke løst over natta, og standardene kan ikke NKK endre for noen av disse rasene da de forvaltes av andre. Så da må man jo angripe de fra en annen side (som med BSI), og endre måten Nordiske dommere tolker standarden er i aller høyeste grad et fokus som har vært der noen år - og som har hjulpet ovenfor en god del dommere. Men de har jo lite å si i forhold til dommere utenfor Norden (Norden fordi nordisk kennel union samarbeider om dette). 

Jeg sier ikke ting er bra nok eller at den endelige løsningen er der, men at det ikke er helt svart. Og det er en forskjell på de to tingene.  Nå skal jo også NKK ha et seminar om kortsnutede hunderaser i april, har jeg mulighet er jeg garantert der  

Tror du misforstod meg, jeg mente at for diskusjonens skyld så føler jeg ikke at din anekdotiske bevisførsel hjelper;

On 1.12.2017 at 3:16 PM, Snøfrost said:

men disse var da ikke de verste hverken i åndedrettet eller mest ekstreme i sitt eksteriør.

Så lenge vi ikke har bilder så blir det jo bare din vurdering av saken. Og som allerede sett tidligere i tråden, når noen sier "denne hunden vant da, og DEN er da ikke dårlig" - så var den tvert i mot (etter bildeposting) rent faktisk en veldig deformert hund med alvorlige mangler. Det er ikke meningen å sette deg i dårlig lys, men at det for debattens videreføring for min del er vanskelig å ta anekdotiske beviser ("jeg så en hund som vant og den var frisk, ergo tar du feil") som fakta.

Det er fint og flott at NKK både har seminarer, papirprotokoller og tykke .pdf'er med henvisninger og anbefalinger. Men hva som står skrevet og hva som dømmes virker - iallefall foreløpig - som å være to forskjellige ting.

Just now, Line said:

Damned if you do, damned if you don't?... 

Jeg tror du også misforstod, jeg kritiserer overhodet ikke NKK's teoretiske / "papir"-tiltak. Det er flott at det sitter en gjeng mennesker i et rom som nikker og er enige om at det og det er en god ide - og at det vil ta seg godt ut på et papirark. Men inntil de kan bevise at disse tingene settes ut i praksis og at vi som tilskuere kan se at hundene som står som BIR / BIS på NKK's offisielle utstillinger *i det minste* har åpne nesebor og/eller i det minste har en nese som apeks av ansiktet (ikke en underkjeve eller en hudfold), så hjelper det ikke hundene som må leve med nedsatt oksygenopptak dag ut og dag inn. Og det som er trist, er at det er et utrolig ENKELT dyrevelferdstiltak, å bare premiere hunder man visuelt kan se har en bedre snute enn de eksemplene vist ovenfor. NKK står ovenfor en pottpurri av forskjellige problematikker relatert til raseavl, HD/AD, kreft, epilepsi, hjerte/kar-sykdommer, arvelige lammelser, diverse indre problemer, patella, korsbånd og så videre. Det er nok å ta av, og det kommer til å koste penger å lage et godt system som gir oppdrettere og valpekjøpere et bedre grunnlag for avl/hundekjøp (f.eks DNA-register, dødsårsak i stamtavleregisteret et cetera). Men å si "drit i å putte hunder uten nesebor som BIR" koster 0,5 kalorier og man trenger hverken DNA eller veterinærer. Kun sunn fornuft, og det bidrar til å bedre dyrevelferd. Allikevel (som bevist tidligere i tråden) er det enda BIR-vinnere som knapt nok har åpning til neseborene... Det er helt uforståelig for meg.

[Snøfrost]

Just now, Kangerlussuaq said:

Tror du misforstod meg, jeg mente at for diskusjonens skyld så føler jeg ikke at din anekdotiske bevisførsel hjelper;

Så lenge vi ikke har bilder så blir det jo bare din vurdering av saken. Og som allerede sett tidligere i tråden, når noen sier "denne hunden vant da, og DEN er da ikke dårlig" - så var den tvert i mot (etter bildeposting) rent faktisk en veldig deformert hund med alvorlige mangler. Det er ikke meningen å sette deg i dårlig lys, men at det for debattens videreføring for min del er vanskelig å ta anekdotiske beviser ("jeg så en hund som vant og den var frisk, ergo tar du feil") som fakta.

Ja, jeg misforstod litt. 

På et bilde vil hundene som vant se like ekstreme ut som de som ble disket, sånn er det bare. Jeg personlig synes de er altfor ekstreme, og ville aldri hatt en slik hund. Jeg betviler at noen av disse individene kan bli med på en fjelltur i noe krevende terreng. For meg holder ikke det. 
MEN det er fortsatt positivt at de som var enda verre, der og da (som ikke vil synes på et bilde som sagt) ble disket. Det er ikke lenge siden de ikke ville blitt disket fordi "rasen er sånn".  Så da velger jeg å ta med meg det positive jeg opplever på den fronten, fordi om det er langt igjen til hva NKK anser som sitt mål: "det skal være sunt å være vakker" og "hund til nytte og glede", dog tviler jeg ikke på at disse individene er til glede for sine eiere. 
Så  kan man jo mase i det uendlige om at det ikke gjøres nok fra NKKs ståsted, men det er ikke så lett å gjøre veldig mye mer enn å prøve å påvirke gjennom og øke folks kunnskaper. Både eiere, oppdrettere, kjøpere og dommere. De har ingen reell makt til å gjøre særlig mer. Og når de prøver på noe mer så blir de stoppet av f.eks. mattilsynet. De får heller ikke gjort noe med alle de uregistrerte hundene, og alle blandingshundene. 
Mattilsynet burde kanskje få vel så mye "kjeft" som NKK med tanke på at det er DE som skal se til at dyrevernloven opprettholdes, og det gjøres jo ikke med avl på enkelte raser/blandinger. 

[Gjest]

Just now, Snøfrost said:

Ja, jeg misforstod litt. 

På et bilde vil hundene som vant se like ekstreme ut som de som ble disket, sånn er det bare. Jeg personlig synes de er altfor ekstreme, og ville aldri hatt en slik hund. Jeg betviler at noen av disse individene kan bli med på en fjelltur i noe krevende terreng. For meg holder ikke det. 
MEN det er fortsatt positivt at de som var enda verre, der og da (som ikke vil synes på et bilde som sagt) ble disket. Det er ikke lenge siden de ikke ville blitt disket fordi "rasen er sånn".  Så da velger jeg å ta med meg det positive jeg opplever på den fronten, fordi om det er langt igjen til hva NKK anser som sitt mål: "det skal være sunt å være vakker" og "hund til nytte og glede", dog tviler jeg ikke på at disse individene er til glede for sine eiere. 
Så  kan man jo mase i det uendlige om at det ikke gjøres nok fra NKKs ståsted, men det er ikke så lett å gjøre veldig mye mer enn å prøve å påvirke gjennom og øke folks kunnskaper. Både eiere, oppdrettere, kjøpere og dommere. De har ingen reell makt til å gjøre særlig mer. Og når de prøver på noe mer så blir de stoppet av f.eks. mattilsynet. De får heller ikke gjort noe med alle de uregistrerte hundene, og alle blandingshundene. 
Mattilsynet burde kanskje få vel så mye "kjeft" som NKK med tanke på at det er DE som skal se til at dyrevernloven opprettholdes, og det gjøres jo ikke med avl på enkelte raser/blandinger. 

Tja, da er vi jo tilbake til trådens originale problemstilling (hvorfor jeg blandet meg). Det ble spurt "hva slags påvirkning kan NKK ha på dyrevelferd". For det virker jo håpløst, og det er riktig alt du lister opp.

Jeg sa at fra min side virker én ting åpenbar. En ting NKK kan være med på å påvirke! Nemlig hunders utseende. Og med det mener jeg at NKK kan slå ned på dommere som premierer hunder med åpenbare, lekmanns-tydelige deformerte kropper, slike som er direkte koblet med manglende dyrevelferd. Det er en enkel, konkret, og simpel ting som NKK kan gjøre for å bidra til dyrevelferd. Som du nevner, noe annet er vanskelig og ikke enkelt å gjøre. NKK kan f.eks stenge uetiske oppdrettere ute fra NKK, det har jeg konkret eksempel på fra Labradorverdenen (juks med blodprøver og valpefabrikk). Hva skjedde? Kennelen begynte å registrere hos NHL og/eller via andre familiemedlemmer inn i NKK. Med andre ord: kjempevanskelig for NKK å gjøre noe med dyrevelferd. Men akkurat det at NKK selv potensielt kan fjerne dommere fra sine oppdragslister, hvis det er beviselig at dommere på NKK-utstilling har dømt deformerte "dyremishandlingshunder" til premiering - DET kan NKK gjøre. Og det kan påvirke dyrevelferd  

Mener iallefall jeg  

[Siri]

Akkurat nå, Snøfrost skrev:

MEN det er fortsatt positivt at de som var enda verre, der og da (som ikke vil synes på et bilde som sagt) ble disket. 

Det er mulig jeg har gått glipp av noe i diskusjonen, eller ikke helt har forstått - men hvilke hunder er det som har blitt disket? Og hvor? For i følge resultatene på Dogs4All var de i hvert fall ingen individer fra disse utsatte rasene som ble disket?

[Guest 2ne]

Just now, Siri said:

Det er mulig jeg har gått glipp av noe i diskusjonen, eller ikke helt har forstått - men hvilke hunder er det som har blitt disket? Og hvor? For i følge resultatene på Dogs4All var de i hvert fall ingen individer fra disse utsatte rasene som ble disket?

På en utstilling for litt siden betyr jo ikke nødvendigvis D4A. 

[Siri]

Akkurat nå, 2ne skrev:

På en utstilling for litt siden betyr jo ikke nødvendigvis D4A. 

Nei, det er sant 

[Snøfrost]

30 minutes ago, Siri said:

Det er mulig jeg har gått glipp av noe i diskusjonen, eller ikke helt har forstått - men hvilke hunder er det som har blitt disket? Og hvor? For i følge resultatene på Dogs4All var de i hvert fall ingen individer fra disse utsatte rasene som ble disket?

Det var ikke D4A, og jeg nevnte med vilje ikke utstillingen for da er det jo veldig lett å finne ut hvilke hunder det er, å  det er ikke helt greit, synes jeg, å henge ut andres hunder selv om resultatene er "offentlige".   
 

32 minutes ago, Kangerlussuaq said:

Tja, da er vi jo tilbake til trådens originale problemstilling (hvorfor jeg blandet meg). Det ble spurt "hva slags påvirkning kan NKK ha på dyrevelferd". For det virker jo håpløst, og det er riktig alt du lister opp.

Jeg sa at fra min side virker én ting åpenbar. En ting NKK kan være med på å påvirke! Nemlig hunders utseende. Og med det mener jeg at NKK kan slå ned på dommere som premierer hunder med åpenbare, lekmanns-tydelige deformerte kropper, slike som er direkte koblet med manglende dyrevelferd. Det er en enkel, konkret, og simpel ting som NKK kan gjøre for å bidra til dyrevelferd. Som du nevner, noe annet er vanskelig og ikke enkelt å gjøre. NKK kan f.eks stenge uetiske oppdrettere ute fra NKK, det har jeg konkret eksempel på fra Labradorverdenen (juks med blodprøver og valpefabrikk). Hva skjedde? Kennelen begynte å registrere hos NHL og/eller via andre familiemedlemmer inn i NKK. Med andre ord: kjempevanskelig for NKK å gjøre noe med dyrevelferd. Men akkurat det at NKK selv potensielt kan fjerne dommere fra sine oppdragslister, hvis det er beviselig at dommere på NKK-utstilling har dømt deformerte "dyremishandlingshunder" til premiering - DET kan NKK gjøre. Og det kan påvirke dyrevelferd  

Mener iallefall jeg  

Nja så enkelt er det nok ikke. 
NKK kan selvsagt slå ned på uetiske oppdrettere, og det gjør de. Men det fordrer at de blir rapportert inn. Det står jo ikke "uetisk" bare fordi man registrerer en del kull. Det må jo være brudd på NKK etiske retningslinjer for avl og oppdrett det er snakkk om i så tilfellet. 

NKK kan også velge å ikke invitere tilbake dommere som ikke dømmer f.eks. i tråd med BSI. Igjen er det til stor hjelp om folk som var der den dagen sier ifra om dommer x dersom dette tydelig skjer (for ting må være tydelig og ikke basert på synsing og helst med beviser i form av f.eks. video) Da gjerne av andre som jobber på utstillingen (ringpersonell, andre dommere, arrangør personell osv) Og det gjøres jo også, men kanskje i for liten grad. Dommere som på en eller annen måte oppfører seg "ugreit" blir ikke invitert tilbake. Men så er det da også sånn at det er 11 NKK utstillinger i løpet av et år og 100-vis arrangert av andre klubber. Siden NKK har gitt raseklubbene forvalter ansvaret for sine raser så kan de heller ikke gå inn å si at dommer xxx får dere ikke invitere (med annet denne dommeren har en klar disiplinærsak på seg, det blir noe annet). 
Men kanskje hadde det vært en idé med en liste distribuert til alle som arrangerer utstillinger om at disse dommerene ser vil helst ikke blir invitert. Dog vet jeg ikke om dette kan gjøres i henhold til regelverket, det må i tilfelle noen andre svare på. 
Ønsker man ingen BIR i de utsatte rasene (som jo er en del flere enn de som typisk blir nevnt i slike diskusjoner) så må rett og slett mattilsynet si at rasene ikke er tillatt i Norge, eller at hunder med kortere snute enn 1/3 av skalle lengden ikke er tillatt, eller noe slikt. NKK har ikke myndighet til å gjøre det. De kan som sagt ikke endre standarder, og de er bundet til å følge FCIs regelverk. Alle de 7 norske rasene er ikke i den kategorien vi her snakker om, og det er kun de 7 norske NKK bestemmer standarden til. 
Forøvrig så er ikke mange av "verstingrasene" verst i klassen her i Norge. Med det mener jeg ikke at man skal slå seg på brystet å si at vi ikke kan gjøre mer. For all del det er langt igjen til der disse rasene burde være. Noen ser jeg vanskelig kan komme dit uten utkrysning (som igjen fordrer samarbeid med rasens hjemland). Men det er ikke så enkelt å komme dit, til tider frustrerende vanskelig for de som faktisk vil dit (også etter noen slike personers egne utsagn).  

 

[QUEST]

På 1. desember 2017 at 2:36 PM, 2ne skrev:

Okay. Du vil ikke gå litt i forsvar om jeg sier at alle chi'er lider og bør avlives av dyrevernsmessige hensyn, og at eierne av disse chi'ene ikke kan bry seg stort om bikkjene sine som lar de leve til tross for siden lidelser? Helt ærlig.. Du ville ikke tatt det litt personlig? 

Nå kan jeg ikke huske at jeg har skrevet at alle utsatte raser bør avlives eller at alle eiere ikke bryr seg om hundene sine? Derimot tror jeg at jeg skrev i forbindelse med den linken jeg la ut i en eller annen tråd( husker ikke hvilken) at den hunden burde få slippe. ( engelsk kjendis la ut video om sin eng.bulldog som stadig måtte gjenopplives etter kvelningsanfall) 

Dog mener jeg at flere raser enten må gjennomgå drastiske endringer eller opphøre å eksistere. Det er egentlig litt utrolig at 'vi' fremdeles i 2017 syns det er greit å oppdrette dyr som har svært alvorlige anatomiske deformiteter og som derfor lider hele livet. Nå er det jo åpenbart forskjell på hva folk anser som lidelse men bare for å ta et par åpenbare ting; hunder skal kunne puste helt ubesværet, føde normalt ( joda unntak kan forekomme i alle raser) og de skal kunne stelle seg og nå alle steder på kroppen som en normalbygd hund kan. 

Det er etter mitt syn fullstendig uakseptabelt å oppdrette hunder som ikke oppfyller  de minimumskravene som jeg nevner ovenfor. Det er minimumskrav og burde ikke engang vært interessant å diskutere, det burde vært like selvfølgelig som at det ikke er lov å slå barn. 

 

Som jeg allerede har nevnt, en ting er å skaffe seg en rase med problemer, en annen ting er å forsvare det/rasen..

Jeg er selv ikke 'snehvit' i så måte, jeg har jo chi.. Jeg kan godt tro på at folk ikke alltid vet omfanget av problemene når de skaffer en eller annen utsatt rase. Da jeg fikk chi ( flere relativt tett av spesielle årsaker) så hadde jeg jo både hørt og lest at rasen kunne ha 'chihuahuahoste' men det ble bagatellisert og var ikke så alvorlig.. Hadde jeg kjent og omgåddes noen som hadde flere chi, så hadde jeg antagelig vært mer klar over omfanget av problemet, for det er LANGT fra 'bare' eller noen bagatell.. Det ER alvorlig  og rasen burde ABSOLUTT ha vært satt søkelys på.. 

I motsetning til en del andre eiere/entusiaster/oppdrettere av utsatte raserså ser jeg derimot ingen som helst grunn til å forsvare rasen(e) , eller avle på dem. Hadde jeg med min nåværende  kunnskap om rasen avlet på dem, hadde jeg ikke fortjent ros, for å si det slik.. 

Og det er det jeg sliter med..at man lukker øynene og 'glemmer' problemene og fortsatt forsvarer å avle på alvorlig handikappede dyr.  For jeg vil påstå at det å ikke kunne puste fritt men slite med pusten hele livet, er et alvorlig handicap og ikke noe man med viten og vilje bør utsette noen for. 

Igjen krøll med sonen/brettet, så siste del av dette svaret ligger som vedlegg lenger ned..

 

[Guest 2ne]

44 minutes ago, QUEST said:

Nå kan jeg ikke huske at jeg har skrevet at alle utsatte raser bør avlives eller at alle eiere ikke bryr seg om hundene sine? Derimot tror jeg at jeg skrev i forbindelse med den linken jeg la ut i en eller annen tråd( husker ikke hvilken) at den hunden burde få slippe. ( engelsk kjendis la ut video om sin eng.bulldog som stadig måtte gjenopplives etter kvelningsanfall) 

Det blir sagt i diskusjoner om flatneser. Gjentagende ganger. Det er gjennomgående at det hevdes at flatnesehunder lider fordi de har flate neser, samme hva eieren sier at de er med på. 

Jeg har ikke sett videoen av den bulldoggen, men jeg antar vi alle kan være enige om at ei bikkje som stadig blir kvalt burde enten opereres eller bli avlivet. 

44 minutes ago, QUEST said:

Dog mener jeg at flere raser enten må gjennomgå drastiske endringer eller opphøre å eksistere. Det er egentlig litt utrolig at 'vi' fremdeles i 2017 syns det er greit å oppdrette dyr som har svært alvorlige anatomiske deformiteter og som derfor lider hele livet. Nå er det jo åpenbart forskjell på hva folk anser som lidelse men bare for å ta et par åpenbare ting; hunder skal kunne puste helt ubesværet, føde normalt ( joda unntak kan forekomme i alle raser) og de skal kunne stelle seg og nå alle steder på kroppen som en normalbygd hund kan. 

Det er etter mitt syn fullstendig uakseptabelt å oppdrette hunder som ikke oppfyller  de minimumskravene som jeg nevner ovenfor. Det er minimumskrav og burde ikke engang vært interessant å diskutere, det burde vært like selvfølgelig som at det ikke er lov å slå barn.

Jeg er ikke uenig med deg i det. Jeg er dog uenig i at det ikke blir gjort noe. Jeg er vel også uenig i hva som må gjøres. 

44 minutes ago, QUEST said:

Som jeg allerede har nevnt, en ting er å skaffe seg en rase med problemer, en annen ting er å forsvare det/rasen..

Det er ikke alltid det handler om å forsvare rasen, men å forsvare at man har en, fordi det er så himla ensidig i diskusjoner som dette at disse flatnesehundene lider og kan ikke ha det bra, at en stakkar som har en flatnesehund føler at den burde avlive bikkja for å ikke være en dyremishandler - samme hvor lite påvirka av sin flate nese den måtte virke for eier. Det er jo nettopp det som er problemet mitt i diskusjoner som dette, at det blir en hamring om hvor jævlige disse hundene har det, og at de alle hadde hatt det bedre som døde - det gjør du og, om enn noe indirekte. Tror du virkelig at folk vil høre på deg om du beskylder de for å være dumme, empatiløse og i verste fall dyremishandlere? 

44 minutes ago, QUEST said:

Jeg er selv ikke 'snehvit' i så måte, jeg har jo chi.. Jeg kan godt tro på at folk ikke alltid vet omfanget av problemene når de skaffer en eller annen utsatt rase. Da jeg fikk chi ( flere relativt tett av spesielle årsaker) så hadde jeg jo både hørt og lest at rasen kunne ha 'chihuahuahoste' men det ble bagatellisert og var ikke så alvorlig.. Hadde jeg kjent og omgåddes noen som hadde flere chi, så hadde jeg antagelig vært mer klar over omfanget av problemet, for det er LANGT fra 'bare' eller noen bagatell.. Det ER alvorlig  og rasen burde ABSOLUTT ha vært satt søkelys på.. 

I motsetning til en del andre eiere/entusiaster/oppdrettere av utsatte raserså ser jeg derimot ingen som helst grunn til å forsvare rasen(e) , eller avle på dem. Hadde jeg med min nåværende  kunnskap om rasen avlet på dem, hadde jeg ikke fortjent ros, for å si det slik.. 

Så chihuahua er også en rase som bør dø ut av seg selv, med andre ord..? 

44 minutes ago, QUEST said:

Og det er det jeg sliter med..at man lukker øynene og 'glemmer' problemene og fortsatt forsvarer å avle på alvorlig handikappede dyr.  For jeg vil påstå at det å ikke kunne puste fritt men slite med pusten hele livet, er et alvorlig handicap og ikke noe man med viten og vilje bør utsette noen for. 

Da er vi tilbake til at det er bare du som veit hvordan dette skal løses? 

44 minutes ago, QUEST said:

 

Jeg tror ikke noe på deg. En chi hoster. Det veit alle. Alle har PL også. Den kan umulig løpe opp og ned bakker ubesværet. 

Det er omtrent det flatneseeiere møtes med. "Min hund er med på joggetur hver dag den". "Nei, det er den ikke, det er en flatnesehund, de kan ikke jogges med". 

[QUEST]

7 minutter siden, 2ne skrev:

Det blir sagt i diskusjoner om flatneser. Gjentagende ganger. Det er gjennomgående at det hevdes at flatnesehunder lider fordi de har flate neser, samme hva eieren sier at de er med på. 

Jeg har ikke sett videoen av den bulldoggen, men jeg antar vi alle kan være enige om at ei bikkje som stadig blir kvalt burde enten opereres eller bli avlivet. 

Jeg ser nå at jeg flemte å svare på Snøfrosts innlegg som jeg quotet..får ta det etterpå  

Det kan være, jeg ser jo ikke alle diskusjoner rundt flatneser men jeg får holde meg til hva jeg sier  legger ved link til videoen i innlegget her. 

7 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg er ikke uenig med deg i det. Jeg er dog uenig i at det ikke blir gjort noe. Jeg er vel også uenig i hva

Jeg sier ikke at det ikke blir gjort 'noe' men jeg personlig mener det bør gjøres adskillig mer og raskere.. 

7 minutter siden, 2ne skrev:

Det er ikke alltid det handler om å forsvare rasen, men å forsvare at man har en, fordi det er så himla ensidig i diskusjoner som dette at disse flatnesehundene lider og kan ikke ha det bra, at en stakkar som har en flatnesehund føler at den burde avlive bikkja for å ikke være en dyremishandler - samme hvor lite påvirka av sin flate nese den måtte virke for eier. Det er jo nettopp det som er problemet mitt i diskusjoner som dette, at det blir en hamring om hvor jævlige disse hundene har det, og at de alle hadde hatt det bedre som døde - det gjør du og, om enn noe indirekte. Tror du virkelig at folk vil høre på deg om du beskylder de for å være dumme, empatiløse og i verste fall dyremishandlere? 

Jeg sier ikke at det i mange diskusjoner om både dette og hint kan bli nokså ensidig og at det ikke nødvendigvis fører noe positivt med seg.. Men det ER frustrerende , syns jeg i alle fall, når man gang på gang ser at eiere/oppdrettere av diverse raser tilsynelatende nekter å se at deres rase(r) har STORE problemer og nå snakker vi ikke om bare en og annen hund i rasen.. Så den 'andre' siden bærer et minst like stort ansvar syns jeg, i denne diskusjonen. 

7 minutter siden, 2ne skrev:

Så chihuahua er også en rase som bør dø ut av seg selv, med andre ord..? 

Ja, det har jeg ingen problemer med, hvis det ikke skjer endringer i rasen. En rases bestående trumfer IKKE individets rett til et nogenlunde helsemessig ok liv, etter min mening. 

7 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg tror ikke noe på deg. En chi hoster. Det veit alle. Alle har PL også. Den kan umulig løpe opp og ned bakker ubesværet. 

Det er omtrent det flatneseeiere møtes med. "Min hund er med på joggetur hver dag den". "Nei, det er den ikke, det er en flatnesehund, de kan ikke jogges med". 

Som sagt, jeg betviler ikke at 'gode' eksemplarer finnes innen de fleste 'problemraser' men er de majoriteten i rasen og i så fall hvor stor del utgjør de av sin rase?