Gå til innhold
Hundesonen.no

Vegansk kosthold - mirakel kur?


MegaMarie
 Share

Recommended Posts

Guest Kåre Lise
9 minutter siden, Stella skrev:

Jeg har ikke sett filmen, prøver å la være å se slikt, men lurer på et par ting i denne sammenheng:
- Ble det på noe vis tatt opp dette med prosessert/modifisert mat? Kontra rene råvarer altså.
- Ble det på noe vis tatt opp dette med dyrkningsmåte, kunstgjødsel, sprøytemidler, GMO osv?

Ofte så er denne diskusjonen svart/hvitt, med eneste fokus på animalsk/vegansk, uten å i det hele tatt berøre de to punktene jeg skrev over her. Og da faller jeg helt av og gidder ikke bruke mer tid på det :P For meg er disse to punktene det som skiller sunn og bra mat fra usunn og dårlig mat, ikke om det er animalsk innhold eller ikke. Lavt til moderat kjøttforbruk ser jeg ikke noe problem med. Det generelle kjøttforbruket bør ned, det er helt klart, og hvordan man tar vare på ressursene hvert slaktet dyr gir bør gjøres noe med (bedre ressursbruk betyr færre slaktede dyr), men for meg er det andre og vel så viktige faktorer i dette spørsmålet, som til min store skuffelse sjelden tas med i "regninga".

Jeg mener vel heller ikke det er noen av dine punkter som definerer det eller. Det er medvirkende faktorer men noe mer enn det er ideologi. Verden kan ikke føes på idelogi.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

34 minutes ago, Stella said:

Jeg har ikke sett filmen, prøver å la være å se slikt, men lurer på et par ting i denne sammenheng:
- Ble det på noe vis tatt opp dette med prosessert/modifisert mat? Kontra rene råvarer altså.
- Ble det på noe vis tatt opp dette med dyrkningsmåte, kunstgjødsel, sprøytemidler, GMO osv?

Ofte så er denne diskusjonen svart/hvitt, med eneste fokus på animalsk/vegansk, uten å i det hele tatt berøre de to punktene jeg skrev over her. Og da faller jeg helt av og gidder ikke bruke mer tid på det :P For meg er disse to punktene det som skiller sunn og bra mat fra usunn og dårlig mat, ikke om det er animalsk innhold eller ikke. Lavt til moderat kjøttforbruk ser jeg ikke noe problem med. Det generelle kjøttforbruket bør ned, det er helt klart, og hvordan man tar vare på ressursene hvert slaktet dyr gir bør gjøres noe med (bedre ressursbruk betyr færre slaktede dyr), men for meg er det andre og vel så viktige faktorer i dette spørsmålet, som til min store skuffelse sjelden tas med i "regninga".

Jeg mener å huske at de først og fremst snakket om prossesert kjøtt; pølse, kjøttpålegg etc. Så jo, de nevnte noe om det. Men ellers kan jeg ikke huske noe annet. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

12 hours ago, enna said:

Litt av "alt" og alt med måte. (Det sa min mormor alltid. Hun ble 97 år gammel, frisk hele sitt liv.) Og jeg tror mye ligger der.

Kombinert med gode gener og en god porsjon flaks - på individuell basis. På populasjonsbasis blir det selvfølgelig annerledes, men det er rimelig kjipt å ha levd sunt, trent og gjort ALT for å ha god helse, og likevel være skikkelig syk. :( Man kan gjøre alt rett, og likevel er det ikke bra nok. Kjipt, men sant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

7 minutes ago, Tuvane said:

Kombinert med gode gener og en god porsjon flaks - på individuell basis. På populasjonsbasis blir det selvfølgelig annerledes, men det er rimelig kjipt å ha levd sunt, trent og gjort ALT for å ha god helse, og likevel være skikkelig syk. :( Man kan gjøre alt rett, og likevel er det ikke bra nok. Kjipt, men sant.

Ja. Sykdom handler ikke om at man har gjort ting "rett" eller feil. Men flaks/uflaks. Statistikk dreier seg om populasjoner, aldri individer. og derfor desto mer grunn til å ikke hengi seg til fanatiske trender, ideologier eller teorier. De har sannsynligvis svært liten effekt, totalt sett, annet enn at de tar livskvaliteten fra folk. 
Der er like mange som har levd "sunt" som får kreft og andre kroniske sykdommer, som de som har levd "usunt". Hjertekarsykdom, KOLS påvirkes av livsstil, men likevel kan man aldri peke på en syk og konkludere med at "fordi du gjorde/levde slik eller slik, så ble du syk". 
De aller fleste sykdommer rammer tilfeldig (gener/miljøfaktorer annet enn kosthold). Og leger/forskere prøver å formidle dette, men ofte uten hell fordi media er så flinke til å popularisere og hente frem "solskinnshistoriene" om de som mener seg helbredet fra alskens elendighet pga ymse dietter. Sannsynligvis hadde disse nok blitt betydelig friskere uansett diett, bedring og diett-endring fallt bare sammen i tid slik at de trakk konklusjoner om en causalitet som egentlig ikke er tilstede. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, enna said:

Ja. Sykdom handler ikke om at man har gjort ting "rett" eller feil. Men flaks/uflaks. Statistikk dreier seg om populasjoner, aldri individer. og derfor desto mer grunn til å ikke hengi seg til fanatiske trender, ideologier eller teorier. De har sannsynligvis svært liten effekt, totalt sett, annet enn at de tar livskvaliteten fra folk. 
Der er like mange som har levd "sunt" som får kreft og andre kroniske sykdommer, som de som har levd "usunt". Hjertekarsykdom, KOLS påvirkes av livsstil, men likevel kan man aldri peke på en syk og konkludere med at "fordi du gjorde/levde slik eller slik, så ble du syk". 
De aller fleste sykdommer rammer tilfeldig (gener/miljøfaktorer annet enn kosthold). Og leger/forskere prøver å formidle dette, men ofte uten hell fordi media er så flinke til å popularisere og hente frem "solskinnshistoriene" om de som mener seg helbredet fra alskens elendighet pga ymse dietter. Sannsynligvis hadde disse nok blitt betydelig friskere uansett diett, bedring og diett-endring fallt bare sammen i tid slik at de trakk konklusjoner om en causalitet som egentlig ikke er tilstede. 

Ja, og akkurat det er ganske bittert når man er syk og egentlig har gjort "alt rett". Jeg kjenner at jeg har folk som sier at de er friske "fordi de har gjort sånn og sånn" eller "spiser sånn og sånn" langt opp i halsen, og har så lyst til å fortelle dem at "nei, du er frisk fordi du har hatt flaks!".

Noen sykdommer er direkte knyttet til livsstil, og da vil det jo selvfølgelig kunne hjelpe å spise sunt/trene/slutte å røyke/slutte å drikke osv, men av andre sykdommer folk rammes av, så er det sjelden knyttet til at de har levd feil.

Sånn sett liker jeg Ingvard Wilhelmsen:

15306592_1773510282912445_51539927741811

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det noen her inne som har linker til studier angående karbohydrater og sukker som ikke har sammenheng med fedme? Sliter generelt med å finne kostholdsstudier der overvekt ikke er en faktor. Er interessert i å vite om de negative helseeffektene ved eksessivt inntak i hovedsak er et sekundærproblem som følge av overvekt eller om det er et primærproblem.

Kostholdsstudier på mennesker er problematiske, fordi de ofte baseres på selvrapportering og fordi andre faktorer i stor grad påvirker resultatene (trening, vekt, genetikk, miljø, etc). Bare det at forsøkspersonene vet at de deltar i et forsøk kan være nok til at det ubevisst leves sunnere - derfor er det veldig lett å få gode resultater på småstudier der spesifikke dietter prøves ut.

 

Jeg har vært veggis lenge, men har begynt å spise noe kjøtt igjen fordi jeg ikke klarte å holde vekten oppe på vegetarmat. Annet enn mulig moderat høyere risiko for tarmkreft hos dem som spiser mye rødt kjøtt, fant jeg ingen helsemessige årsaker til å bli vegetarianer (andre enn dem som kan knyttes opptil overvekt og generell usunn livsstil, men for min del ble det fullstendig urelevant). Derimot er det miljømessige fordeler og selvsagt også store dyrevelferdsmessige fordeler. 

GMO og labdyrket kjøtt er fremtiden. Mer mat, bedre mat, billigere mat, ingen lidelse for produksjonsdyr, osv. :)

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Tuvane skrev:

Kombinert med gode gener og en god porsjon flaks - på individuell basis. På populasjonsbasis blir det selvfølgelig annerledes, men det er rimelig kjipt å ha levd sunt, trent og gjort ALT for å ha god helse, og likevel være skikkelig syk. :( Man kan gjøre alt rett, og likevel er det ikke bra nok. Kjipt, men sant.

Jeg så at du siterte Ingvar Wilhelmsen, som er en av mine helter. Hadde tenkt til å sitere han før jeg kom til ditt sitat, men ikke det samme sitatet. Han sier nemlig også at ingen spør deg om du har spist fem om dagen før de skyter deg, eller om kolesterolet ditt er normalt før de kjører på deg. Det samme gjelder jo sykdommer. "Alle" bekymrer seg for kreft og hjerteproblemer, men det er mange, mange andre ting som kan ramme, som overhodet ikke påvirkes av verken kosthold eller trening. 

Litt OT: Jeg har i mange år hatt tendenser til helseangst (dog ikke fullt ublomstret), og fikk akutt dødsangst så alvorlig i fjor at jeg måtte legges inn akutt med sykebil og beroligende. Dr. Wilhelmsen har lært meg mye, og selv om jeg ikke har vært til behandling hos han, så har han vært veldig medvirkende til at jeg er friskere enn jeg har vært på over 26 år, og er bortimot symptomfri i dag. Jeg har lært at det finnes viktigere ting enn å fokusere på helse. Det viktigste er å faktisk leve det livet man prøver å forlenge. Det hjelper nemlig ikke å jobbe for et lengre liv, når sannsynligheten for at man vil tilbringe de ekstra årene man evt. vil få i bleie uten å huske hvem man er, er ganske stor. Etter et års jobbing, tror jeg nå nesten helt på disse tingene som Wilhelmsen snakker om, innerst inne, og det er noe jeg anbefaler alle å jobbe seg mot.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

https://www.aftenposten.no/100Sport/sprek/Mener-Sophie-Elise-sprer-falsk-informasjon-om-kjott_-ost-og-egg-241957b.html

«Å spise kjøtt er like kreftfremkallende som å røyke» og «ost er avhengighetsskapende», skrev bloggkjendis og henviste til en dokumentar.

Tidligere i år kom dokumentaren «What the health» - om hvorfor vi bør spise mindre animalske produkter. Dokumentaren er blitt hyllet av mange, men har også blitt kritisert for å spre feilinformasjon.

Bloggeren Sophie Elise Isachsen er en av dem som har sett - og likt - What the health. I blogginnlegget «Åpne øynene» roser hun Netflix-dokumentaren og oppfordrer alle til å se den. Samtidig lister hun opp en del fakta som hun noterte mens hun så dokumentaren. Blant annet:

  • Å spise kjøtt er like kreftfremkallende som å røyke.
  • Ost er bevist avhengighetsskapende og trigger (i mye mindre skala) de samme områdene i hjernen vår som heroin gjør. Dette fører til at man vil ha mer og mer, uansett om man går opp i vekt og huden tar skade.
  • Kun 6-10 % av alle krefttyper kan overføres genetisk. Om så, så er det ikke en eller to kreftceller som er ille, men maten du spiser kan, og VIL booste disse cellene om du spiser feil (det vil si, for mye kjøtt). Som de fleste av oss gjør...
  • Egg er såpass lite godt for deg at det nå i Amerika ikke engang er lovlig å si i reklamer at det er sunt eller bra for deg med hele setninger. Så de må heller si «a good egg», det er ikke lovlig å si «good for YOU».

Ekspertene er ikke enige, for å si det sånn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 hours ago, Lene_S said:

Litt OT: Jeg har i mange år hatt tendenser til helseangst (dog ikke fullt ublomstret), og fikk akutt dødsangst så alvorlig i fjor at jeg måtte legges inn akutt med sykebil og beroligende. Dr. Wilhelmsen har lært meg mye, og selv om jeg ikke har vært til behandling hos han, så har han vært veldig medvirkende til at jeg er friskere enn jeg har vært på over 26 år, og er bortimot symptomfri i dag. Jeg har lært at det finnes viktigere ting enn å fokusere på helse. Det viktigste er å faktisk leve det livet man prøver å forlenge. Det hjelper nemlig ikke å jobbe for et lengre liv, når sannsynligheten for at man vil tilbringe de ekstra årene man evt. vil få i bleie uten å huske hvem man er, er ganske stor. Etter et års jobbing, tror jeg nå nesten helt på disse tingene som Wilhelmsen snakker om, innerst inne, og det er noe jeg anbefaler alle å jobbe seg mot.

Så fantastisk! Virkelig sterkt å komme seg ut av det.. Heldig du som har hatt en flink "mentor"!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

8 hours ago, Elisabeth00 said:

Er det noen her inne som har linker til studier angående karbohydrater og sukker som ikke har sammenheng med fedme? Sliter generelt med å finne kostholdsstudier der overvekt ikke er en faktor. Er interessert i å vite om de negative helseeffektene ved eksessivt inntak i hovedsak er et sekundærproblem som følge av overvekt eller om det er et primærproblem.

 

Har ikke referansene til studiene i hodet (og har ikke adgang til databasene fra maskinen hjemme), men er i ferd med å levere doktorgrad som omhandler risiko for hjertekarsykdom ift livsstilsfaktorer. Og mange studier tyder på at sukker, i betydningen svingende blodsukker, høye blodsukkerverdier (og sannsynligvis er grensen der noe lavere enn vi så langt har definert som "Høy"), påvirker cellene våre på mange måter negativt. Systemet som omsetter og håndterer sukker er så komplekst og omhandler mange signalsubstanser/hormoner, så hele bildet er det neppe noen som greier å se ennå.  Sukker ser ut til å være en selvstendig negativ faktor. Høyt blodsukker har i eksperimentelle studier vist seg å skade arterieveggen gjennom oksidativt stress, endoteldysfunksjon og aktivering av kolagulasjonsfaktorene. Rene studier som tar for seg sukker versus fedme versus helse er få (og sannsynligvis fryktelig vanskelig å gjennomføre), så man må se etter eventuelle assosiasjoner i andre studier. Og der dukker ennå et problem opp fordi definisjonene på fedme er på tvers av studiene uklare og varierer veldig mye. Så dermed vet man ikke helt hva man egentlig har "sett på"... Oppå alt dette kommer kjønnsforskjeller. Der er ulikt hvordan menn og kvinner håndterer høyt blodsukker, det får -ser det ut som - ulike konsekvenser for menn og kvinner. Kvinner kommer verst ut ift helserisiko (hjertekarsykdom) ved høye blodsukker, og ved redusert toleranse for sukker. Insulin og nitrogenoksid (NO) er to viktige substanser involvert i glucose transport og  håndtering, og de to er også involvert i mange av de faktorene som ser ut til å kunne gi negative effekter på hjertekarhelsen vår, inkludert i mekanismene knyttet til skadeeffekter ved røking. (som er assosiert med insulinresistens - som igjen knyttes opp mot metabolsk syndrom og diabetes type 2).
Så alt dette er så komplekst at enkle svar er ikke å finne fra seriøse studier. Det må mange studier til over mange år før vi kan få et sammenpuslet bilde som kan gi oss en pekepinn i riktig retning av hva som er fasiten...

Og jo mer jeg har lest meg opp på mitt eget emne, jo mer sitter jeg igjen med et inntrykk av at sukker har en sentral rolle på en eller annen måte, i mange prosesser som skader helsen vår. Ift overvekt fant jeg i mine studier ingen assosiasjon overhodet. Verken ift BMI, eller midjemål, eller Midje-Hofte-ratio. Sukker derimot, fant jeg assosiasjoner på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Kangerlussuaq skrev:

Så fantastisk! Virkelig sterkt å komme seg ut av det.. Heldig du som har hatt en flink "mentor"!

Takk takk :) Jeg skjønner dog ikke selv helt hva som har skjedd, for det har gått så fort. Den kræsjen jeg hadde i fjor, som ga meg nye måter å behandle meg selv på, samt nye perspektiver på hva som egentlig er ubehagelig, i tillegg til et par andre faktorer, har gjort at jeg ikke bare holder helseangst-tendensene i sjakk, men også hjulpet kraftig på den angsten jeg har slitt med i over 26 år (som altså ikke er helseangst). Da vi flyttet for snart 6 år siden, hadde ikke jeg engang sett huset da jeg klarte å karre meg hit med alt pikkpakket mitt. For et drøyt år siden, før jeg ble akutt syk, var det en stor greie for meg bare å dra ut av bygda. Det ga meg mye angst. Men i våres smalt bryteren motsatt vei, og i mai dro jeg til Nordens ark, noe som jeg før bare kunne glemme. I sommer kjøpte jeg meg min første bil, og nå farter jeg rundt og prøver å lære meg hvordan verden egentlig fungerer nå for tiden. Endelig begynner jeg å få et liv :D

Dette er kanskje OT, men egentlig ikke. Fordi for mye fokus på helse, og spesielt hva som er farlig og hva man kan dø av osv, kan ta overhånd. Og så er det bare så innmari dumt. For i beste fall, og merk at sjansen er ganske liten, for det er så himla mye mer man kan dø av enn kreft og hjerteinfarkt, så kjøper man tilbake den tiden man har brukt på å fokusere på å leve sunt. Og haken er at man ikke får den tiden tilbake når man er ung og oppegående. Nei, den får man når man kanskje ikke en gang husker hva man gjorde dagen før. Jeg tviler sterkt på at det siste noen tenker før de blir drept av bussen er "åh nei, jeg skulle ha trent mer, og kost meg enda mindre med sjokolade og pottis". Poenget er at man ikke vet når man skal dø, eller hva man skal dø av. Og da kan man like gjerne nyte det livet har å by på. Jeg sier ikke at man nødvendigvis skal slippe alle hemninger, for blir man for tjukk og utrent, så er det begrenset hvor mye man kan nyte andre ting enn godteri, men kan man ikke bli med venner ut og spise pizza fordi det er kreftfremkallende og/eller fetende, da vil jeg si at man allerede er syk. Og det med noe som kan være minst like problematisk som kreft, altså en psykisk sykdom. 

Jeg anbefaler alle, også folk uten helseangst eller annen psykisk sykdom, å lese noe av det Ingvar Wilhelmsen skriver. Det er fornuft som alle har bruk for, og som alle har godt av å tenke gjennom. Det geniale er at det ikke er noe fancy fiksfakseri med store ord og kompliserte øvelser, men rett og slett sunn fornuft og logikk, noe mange av oss glemmer når det kommer til egen helse og dødelighet. 

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ikke referansene til studiene i hodet (og har ikke adgang til databasene fra maskinen hjemme), men er i ferd med å levere doktorgrad som omhandler risiko for hjertekarsykdom ift livsstilsfaktorer. Og mange studier tyder på at sukker, i betydningen svingende blodsukker, høye blodsukkerverdier (og sannsynligvis er grensen der noe lavere enn vi så langt har definert som "Høy"), påvirker cellene våre på mange måter negativt. Systemet som omsetter og håndterer sukker er så komplekst og omhandler mange signalsubstanser/hormoner, så hele bildet er det neppe noen som greier å se ennå.  Sukker ser ut til å være en selvstendig negativ faktor. Høyt blodsukker har i eksperimentelle studier vist seg å skade arterieveggen gjennom oksidativt stress, endoteldysfunksjon og aktivering av kolagulasjonsfaktorene. Rene studier som tar for seg sukker versus fedme versus helse er få (og sannsynligvis fryktelig vanskelig å gjennomføre), så man må se etter eventuelle assosiasjoner i andre studier. Og der dukker ennå et problem opp fordi definisjonene på fedme er på tvers av studiene uklare og varierer veldig mye. Så dermed vet man ikke helt hva man egentlig har "sett på"... Oppå alt dette kommer kjønnsforskjeller. Der er ulikt hvordan menn og kvinner håndterer høyt blodsukker, det får -ser det ut som - ulike konsekvenser for menn og kvinner. Kvinner kommer verst ut ift helserisiko (hjertekarsykdom) ved høye blodsukker, og ved redusert toleranse for sukker. Insulin og nitrogenoksid (NO) er to viktige substanser involvert i glucose transport og  håndtering, og de to er også involvert i mange av de faktorene som ser ut til å kunne gi negative effekter på hjertekarhelsen vår, inkludert i mekanismene knyttet til skadeeffekter ved røking. (som er assosiert med insulinresistens - som igjen knyttes opp mot metabolsk syndrom og diabetes type 2).
Så alt dette er så komplekst at enkle svar er ikke å finne fra seriøse studier. Det må mange studier til over mange år før vi kan få et sammenpuslet bilde som kan gi oss en pekepinn i riktig retning av hva som er fasiten...

Og jo mer jeg har lest meg opp på mitt eget emne, jo mer sitter jeg igjen med et inntrykk av at sukker har en sentral rolle på en eller annen måte, i mange prosesser som skader helsen vår. Ift overvekt fant jeg i mine studier ingen assosiasjon overhodet. Verken ift BMI, eller midjemål, eller Midje-Hofte-ratio. Sukker derimot, fant jeg assosiasjoner på.
Spennende! Har lest at enkelte leger/forskere mener at ikke bare hva vi spiser(hvorav sukker er verst) men også når/hvor ofte vi spiser spiller en stor rolle i utvikling av insulinresistens. Alt vi spiser fører til insulinutskillelse i større eller mindre grad, slik at ved et typisk kosthold med 3-4 måltider pluss mellommåltider/snacks vil man nødvendigvis stadig ha et forhøyet insulinnivå og at dette hos mange fører til resistens. En kan jo tenke seg at dette bidrar til fedmeepidemien?

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Sona said:

Spennende! Har lest at enkelte leger/forskere mener at ikke bare hva vi spiser(hvorav sukker er verst) men også når/hvor ofte vi spiser spiller en stor rolle i utvikling av insulinresistens. Alt vi spiser fører til insulinutskillelse i større eller mindre grad, slik at ved et typisk kosthold med 3-4 måltider pluss mellommåltider/snacks vil man nødvendigvis stadig ha et forhøyet insulinnivå og at dette hos mange fører til resistens. En kan jo tenke seg at dette bidrar til fedmeepidemien?

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk
 

Tja. Ikke all mat gir høy insulinutskillelse, og ikke alle måltider gir høye blodsukkertopper. Og studier slår hverandre ihjel ift dette med antall måltider og når på døgnet. Så den teorien står ikke så veldig sterkt.
Og problemet er ikke vekt i seg selv. Problemet er skader på blodkarrene, på endotelet. Man kan ha insulinresistens, ev diabetes, ev metabolsk syndrom, og være mager som en strek. Og årer som en innrøkt 80-åring.
Fedmeepidemien er der mange teorier rundt. Inaktivitet kombinert med hormonelle faktorer/miljøfaktorer/genetikk, og kosthold med raffinerte karbohydrater er den teoretiske retning de fleste mener man bør se i.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tusen takk @enna, veldig interessant! Det stemmer vel også med det som kommer frem i dyrestudier i forhold til eksessivt inntak av sukker og karbohydrater (lenge siden jeg har lest, så mulig jeg husker feil). 

Jeg spiser alt for mye sukker. Brus hver dag til middagen, mye juice, og godteri i helgen. Jeg ønsker å kutte ned på sukker, så fikk en litt ekstra motivasjon nå. 

Når det gjelder spisevaner har jeg alltid spist etter periodisk fasting, med 1-3 måltider om dagen. Mellommåltider har jeg aldri skjønt greia med :P Siste årene har jeg derimot gått på en medisin som ikke tillater dette, jeg får da hodepine på kvelden om jeg venter for lenge med mat. Skulle gjerne likt å gå tilbake til periodisk fasting, jeg klarer å spise mer da i og med at jeg rekker å bli skikkelig sulten.

 

Finnes det egentlig noe belegg for dette med 3-4 måltider per dag + mellommåltider? Ser jo at det er det som anbefales i Norge, men ligger det noen forskning bak det? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Elisabeth00 said:

Tusen takk @enna, veldig interessant! Det stemmer vel også med det som kommer frem i dyrestudier i forhold til eksessivt inntak av sukker og karbohydrater (lenge siden jeg har lest, så mulig jeg husker feil). 

Jeg spiser alt for mye sukker. Brus hver dag til middagen, mye juice, og godteri i helgen. Jeg ønsker å kutte ned på sukker, så fikk en litt ekstra motivasjon nå. 

Når det gjelder spisevaner har jeg alltid spist etter periodisk fasting, med 1-3 måltider om dagen. Mellommåltider har jeg aldri skjønt greia med :P Siste årene har jeg derimot gått på en medisin som ikke tillater dette, jeg får da hodepine på kvelden om jeg venter for lenge med mat. Skulle gjerne likt å gå tilbake til periodisk fasting, jeg klarer å spise mer da i og med at jeg rekker å bli skikkelig sulten.

 

Finnes det egentlig noe belegg for dette med 3-4 måltider per dag + mellommåltider? Ser jo at det er det som anbefales i Norge, men ligger det noen forskning bak det? 

Rasjonalet bak er sannsynligvis stabile blodsukker. Går det for lang tid mellom måltider vil man tendere til å spise mer enn man trenger fordi man spiser raskere og mer enn man ville ha gjort om man spiser flere og mindre måltider. (Metthet er avhengig av flere ting, så det å spise raskt gir ikke mer metthet "tidligere" enn det å spise langsomt.)
Det forskning viser er at SVINGENDE blodsukker er mer helseskadelig (igjen - blodkar) enn en godt regulert diabetes med jevne blodsukker gjennom døgnet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja. Ikke all mat gir høy insulinutskillelse, og ikke alle måltider gir høye blodsukkertopper. Og studier slår hverandre ihjel ift dette med antall måltider og når på døgnet. Så den teorien står ikke så veldig sterkt.
Og problemet er ikke vekt i seg selv. Problemet er skader på blodkarrene, på endotelet. Man kan ha insulinresistens, ev diabetes, ev metabolsk syndrom, og være mager som en strek. Og årer som en innrøkt 80-åring.
Fedmeepidemien er der mange teorier rundt. Inaktivitet kombinert med hormonelle faktorer/miljøfaktorer/genetikk, og kosthold med raffinerte karbohydrater er den teoretiske retning de fleste mener man bør se i.
Ja, overvekt er vel mye mer komplisert. Men hva gir insulinresistens om ikke varig forhøyet insulinnivå, slik som med antibiotika og alt annet det utvikles resistens mot? En ond sirkel, mer insulin pga. resistensen og mer resistens pga. mer insulin. Synes det virker veldig logisk at det har noe med det å gjøre, dette med å spise støtt må jo være en moderne vane? Kombinert med prossessert mat som gir høyere insulinrespons enn kostholdet "før i tiden".

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Sona said:

Ja, overvekt er vel mye mer komplisert. Men hva gir insulinresistens om ikke varig forhøyet insulinnivå, slik som med antibiotika og alt annet det utvikles resistens mot? En ond sirkel, mer insulin pga. resistensen og mer resistens pga. mer insulin. Synes det virker veldig logisk at det har noe med det å gjøre, dette med å spise støtt må jo være en moderne vane? Kombinert med prossessert mat som gir høyere insulinrespons enn kostholdet "før i tiden".

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk
 

Det er ikke insulin som gir resistensen. Insulinresistens betyr ikke at at kroppen er resistent mot insulin slik som bakterier blir resistente mot antibiotika. Du misforstår begrepene  - som har en språklig form i folketalen som gjør at de lett kan misforstås.
Bakterier som er resistente mot antibiotika har utviklet mekansimer som gjør at antibiotika ikke lenger tar livet av dem (og de kan da også smitte andre bakterier med samme resistens). Kan sammenlignes med at vi tar vaksiner som gjør at virusinfeksjoner ikke gjør oss syke (bortsett fra at vi ikke kan overføre den egenskapen til andre). 

Ved Insulinresistens så har ett eller annet endret cellene slik at de ikke lenger tillater at insulin kommer til for å få transportert sukker over cellemembranen fra blodbanen og inn i cellene som kan lagre det. Mengden sukker i blodet stiger da, noe som stimulerer bukspyttkjertelen til å slippe ut enda mer insulin -men det virker ikke likevel fordi det ikke er insulinet det er noe galt med, men evnen til å transportere sukkeret over cellemembranen, dvs at evnen til å respondere på insulin har gått ned.
Når sukkeret hoper seg oppi blodet på denne måten løser kroppen problemet med å gjøre det om til fett, og få lagret energien fra sukkeret på den måten istedet. De høye nivåene av insulin vil likevel sveve rundt i blodbanen og gjøre at man føler seg sulten når blodsukkeret etterhvert faller.
Og der er kjønnsforskjeller. Kvinner er mer følsomme for insulin enn menn, og forbrenner sukker fremfor fett. Menn forbrenner lettere fett enn kvinner. Dette skyldes sannsynligvis forskjeller i hormoner, og mulig - også forskjeller i hvordan cellene håndterer NO (nitrogenoksid), som er også viktig i reguleringen av insulin.
Genetikk betyr mye, og studier viser at avkom av en med type 2 diabetes (som altså betyr at man har insulinproduksjon, men at cellene ikke er følsomme for insulinet), har 50 % risiko for også å få samme sykdom, uavhegig av andre faktorer som fedme/vekt og aktivitet/inaktivitet.

Så nei - det er neppe spisemønsteret. Det er sannsynligvis mest genetikk. Kombinert  med inntak av sukker.  Et strikt kosthold der man greier å holde blodsukkeret stabilt på relativt lave verdier (grove karbohydrater, trening osv) kan bidra til å motarbeide utvikling av sykdommen. Spesielt regelmessig trening har gunstig effekt, mulig via mekanismer knyttet til NO.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

18 timer siden, enna skrev:

Det er ikke insulin som gir resistensen. Insulinresistens betyr ikke at at kroppen er resistent mot insulin slik som bakterier blir resistente mot antibiotika. Du misforstår begrepene  - som har en språklig form i folketalen som gjør at de lett kan misforstås.
Bakterier som er resistente mot antibiotika har utviklet mekansimer som gjør at antibiotika ikke lenger tar livet av dem (og de kan da også smitte andre bakterier med samme resistens). Kan sammenlignes med at vi tar vaksiner som gjør at virusinfeksjoner ikke gjør oss syke (bortsett fra at vi ikke kan overføre den egenskapen til andre). 

Ved Insulinresistens så har ett eller annet endret cellene slik at de ikke lenger tillater at insulin kommer til for å få transportert sukker over cellemembranen fra blodbanen og inn i cellene som kan lagre det. Mengden sukker i blodet stiger da, noe som stimulerer bukspyttkjertelen til å slippe ut enda mer insulin -men det virker ikke likevel fordi det ikke er insulinet det er noe galt med, men evnen til å transportere sukkeret over cellemembranen, dvs at evnen til å respondere på insulin har gått ned.
Når sukkeret hoper seg oppi blodet på denne måten løser kroppen problemet med å gjøre det om til fett, og få lagret energien fra sukkeret på den måten istedet. De høye nivåene av insulin vil likevel sveve rundt i blodbanen og gjøre at man føler seg sulten når blodsukkeret etterhvert faller.
Og der er kjønnsforskjeller. Kvinner er mer følsomme for insulin enn menn, og forbrenner sukker fremfor fett. Menn forbrenner lettere fett enn kvinner. Dette skyldes sannsynligvis forskjeller i hormoner, og mulig - også forskjeller i hvordan cellene håndterer NO (nitrogenoksid), som er også viktig i reguleringen av insulin.
Genetikk betyr mye, og studier viser at avkom av en med type 2 diabetes (som altså betyr at man har insulinproduksjon, men at cellene ikke er følsomme for insulinet), har 50 % risiko for også å få samme sykdom, uavhegig av andre faktorer som fedme/vekt og aktivitet/inaktivitet.

Så nei - det er neppe spisemønsteret. Det er sannsynligvis mest genetikk. Kombinert  med inntak av sukker.  Et strikt kosthold der man greier å holde blodsukkeret stabilt på relativt lave verdier (grove karbohydrater, trening osv) kan bidra til å motarbeide utvikling av sykdommen. Spesielt regelmessig trening har gunstig effekt, mulig via mekanismer knyttet til NO.

Aha :) Var kanskje en parallell forfatteren trakk for å forklare hvorfor mer insulin ikke løser problemet med insulinresistens, men heller å senke insulinnivået. Eller så mener han faktisk at insulinet selv skaper insulinresistensen og at det ikke nødvendigvis er noe galt med cellereseptorene. Han mener at insulinresistensen ligger i at cellene allerede er stappfulle av glukose og derfor må ha mer insulin for å tvinge inn mer. https://www.dietdoctor.com/new-paradigm-insulin-resistance

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt på siden , men jeg tilbragte en uke med ei fra USA for noen år siden og hun ble faktisk kvitt flere av helseplagene sine i løpet av noen måneder  i Norge. Til slutt turde hun tilmed spise is og sjokolade ( hun tålte ikke meieriprodukter i hjemlandet ) og det gikk helt fint..  Jeg tror ikke vi kan sammenligne mange av de amerikanske matvarene med de norske. Hun fortalte bla at det var helt normalt å sende med ungene en liten pose potetgull i matpakka der hun var fra , siden grønnsaker er sunt og poteter og mais er grønnsaker må vite.  :blink:

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
På 9/14/2017 at 9:15 PM, Tuvane skrev:

https://www.aftenposten.no/100Sport/sprek/Mener-Sophie-Elise-sprer-falsk-informasjon-om-kjott_-ost-og-egg-241957b.html

«Å spise kjøtt er like kreftfremkallende som å røyke» og «ost er avhengighetsskapende», skrev bloggkjendis og henviste til en dokumentar.

Tidligere i år kom dokumentaren «What the health» - om hvorfor vi bør spise mindre animalske produkter. Dokumentaren er blitt hyllet av mange, men har også blitt kritisert for å spre feilinformasjon.

Bloggeren Sophie Elise Isachsen er en av dem som har sett - og likt - What the health. I blogginnlegget «Åpne øynene» roser hun Netflix-dokumentaren og oppfordrer alle til å se den. Samtidig lister hun opp en del fakta som hun noterte mens hun så dokumentaren. Blant annet:

  • Å spise kjøtt er like kreftfremkallende som å røyke.
  • Ost er bevist avhengighetsskapende og trigger (i mye mindre skala) de samme områdene i hjernen vår som heroin gjør. Dette fører til at man vil ha mer og mer, uansett om man går opp i vekt og huden tar skade.
  • Kun 6-10 % av alle krefttyper kan overføres genetisk. Om så, så er det ikke en eller to kreftceller som er ille, men maten du spiser kan, og VIL booste disse cellene om du spiser feil (det vil si, for mye kjøtt). Som de fleste av oss gjør...
  • Egg er såpass lite godt for deg at det nå i Amerika ikke engang er lovlig å si i reklamer at det er sunt eller bra for deg med hele setninger. Så de må heller si «a good egg», det er ikke lovlig å si «good for YOU».

Ekspertene er ikke enige, for å si det sånn.

Fantastisk.

What the health, Sophie Elise? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 13.9.2017 at 11:03 PM, QUEST said:

Nå er dette jo litt utafor emnet kjøtt/meieri, men jeg undres  på hva de har i vanlige brød som selges på butikkene.. For de mugler ikke..:huh: Hentet et brød som hadde stått i en pose sammen med andre brød ( butikk brød) i nærmere 2 uker.. Og jammen var det like fint ennå, ikke tegn til mugg..og jeg har rimelig god luktesans.. Skar  opp brødet og spiste ett par skiver og det smakte absolutt ikke muffens.. Hjemmebakte brød holder til gjengjeld under en uke, før de lukter tvilsomt. Det er ikke første gang jeg har opplevd dette med 'kjøpebrød' og det er ikke tillitvekkende.. Kommer forresten på fyrstekaken jeg kjøpte ( og det er en fet kake.) og åpnet, for så å glemme den bak i kjøkkenskapet noen måneder. Fant den under rydding og bortsett fra at den var litt tørr, så den helt fin ut, uten tegn på mugg.. :blink:

Oppdretteren min i Danmark fikk en gang servert et kakestykke av moren sin, i salongen. Så ble den stående oppå et skap, og glemt vekk, helt til hun ryddet mye senere, og det lå der like fint. Etter det gikk det sport i å spare det kakestykket, og det er minst 3 år gammelt nå. Like fint. Og mykt. Har stått åpent på en asjett, liksom. Hårete og fælt, selvsagt. Men jeg fikk ikke lov til å kaste det sist jeg var der heller, det skal visstnok minst fylle 5 år. Men ja, man blir jo betenkt, hva er det egentlig vi spiser? 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...