Er det en menneskerett å få egne barn?

[Gjest]

Prinsippielt er det ikke noe galt med ABB, han har hatt en oppvekst og et samfunn som manet det verste fram i han.

Føler litt at poenget til Elisabeth00 forsvant under radaren? Årsaken til at det er etisk med abort av syke fostre er, iallefall for min del, at når verden tetner til så hjelper det ikke at vi skal "ta vare på alt". Det høres kynisk ut, og det er det jo og, men hva skal vi som menneskehet gjøre? Fly over til Mars? Altså, på hvilken måte skal vi ta vare på en superpleietrengende person når det antakeligvis er kriger om hvem som skal ha tilgang på rent vann? Et samfunn hvor vi knapt kommer til å klare å ta vare på oss selv. Hadde hele verden blitt til et Norge hvor vi er sparsomt befolket, med enkelte metropoler, og med god økonomi - ja da hadde ting sett annerledes ut. Men vi lever i en verden som eksponentielt øker... og øker... og øker...  og vi skal alle ha vann, mat og luft. Da kunne man jo vært mer åpen for at jaja, om du vil ha det barnet med kromosomfeil så er det ditt valg. Men jeg ser for meg at det ikke går an å tenke sånn i framtiden, for vi har ikke ressurser til det.

[Raksha]

Just now, Kangerlussuaq said:

Prinsippielt er det ikke noe galt med ABB, han har hatt en oppvekst og et samfunn som manet det verste fram i han.

Føler litt at poenget til Elisabeth00 forsvant under radaren? Årsaken til at det er etisk med abort av syke fostre er, iallefall for min del, at når verden tetner til så hjelper det ikke at vi skal "ta vare på alt". Det høres kynisk ut, og det er det jo og, men hva skal vi som menneskehet gjøre? Fly over til Mars? Altså, på hvilken måte skal vi ta vare på en superpleietrengende person når det antakeligvis er kriger om hvem som skal ha tilgang på rent vann? Et samfunn hvor vi knapt kommer til å klare å ta vare på oss selv. Hadde hele verden blitt til et Norge hvor vi er sparsomt befolket, med enkelte metropoler, og med god økonomi - ja da hadde ting sett annerledes ut. Men vi lever i en verden som eksponentielt øker... og øker... og øker...  og vi skal alle ha vann, mat og luft. Da kunne man jo vært mer åpen for at jaja, om du vil ha det barnet med kromosomfeil så er det ditt valg. Men jeg ser for meg at det ikke går an å tenke sånn i framtiden, for vi har ikke ressurser til det.

Eneste jeg reagerer på med det Elisabeth00 sier er at hun mener det skal være påbudt å abortere fostre med downs eller "alvorlige sykdommer eller avvik", uten noen ytterligere avklaring i hva dette innebærer. Påbudt. Da snakker man uetisk. 

Men jeg tror at nårhvisdet kommer dit, så vil det løse seg selv faktisk. I et samfunn der man knapt kommer til å klare å ta vare på oss selv så vil neppe avansert fosterdiagnostikk ligge høyt på prioriteringslista heller... 

 

[Gjest]

Just now, Raksha said:

Eneste jeg reagerer på med det Elisabeth00 sier er at hun mener det skal være påbudt å abortere fostre med downs eller "alvorlige sykdommer eller avvik", uten noen ytterligere avklaring i hva dette innebærer. Påbudt. Da snakker man uetisk. 

Men jeg tror at nårhvisdet kommer dit, så vil det løse seg selv faktisk. I et samfunn der man knapt kommer til å klare å ta vare på oss selv så vil neppe avansert fosterdiagnostistikk ligge høyt på prioriteringslista heller...

I en situasjon hvor verden nærmer seg svært problematiske leveforhold, tipper jeg det blir påbud. Fordi makthavende i verden vil få stor oppslutning for enkle tiltak som "liksom" skal redde oss.

[Raksha]

Just now, Kangerlussuaq said:

I en situasjon hvor verden nærmer seg svært problematiske leveforhold, tipper jeg det blir påbud. Fordi makthavende i verden vil få stor oppslutning for enkle tiltak som "liksom" skal redde oss.

Ja, godt mulig det vil bli en av en endeløs rekke av "idiotiske løsninger" for å redde en allerede føkka verden. Men da må den komme før verden er i krig for at det skal ha noe sjanse, for i en krigssituasjon så vil man ikke ha resurser til å følge opp og gjennomføre de undersøkelser som skal til for å diagnostisere fostre og gjennomføre aborter.

For all del, som en "kriseløsning" kan det sikkert gi en absurd form for mening selv om det blir som å pisse i havet siden, som nevnt tidliger, det er langt fra alle funksjonshemninger man kan oppdage før fødsel, for å ikke nevne alt som kan skje under fødsel. Da gir det mer mening å snakke om "avlive" resurskrevende mennesker som ikke bidrar med sin del, for å lette byrden for samfunnet, for et felles beste...

Oh for et lystig tema  

[Raksha]

,

[Gjest]

Just now, Raksha said:

Ja, godt mulig det vil bli en av en endeløs rekke av "idiotiske løsninger" for å redde en allerede føkka verden. Men da må den komme før verden er i krig for at det skal ha noe sjanse, for i en krigssituasjon så vil man ikke ha resurser til å følge opp og gjennomføre de undersøkelser som skal til for å diagnostisere fostre og gjennomføre aborter.

For all del, som en "kriseløsning" kan det sikkert gi en absurd form for mening selv om det blir som å pisse i havet siden, som nevnt tidliger, det er langt fra alle funksjonshemninger man kan oppdage før fødsel, for å ikke nevne alt som kan skje under fødsel. Da gir det mer mening å snakke om "avlive" resurskrevende mennesker som ikke bidrar med sin del, for å lette byrden for samfunnet, for et felles beste...

Oh for et lystig tema  

Ikke nødvendigvis sånn at vi må ha krig overalt, jeg tipper vesten ikke blir det verste området å bo i. Og jeg tror ikke vi kommer til å gå fra A => Z, alt kommer til å være en glidende overgang med mange endringer i samfunnet og struktur. Og ja, at man velger å kanskje ikke behandle ting som man behandlet mer av tidligere vil sikkert også skje. Det ble jo gjort under andre verdenskrig, både på jødisk side når SS-soldater kom inn i byene, og på Tysk side når russiske soldater kom inn i byene. Man brukte overdoser av medisiner og narkotikum for å ta livet av syke og eldre, i stedet for at de skulle sulte i hjel, lide i hjel eller bli skutt. En barmhjertig løsning i forhold til alternativet.

[Raksha]

2 minutes ago, Kangerlussuaq said:

Ikke nødvendigvis sånn at vi må ha krig overalt, jeg tipper vesten ikke blir det verste området å bo i. Og jeg tror ikke vi kommer til å gå fra A => Z, alt kommer til å være en glidende overgang med mange endringer i samfunnet og struktur. Og ja, at man velger å kanskje ikke behandle ting som man behandlet mer av tidligere vil sikkert også skje. Det ble jo gjort under andre verdenskrig, både på jødisk side når SS-soldater kom inn i byene, og på Tysk side når russiske soldater kom inn i byene. Man brukte overdoser av medisiner og narkotikum for å ta livet av syke og eldre, i stedet for at de skulle sulte i hjel, lide i hjel eller bli skutt. En barmhjertig løsning i forhold til alternativet.

Håper du har rett. Da føler jeg meg trygg her på fjellet en stund til   Kan lulle meg inn i min trygge boble en stund til. Langt unna terrorister og annet faenskap. (Famous last word - hilsen hun som bodde omtrent en mil unna ABB og hans terrorbase)

 

Anyhow - jeg ser nada nix poeng i å påby abort av noen som helst fostre nå og i nær fremtid, egentlig når som helst. Men jeg skal ikke si hva jeg mener i fremtiden. Jeg setter mors rettigheter over fosterets rettigheter - så mors rettigheter til å VELGE enten det er abort eller ikke abort. 

[yurij]

41 minutter siden, Tuvane skrev:

Nå tror jeg vel at det i den saken er mer snakk om miljø enn arv. En gjennomgang av ABBs barndom er ikke akkurat noe norsk glansbilde, for å si det pent.

Og det har ikke noe med hans genetiske opphav å gjøre?

[QUEST]

41 minutter siden, Tuvane skrev:

Nå tror jeg vel at det i den saken er mer snakk om miljø enn arv. En gjennomgang av ABBs barndom er ikke akkurat noe norsk glansbilde, for å si det pent.

Husker jeg ikke feil så var jo barnevernet inne i bildet flere ganger, etter flere bekymringsmeldinger.  Det  var også snakk om omsorgsovertagelse men det ble aldri noe av. 

[Elisabeth00]

10 timer siden, Raksha skrev:

Men det er også en menneskerett å få bestemme over egen kropp, og påtvunget abort er det stikk motsatte. 

Slik samfunnet er i dag blir det vanskelig å innføre et slikt påbud og jeg er usikker på om det ville vært rett. Retten til å bestemme over egen kropp er heller ikke fullstendig, det finnes tilfeller der den retten faller bort. Hva mener du om retten til å velge å ta sitt eget liv? Dette et slikt tilfelle der en mister retten til å bestemme over egen kropp.

 

10 timer siden, Raksha skrev:

Tja, du har ikke svart på hva som defineres som alvorlig funksjonshemming og heller ikke hvor langt ut i svangerskapet du setter grensa for potenseilt liv og liv. Overlelvelsesgrensa for premature barn trekkes stadig nedover. Der har man da et faktisk liv, skal man ikke redde dem heller fordi faren for senskader er stor? 

Alvorlig sykdom, funksjonshemming og fosterfeil er vanlige medisinske begrep. Trisomier går innunder alvorlige fosterfeil, det samme gjør mangel på organer, feil i hjernen, og andre anomalier tilstede på tidlig fosterundersøkelser. 

Nettopp dette gjør abortdiskusjonen interessant. Grensen for hvilke fostre som vil være etisk forsvarlig å redde vil stadig flyttes nedover, i takt med vitenskapens progresjon. Etterhvert vil liv kunne dyrkes utenfor livmoren og livmoren vil bli fullstendig overflødig - hvor vil grensen på potensielle liv og liv gå da? 

Emnet er ufattelig spennende, og flere moderne moralfilosofer tar for seg emnet. Peter Singer, som jeg har allerede nevnt, er en av dem. Han har også mye interessant angående terminering av faktiske liv, og argumenterer blant annet for at after birth abortion i enkelte tilfeller kan være etisk riktig.

 

 

 

 

10 timer siden, Raksha skrev:

Just for the record - min ekstreme aversjon mot tvungen abort går IKKE på problemet mellom å skille mellom potensielle liv og faktiske liv.

Ja, jeg sliter med å sette en markant strek mellom et potensielt liv og et faktisk liv, fordi jeg har jobbet med endel av disse livene som dersom de var "potensielle" i dag, ikke skulle blitt født. Det finnes funksjonshemninger som er langt mer alvorlige enn downs foreksempel, som er langt vanskligere å påvise. CP foreksempel er gjerne et resultat av manglende oksygen under fødsel, og kan være langt mer funksjonsnedsettende enn downs. Donws kommer i mange forskjellige grader, fra totalt pleietrengende til veldig selvstendige og selvgående.

Det er heller ikke alle downsbarn man oppdager før fødsel, senest samme år som min datter ble født så var det et barn her i bygda som ble født med downs, som ikke ble oppdaget før etter fødsel. Skal man da påby abort av alle fostre med downs så får man et moralsk problem ovenfor dette barnet når det blir større, som man allerede ser nå blant folk med downs, som stiller spørsmål om folk virkelig mener at de ikke skulle vært født, bare fordi de er anderledes? De har selvbevisthet, de er klar over sin egen eksistens... De skjønner at de er ekstremt uønsket av samfunnet om alle andre som dem blir terminert som fødsel og kun de som ikke blir oppdaget blir født. DET må være artig å leve med det. 

Dette er et problem nettopp fordi det ikke skilles på potensielle liv og faktiske liv. Det er ikke riktig å la hver å terminere alvorlig syke fostre fordi mennesker som allerede lever med tilsvarende sykdom eller funksjonshemming kan føle seg uønsket. 

Ja, det finnes langt verre funksjonshemminger en DS. Flere feil kan foreløpig heller ikke påvises under tidlige fosterundersøkelser, og mange sykdommer og funksjonshemminger oppstår under fødsel eller senere i livet. Dette er ingen grunn til å la hver å terminere fostre med de sykdommene og feilene som faktisk kan avdekkes tidlig i svangerskapet. 

 

 

[Guest Kåre Lise]

2 minutter siden, QUEST skrev:

Husker jeg ikke feil så var jo barnevernet inne i bildet flere ganger, etter flere bekymringsmeldinger.  Det  var også snakk om omsorgsovertagelse men det ble aldri noe av. 

Lang historie det der. Kortversjon er vel oppvekst med en psykisk syk alenemor. Oppskriften på hvorfor det ikke burde være en menneskeret å få barn.

[Guest Kåre Lise]

58 minutter siden, 2ne skrev:

Burde han steriliseres og all sæd han evt måtte levert på en klinikk i Danmark kastes? Basert på hvilken etisk og moralsk grunn da? 

Det spørs da kanskje litt på om han har donert som anonym eller ikke tenker jeg. Anonym er kanskje litt mer akspetabelt enn at flere barn skal måtte finne ut at han har fått bli far uten at noen har grepet inn. 

[Raksha]

4 minutes ago, Elisabeth00 said:

Slik samfunnet er i dag blir det vanskelig å innføre et slikt påbud og jeg er usikker på om det ville vært rett. Retten til å bestemme over egen kropp er heller ikke fullstendig, det finnes tilfeller der den retten faller bort. Hva mener du om retten til å velge å ta sitt eget liv? Dette et slikt tilfelle der en mister retten til å bestemme over egen kropp.

Jeg er i prinsippet for retten til å få dø på egne premisser. Dog usikker på hvordan det skal kunne gjennomføres i praksis uten misbruk osv. 

4 minutes ago, Elisabeth00 said:

Alvorlig sykdom, funksjonshemming og fosterfeil er vanlige medisinske begrep. Trisomier går innunder alvorlige fosterfeil, det samme gjør mangel på organer, feil i hjernen, og andre anomalier tilstede på tidlig fosterundersøkelser. 

Nettopp dette gjør abortdiskusjonen interessant. Grensen for hvilke fostre som vil være etisk forsvarlig å redde vil stadig flyttes nedover, i takt med vitenskapens progresjon. Etterhvert vil liv kunne dyrkes utenfor livmoren og livmoren vil bli fullstendig overflødig - hvor vil grensen på potensielle liv og liv gå da? 

Emnet er ufattelig spennende, og flere moderne moralfilosofer tar for seg emnet. Peter Singer, som jeg har allerede nevnt, er en av dem. Han har også mye interessant angående terminering av faktiske liv, og argumenterer blant annet for at after birth abortion i enkelte tilfeller kan være etisk riktig.

Definitivt et veldig spennende tema! Helt klart. Skal se klippene senere, eller i morgen. Har ikke tid nå, googlet han kjapt i stad og ser at han er veldig omdiskutert. Men kjenner ikke til han fra før av. 

4 minutes ago, Elisabeth00 said:

Dette er et problem nettopp fordi det ikke skilles på potensielle liv og faktiske liv. Det er ikke riktig å la hver å terminere alvorlig syke fostre fordi mennesker som allerede lever med tilsvarende sykdom eller funksjonshemming kan føle seg uønsket. 

Ja, det finnes langt verre funksjonshemminger en DS. Flere feil kan foreløpig heller ikke påvises under tidlige fosterundersøkelser, og mange sykdommer og funksjonshemminger oppstår under fødsel eller senere i livet. Dette er ingen grunn til å la hver å terminere fostre med de sykdommene og feilene som faktisk kan avdekkes tidlig i svangerskapet. 

Du misforstår meg om du tolker meg som at jeg mener det er feil å abortere fostre med avvik. Det gjør jeg ikke. Det er helt legitimt. Uansett om det lever folk fint med verre sykdommer eller skader. Det jeg mener er feil er  at det skal være påbudt. Det er eneste punktet jeg er uenig med deg i.

Hvis jeg skulle bli gravid igjen, og får vite på ul at jeg har et foster med alvorlig avvik i magen min så aner jeg ærlig talt ikke hva jeg ville gjort. Dersom avviket er så stort at det ikke er forenelig med liv såville valget vært "enkelt", grusomt vanskelig, men enkelt. Men et avvik som er forenelig med liv, og for eksempel DS som mange faktisk er svært godt fungerende, da ville det for meg blitt et veldig vanskelig valg. For andre ville det vært et enkelt valg, noen ville uten å blunke tatt abort, mens andre ville fullført svangerskapet uten å tenke to ganger på abort. 

 

[Tuvane]

12 minutes ago, yurij said:

Og det har ikke noe med hans genetiske opphav å gjøre?

Han fikk vel ikke den beste genetiske pakka han heller, men det var nok ikke det som ødela ABB. Han ble ødelagt av sin alvorlig psykisk syke mor, som igjen ble ødelagt av sin alvorlig psykisk syke mor...

http://www.tv2.no/a/8142855/

"Historien om Anders Behring Breivik er historien om en varslet katastrofe.

Slik kan man tolke psykolograpportene som ble utarbeidet på 80-tallet om gutten som 27 år senere endte opp som massemorder.

Norges fremste fagmiljø innen barnepsykologi ville i 1983 og 84 ta Anders Behring Breivik bort fra moren med tvang. Psykologen ved Statens Senter for Barne- og Ungdomspsykiatri (SSBU), som på 80-tallet observerte samspillet mellom Anders og hans mor, ble avhørt av politiet etter terroraksjonen 22.juli 2011.

Her kom psykologen med hard kritikk av barnevernet som stoppet omsorgsovertagelsen.

«Det er tragisk at det ikke ble gjort noe ut av omsorgssituasjonen den gangen, fordi Anders utvikling i så tilfelle ville vært en helt annen. Satt på spissen kan man si at det er et ekstremt uttrykk for den prisen samfunnet betaler ved å ha et sviktende barnevern».

Et inkompetent barnevern og morens aggressive advokat stoppet prosessen, ifølge psykologen."

...

"«Påfallende manglende evne til å leve seg inn i lek. Mangler glede ved bruk av leker. Når andre barn leker, fungerer han på siden. Han er helt ukjent med «på liksom» lek. Han er forsiktig med lekene. Anders mangler spontanitet, aktivitetslyst, fantasi og evnen til innlevelse. Han har heller ikke noe svingende humør slik de aller fleste på hans alder har. Han manglet også språk for å uttrykke følelser. Anders krever påfallende lite oppmerksomhet. Han er forsiktig, kontrollert, maser lite, er ekstremt ryddig og renslig, og kan bli usikker uten dette. Han tar ikke selv initiativ til kontakt med andre barn. Han deltar mekanisk i aktiviteter, uten å vise særlig glede/lyst. Ser ofte trist ut. Han har vanskelig med å uttrykke seg følelsesmessig, men når det først kommer reaksjon er disse påfallende sterke»

Etter noen dager ga fire år gamle Anders uttrykk for at det var fint å komme i barnehagen og «dumt å gå». Det viste seg at han hadde god læreevne både teoretisk og praktisk. Og etter hvert ble også mestringsglede og evnen til å ta i mot ros, beskrevet i rapporten.. Fagfolkene konkluderte med at det ikke var noe i veien med Anders. Han hadde store ressurser. Det var forholdene hjemme som ødela ham. Anders hadde blitt syndebukk for mor frustrasjoner, ifølge rapportene."

...

" På SSBU var mor til Anders samtaleemne blant de ansatte mens familien var innlagt. Åpenlyst sa hun høyt til sin fire år gamle sønn at «jeg skulle ønske du var død». Hun var også svært opptatt av seksuelle temaer."

...

"Konklusjonen til SSBU var at hovedproblemet til Anders ikke var hodet hans, men forholdene hjemme. I politiavhør etter 22. juli utdypet psykologen vurderingene fra 80-tallet.

«Det er tragisk når man vet hva som skjedde etterpå, at han ikke kom over i en annen situasjon. Da kunne han hatt muligheter til å klare seg.»"

...

"Psykologen som hadde ansvaret for Anders og hans familie i 1983 har i politiavhør gått hardt ut mot barnevernet.

«Dette var en alvorlig familiesituasjon med en gutt som sto i fare for å utvikle alvorlige problemer, og om barnevernet da valgte å ikke gjøre noe, så er det en svikt. Men dersom barnevernet ikke ville gjøre som SSBU mente var det riktige, var det ingenting SSBU kunne gjøre. De hadde ikke myndighet til å fatte formelle vedtak. Det var det bare barnevernet som hadde.»

Psykologen sa at det legges for stor vekt på det biologiske prinsipp, altså at det alltid er de biologiske foreldrene som er best egnet til å ta seg av sine barn. «Man må bare innse at det faktisk finnes enkelte foreldre som ikke er rustet til å ta seg av sine egne barn.»"

11 minutes ago, QUEST said:

Husker jeg ikke feil så var jo barnevernet inne i bildet flere ganger, etter flere bekymringsmeldinger.  Det  var også snakk om omsorgsovertagelse men det ble aldri noe av. 

Ja, ABB-saken er en skrekkhistorie fra norsk barnevernshistorie, og selv om jeg helst hadde sett at han var død og begravet, så innser jeg at dette er et monster det norske samfunn selv har skapt.

Og det er rimelig relevant i denne tråden, når det er snakk om om det skal være en menneskerett å få (og beholde) egne barn. Noen mennesker er rett og slett ikke egnet til å ta vare på barn - noen mennesker klarer knapt nok å ta vare på seg selv, og da er det åpenbart at de ikke kan ta ansvar for et barn...

[Wilhelmina]

Arv og miljø er jo spennende greier. Det ble gjort et forsøk på mus som ble utsatt for elektrosjokk knyttet til en spesiell lukt. Det viste seg at avkommene deres, som aldri hadde opplevd dette, også fryktet denne lukta.

https://www.newscientist.com/article/dn24677-fear-of-a-smell-can-be-passed-down-several-generations/

[yurij]

15 minutter siden, Kåre Lise skrev:

Lang historie det der. Kortversjon er vel oppvekst med en psykisk syk alenemor. Oppskriften på hvorfor det ikke burde være en menneskeret å få barn.

Jepp. Var dit jeg ville.

[yurij]

Akkurat nå, Tuvane skrev:

Han fikk vel ikke den beste genetiske pakka han heller, men det var nok ikke det som ødela ABB. Han ble ødelagt av sin alvorlig psykisk syke mor, som igjen ble ødelagt av sin alvorlig psykisk syke mor...

http://www.tv2.no/a/8142855/

"Historien om Anders Behring Breivik er historien om en varslet katastrofe.

Slik kan man tolke psykolograpportene som ble utarbeidet på 80-tallet om gutten som 27 år senere endte opp som massemorder.

Norges fremste fagmiljø innen barnepsykologi ville i 1983 og 84 ta Anders Behring Breivik bort fra moren med tvang. Psykologen ved Statens Senter for Barne- og Ungdomspsykiatri (SSBU), som på 80-tallet observerte samspillet mellom Anders og hans mor, ble avhørt av politiet etter terroraksjonen 22.juli 2011.

Her kom psykologen med hard kritikk av barnevernet som stoppet omsorgsovertagelsen.

«Det er tragisk at det ikke ble gjort noe ut av omsorgssituasjonen den gangen, fordi Anders utvikling i så tilfelle ville vært en helt annen. Satt på spissen kan man si at det er et ekstremt uttrykk for den prisen samfunnet betaler ved å ha et sviktende barnevern».

Et inkompetent barnevern og morens aggressive advokat stoppet prosessen, ifølge psykologen."

...

"«Påfallende manglende evne til å leve seg inn i lek. Mangler glede ved bruk av leker. Når andre barn leker, fungerer han på siden. Han er helt ukjent med «på liksom» lek. Han er forsiktig med lekene. Anders mangler spontanitet, aktivitetslyst, fantasi og evnen til innlevelse. Han har heller ikke noe svingende humør slik de aller fleste på hans alder har. Han manglet også språk for å uttrykke følelser. Anders krever påfallende lite oppmerksomhet. Han er forsiktig, kontrollert, maser lite, er ekstremt ryddig og renslig, og kan bli usikker uten dette. Han tar ikke selv initiativ til kontakt med andre barn. Han deltar mekanisk i aktiviteter, uten å vise særlig glede/lyst. Ser ofte trist ut. Han har vanskelig med å uttrykke seg følelsesmessig, men når det først kommer reaksjon er disse påfallende sterke»

Etter noen dager ga fire år gamle Anders uttrykk for at det var fint å komme i barnehagen og «dumt å gå». Det viste seg at han hadde god læreevne både teoretisk og praktisk. Og etter hvert ble også mestringsglede og evnen til å ta i mot ros, beskrevet i rapporten.. Fagfolkene konkluderte med at det ikke var noe i veien med Anders. Han hadde store ressurser. Det var forholdene hjemme som ødela ham. Anders hadde blitt syndebukk for mor frustrasjoner, ifølge rapportene."

...

" På SSBU var mor til Anders samtaleemne blant de ansatte mens familien var innlagt. Åpenlyst sa hun høyt til sin fire år gamle sønn at «jeg skulle ønske du var død». Hun var også svært opptatt av seksuelle temaer."

...

"Konklusjonen til SSBU var at hovedproblemet til Anders ikke var hodet hans, men forholdene hjemme. I politiavhør etter 22. juli utdypet psykologen vurderingene fra 80-tallet.

«Det er tragisk når man vet hva som skjedde etterpå, at han ikke kom over i en annen situasjon. Da kunne han hatt muligheter til å klare seg.»"

...

"Psykologen som hadde ansvaret for Anders og hans familie i 1983 har i politiavhør gått hardt ut mot barnevernet.

«Dette var en alvorlig familiesituasjon med en gutt som sto i fare for å utvikle alvorlige problemer, og om barnevernet da valgte å ikke gjøre noe, så er det en svikt. Men dersom barnevernet ikke ville gjøre som SSBU mente var det riktige, var det ingenting SSBU kunne gjøre. De hadde ikke myndighet til å fatte formelle vedtak. Det var det bare barnevernet som hadde.»

Psykologen sa at det legges for stor vekt på det biologiske prinsipp, altså at det alltid er de biologiske foreldrene som er best egnet til å ta seg av sine barn. «Man må bare innse at det faktisk finnes enkelte foreldre som ikke er rustet til å ta seg av sine egne barn.»"

Ja, ABB-saken er en skrekkhistorie fra norsk barnevernshistorie, og selv om jeg helst hadde sett at han var død og begravet, så innser jeg at dette er et monster det norske samfunn selv har skapt.

Og det er rimelig relevant i denne tråden, når det er snakk om om det skal være en menneskerett å få (og beholde) egne barn. Noen mennesker er rett og slett ikke egnet til å ta vare på barn - noen mennesker klarer knapt nok å ta vare på seg selv, og da er det åpenbart at de ikke kan ta ansvar for et barn...

Det er uskikka foreldre som er skyld i ødelagt barndom. Om samfunnet ikke klarer å reparere skadene er en annen diskusjon. Men to generasjoner som ikke har klart å ta vare på barna sine er ikke samfunnet sin skyld. Se hvor mange liv det har gått utover både i denne saken og i Kristiansand nylig. Burde disse mødrene fått barn?

[Tuvane]

Just now, yurij said:

Det er uskikka foreldre som er skyld i ødelagt barndom. Om samfunnet ikke klarer å reparere skadene er en annen diskusjon. Men to generasjoner som ikke har klart å ta vare på barna sine er ikke samfunnet sin skyld. Se hvor mange liv det har gått utover både i denne saken og i Kristiansand nylig

Men her skulle jo ABB vært tatt i fra moren sin. Barnevernet fungerte ikke, og ABB måtte bo hjemme hos sin psykisk syke mor som overhodet ikke hadde omsorgsevne for ham. Samfunnet hadde mange, mange muligheter til å gripe inn, men det skjedde aldri noe, og da er det samfunnet som har sviktet. Barnevernet er jo ment som samfunnets sikkerhetsnett når foreldrene svikter... det bør ikke være slik at man får uendelig med sjanser til å bevise at man faktisk klarer å ta vare på et barn, akkurat som man ikke bør få uendelig med sjanser til å bevise at man klarer å ta vare på et dyr.

I Kristiansand er det vel flere som har sviktet, både når det gjelder vurdering av jentas farepotensiale og i tillegg kontrollen av henne.

[Guest 2ne]

29 minutes ago, Kåre Lise said:

Lang historie det der. Kortversjon er vel oppvekst med en psykisk syk alenemor. Oppskriften på hvorfor det ikke burde være en menneskeret å få barn.

Ikke alle psyksisk syke alenemødre fostrer opp psykisk syke massemordere. Jeg ser ikke helt at det er en "oppskrift", bare en hel masse uheldige omstendigheter der noen burde gjort noe før, med Anders Behring Breivik, ikke mora hans. 

[Gjest]

Det høres ut som Anders Behring Breivik var i autismespektrumet, ut i fra den beskrivelsen. Har jeg aldri tenkt på før, men med tanke på relativt høy intelligens (han klarte trossalt planlegge alt) -- it sort of makes sense.

[Tuvane]

Just now, 2ne said:

Ikke alle psyksisk syke alenemødre fostrer opp psykisk syke massemordere. Jeg ser ikke helt at det er en "oppskrift", bare en hel masse uheldige omstendigheter der noen burde gjort noe før, med Anders Behring Breivik, ikke mora hans. 

Man når man sier til sin fire-årige unge at man ønsker at han var død osv, da er vi litt utenfor det jeg anser som "tilstrekkelig omsorgsevne". Å være psykisk syk trenger ikke å bety at man har dårlig omsorgsevne, men i saken med ABB så er det rimelig åpenbart at både mor og mormor til ABB var uegnet til å ha omsorg for barn. Dette ble det også konkludert med da ABB var barn, og likevel fikk moren beholde omsorgen for ham.

[Guest 2ne]

Just now, Tuvane said:

Man når man sier til sin fire-årige unge at man ønsker at han var død osv, da er vi litt utenfor det jeg anser som "tilstrekkelig omsorgsevne". Å være psykisk syk trenger ikke å bety at man har dårlig omsorgsevne, men i saken med ABB så er det rimelig åpenbart at både mor og mormor til ABB var uegnet til å ha omsorg for barn. Dette ble det også konkludert med da ABB var barn, og likevel fikk moren beholde omsorgen for ham.

Så man burde flytta ABB, ikke sant? Ikke bruke mora hans som noe sannhetsvitne på at psykisk syke generelt er dårlige omsorgsmennesker og burde tvangssteriliseres og nektes retten til egne barn. 

[Raksha]

Just now, Tuvane said:

Man når man sier til sin fire-årige unge at man ønsker at han var død osv, da er vi litt utenfor det jeg anser som "tilstrekkelig omsorgsevne". Å være psykisk syk trenger ikke å bety at man har dårlig omsorgsevne, men i saken med ABB så er det rimelig åpenbart at både mor og mormor til ABB var uegnet til å ha omsorg for barn. Dette ble det også konkludert med da ABB var barn, og likevel fikk moren beholde omsorgen for ham.

Poenget er vel at det er ganske mange barn som opplever dette uten å ende som ABB - så antakeligvis var det noe mer med ABB som gjorde at det var nettopp han som endte som massemorder. Han er ikke den første, og ikke den siste, 4åringen som får høre det av sin nærmeste omsorgsperson. Det er flerer faktorer som spiller inn for barn hvordan slikt påvirker dem, både genetiske disposijoner og medfødte sårbarheter, nettverket rundt osv. Skylde på bare mor/mormor blir for "enkelt"  - det er aldri bare én faktor. 

Red: Misforstå meg rett her - alt rundt han feilet. Han burde vært fjernet, han og mor burde fått hjelp. Dvs mormor og mor burde fått hjelp lenge før ABB ble født. 

 

[yurij]

6 minutter siden, Tuvane skrev:

Men her skulle jo ABB vært tatt i fra moren sin. Barnevernet fungerte ikke, og ABB måtte bo hjemme hos sin psykisk syke mor som overhodet ikke hadde omsorgsevne for ham. Samfunnet hadde mange, mange muligheter til å gripe inn, men det skjedde aldri noe, og da er det samfunnet som har sviktet. Barnevernet er jo ment som samfunnets sikkerhetsnett når foreldrene svikter... det bør ikke være slik at man får uendelig med sjanser til å bevise at man faktisk klarer å ta vare på et barn, akkurat som man ikke bør få uendelig med sjanser til å bevise at man klarer å ta vare på et dyr.

I Kristiansand er det vel flere som har sviktet, både når det gjelder vurdering av jentas farepotensiale og i tillegg kontrollen av henne.

Selvfølgelig skulle han vært flyttet fra en mor som aldri burde fått barn. Da er vi tilbake til spørsmålet om hvorvidt det er en menneskerett å få barn. Og om det er en menneskerett å ødelegge oppveksten til et barn.

[Tuvane]

Just now, 2ne said:

Så man burde flytta ABB, ikke sant? Ikke bruke mora hans som noe sannhetsvitne på at psykisk syke generelt er dårlige omsorgsmennesker og burde tvangssteriliseres og nektes retten til egne barn. 

Ja, det er jo det jeg sier. Jeg har ikke sagt noe om at noen skal tvangssteriliseres eller nektes retten til egne barn, jeg har sagt at mennesker som ikke klarer å ta vare på et barn, dvs ikke har omsorgsevne, må bli fratatt disse. Enten det skyldes fysisk sykdom, psykisk sykdom, rus eller generelt dårlig omsorgsevne uten noen øyensynlig årsak. Barn verken kan eller skal være prøvekaniner i situasjoner der de utsettes for omsorgssvikt.

 

Just now, Raksha said:

Poenget er vel at det er ganske mange barn som opplever dette uten å ende som ABB - så antakeligvis var det noe mer med ABB som gjorde at det var nettopp han som endte som massemorder. Han er ikke den første, og ikke den siste, 4åringen som får høre det av sin nærmeste omsorgsperson. Det er flerer faktorer som spiller inn for barn hvordan slikt påvirker dem, både genetiske disposijoner og medfødte sårbarheter, nettverket rundt osv. Skylde på bare mor/mormor blir for "enkelt"  - det er aldri bare én faktor.

Selvfølgelig er det flere faktorer, noen takler omsorgssvikt helt fint, men de fleste barn som utsettes for omsorgssvikt under hele barndommen utvikler nok skader, på den ene eller den andre måten. Jeg skylder forøvrig ikke på mor/mormor heller, jeg skylder på barnevernet som ikke evnet å ta ABB ut av den elendige omsorgssituasjonen han var i.