Bør man avle på hunder som trenger hjelp ved parring?

[QUEST]

Som overskriften sier, bør man i det hele tatt avle på hunder som ikke klarer å gjennomføre en parring uten hjelp? Jeg mener nei. Klarer/vil ikke hundene å gjennomføre noe så grunnleggende viktig og dypt rotfestet ( i de aller fleste arter for den del) som videreføring av slekten uten 'hjelp og oppfordring' , så bør de utelukkes fra avl. Det later til at enkelte raser har gjentagende problemer i så måte..Enten fordi rasen er så vanskapt at de har problemer med å 'få det til' eller så er hannhund/ tispe lite interessert . 

På den ene side så er det vel svært uheldig å videreføre gener fra hunder som ikke kan/vil parre( som bør være noe av det mest naturlige i verden..) og på den annen side så er det å tvangsparre/holde fast en uvillig tispe, intet annet en ren voldtekt. 

[Wilhelmina]

100% enig med deg. Å kunne formere seg (og føde) på naturlig vis bør være et helt grunnleggende kriterie for avl. 

[Petra]

Tja, er det ikke et spørsmål og arv vs miljø her også?

Jeg har ved et par anledninger prøvd å bruke godt voksne men uerfarne hannhunder i avl (i begge tilfeller kjente tispeeier godt til hannene og valgte å bruke dem til tross for at de var "gamle jomfruer").

I begge tilfeller var hannene svært ivrige, men veldig klossete.  I det første tilfellet var tispeeier en svært erfaren oppdretter som både greide å avgjøre når rett tidspunkt for paringen var, og kom med en hjelpende hånd for å lede hannhunden frem uten å forstyrre ham.

I det andre tilfellet var både vi og tispeeier skikkelig uerfarne, det var usikkerhet rundt paringstidspunktet og alle fomlete forsøk på å veilede hannen ble bare forstyrrende.

Ikke uventet ble det vellykket paring i det første tilfellet, men ikke i det andre. Betyr det at hann nr 1 er mer egnet som avlshund enn den andre?

Man kan jo si at ingen av dem var særlig egnet, men jeg ble også fortalt at eldre hanner gjerne er mer forsiktige enn de yngre siden de har flere års erfaring med å ikke slippe til. Aner ikke om det stemmer, da.

[Pringlen]

52 minutter siden, Petra skrev:

Tja, er det ikke et spørsmål og arv vs miljø her også?

Jeg har ved et par anledninger prøvd å bruke godt voksne men uerfarne hannhunder i avl (i begge tilfeller kjente tispeeier godt til hannene og valgte å bruke dem til tross for at de var "gamle jomfruer").

I begge tilfeller var hannene svært ivrige, men veldig klossete.  I det første tilfellet var tispeeier en svært erfaren oppdretter som både greide å avgjøre når rett tidspunkt for paringen var, og kom med en hjelpende hånd for å lede hannhunden frem uten å forstyrre ham.

I det andre tilfellet var både vi og tispeeier skikkelig uerfarne, det var usikkerhet rundt paringstidspunktet og alle fomlete forsøk på å veilede hannen ble bare forstyrrende.

Ikke uventet ble det vellykket paring i det første tilfellet, men ikke i det andre. Betyr det at hann nr 1 er mer egnet som avlshund enn den andre?

Man kan jo si at ingen av dem var særlig egnet, men jeg ble også fortalt at eldre hanner gjerne er mer forsiktige enn de yngre siden de har flere års erfaring med å ikke slippe til. Aner ikke om det stemmer, da.

Har bare brukt "gammel" jomfu en gang (10,5 år, aldri paret) var bare å slippe ut tispe og han sammen, et par minutter etter hang de. Omtrent som det bør være uansett alder

[Petra]

23 minutes ago, Pringlen said:

Har bare brukt "gammel" jomfu en gang (10,5 år, aldri paret) var bare å slippe ut tispe og han sammen, et par minutter etter hang de. Omtrent som det bør være uansett alder

Godt mulig at selve paringen bør kunne gjennomføres helt uten noen form for innblanding fra mennesker. Men det forutsetter fremdeles at hundene blir forsøkt parret på riktig tid. Med mindre man har tatt diverse undersøkelser av tispa og er sikker på at tida er rett, er det jo ikke så godt å si om det er hundene det er noe galt med eller om det er en god grunn til at det ikke ble noen paring akkurat der og da.

[Pringlen]

1 minutt siden, Petra skrev:

Godt mulig at selve paringen bør kunne gjennomføres helt uten noen form for innblanding fra mennesker. Men det forutsetter fremdeles at hundene blir forsøkt parret på riktig tid. Med mindre man har tatt diverse undersøkelser av tispa og er sikker på at tida er rett, er det jo ikke så godt å si om det er hundene det er noe galt med eller om det er en god grunn til at det ikke ble noen paring akkurat der og da.

Nei, det er selvsagt en forutsetning. Den beste "testen" er dog hundene selv, det er de som har fasiten på når det er rett tid.

[Lene_S]

Også helt enig. Å formere seg uten hjelp er absolutte minimum for å være egnet til avl. Enkeltindivider som ikke klarer dette, bør tas ut av avl, og hele raser der det er unntaket heller enn regelen, bør få dø ut. Jeg synes at å tvinge dyr til å pare seg, er overgrep, uansett kjønn, og må man ty til sånt, så har man rett og slett noe veldig galt med prioriteringen sine. Jeg blåser i om man har reist langt, betalt masse penger eller andre unnskyldninger, det er uansett umoralsk og forkastelig.

Man skal heller ikke kimse av dyrenes egne instinkter. De har bedre forutsetninger, og andre og sunnere kriterier, enn vi har for å vurdere egnet partner. Hvis noen rett og slett nekter å pare seg med en gitt partner, men parer greit med andre, så bør man vurdere sterkt om den avviste bør avles. Da er det som regel en grunn til det, en vi ikke ser. Jeg synes ikke vi mennesker skal være så arrogante at vi tror vi vet dette best, for det gjør vi faktisk ikke. 

@Petra Man ser gjerne tydelig forskjell på uerfarenhet, altså kløning, og manglende evner eller interesse. Man tar selvfølgelig ikke ut en hund som ellers er egnet for avl etter kun et kløningsforsøk. Det kan være mange grunner til at en paring ikke gjennomføres, og de fleste av dem er godkjente. Man må jo se om det er et engangstilfelle at hunden ikke ville pare, eller om det faktisk er en som trenger hjelp for å fullføre. 

[Snøfrost]

Jeg har inntrykk av at en del raser er ganske mye mer klønete enn min egen, helt uavhengig av alder. Erfaring vil sikkert hjelpe riktignok. 

Selv har jeg brukt flere "eldre jomfruer" og en av dem hadde blitt fortalt hele sitt liv at man skal IKKE prøve seg på tisper. Han var derfor litt usikker på om han faktisk fikk lov med eier til stede. Men det tok maks 20 minutter, med bånd, på fremmed sted for begge hundene før det var heng og ble valper. Denne hannen var nesten 8 år gammel. Han på 6,5 fikk tispa hjem til seg og fri i hundegården der var det heng etter få minutter. 
Jeg ser ikke at "gammel jomfru" skal være noen hindring for å få til en naturlig paring uten hjelp eller rettledning.

For meg er det svært viktig at hundene både lar seg pare, har interessen for paring, bærer valpene bra under drektigheten, føder uten assistanse og tar seg godt av valpene.  Jeg er fullstendig klar over at slik er det ikke i alle raser, men det er kjempefint å ha en slik rase og jeg ønsker å bevare disse naturlige egenskapene. 

 

Dersom hundene ikke får til en paring og/eller er dårlige på drektighet/fødsel/valpestell anser jeg ikke hunden som noe godt avlsmateriale, og jeg ville ikke avlet (mer) på et slikt individ. 

[Pringlen]

Akkurat nå, Snøfrost skrev:

 

For meg er det svært viktig at hundene både lar seg pare, har interessen for paring, bærer valpene bra under drektigheten, føder uten assistanse og tar seg godt av valpene.  Jeg er fullstendig klar over at slik er det ikke i alle raser, men det er kjempefint å ha en slik rase og jeg ønsker å bevare disse naturlige egenskapene. 

 

Dette BØR være selvfølgeligheter innen all avl

[Snøfrost]

30 minutes ago, Pringlen said:

Dette BØR være selvfølgeligheter innen all avl

Så klart, men det er det ikke. 

Jeg antar at de som starter med en mer "trøblete" raser ikke helt ser hva de har, da de vel aldri har opplevd en "naturlig enkel" en? 

[Pringlen]

Akkurat nå, Snøfrost skrev:

Så klart, men det er det ikke. 

Jeg antar at de som starter med en mer "trøblete" raser ikke helt ser hva de har, da de vel aldri har opplevd en "naturlig enkel" en? 

Nei, ser jo det når man titter på diverse fora. Ikke minst når det gjelder valping/valpestell. En del raser har virkelig blitt fjernet langt vekk fra alt som er naturlig, og burde være selvfølgeligheter

[QUEST]

22 timer siden, Snøfrost skrev:

Så klart, men det er det ikke. 

Jeg antar at de som starter med en mer "trøblete" raser ikke helt ser hva de har, da de vel aldri har opplevd en "naturlig enkel" en? 

Tror det er mye sant i det utsagnet dessverre.. Det unormale blir normalt, når man ikke har *normale* hunder som referanse. Det gjelder nok ikke bare når det kommer til slektens videreføring men også eksteriør. For å bruke meg selv som eksempel; selv jeg som er oppmerksom på slikt,så  *så* jeg  ikke helt HVOR store forskjeller det er på hodets anatomi hos en normal huskatt og orientalere ( og merk , dette var relativt moderate orientalere!) før jeg fikk en huskatt i hus.  

En norsk  hunderase som har alle fysiske forutsetninger for å gjennomføre en parring later til å lide av manglende lyst, ganske ofte.. Ser at det blir avskrevet på kontoen for *manglende erfaring og/ eller eldre hund*.. Som bl.a Pringlen og Snøfrost nevner, jeg ar aldri hatt en hanhund som ikke skjønte hvordan man *gjør det* eller har manglet interesse.. Uansett mangel på erfaring eller for den del testikler.. Eneste hannhunden jeg har som ikke viste interesse for løpetidstisper er en hanhund som ble kastrert svært tidlig. ( Var kastrert da jeg overtok han) Jeg trodde at det kunne ha med den tidlige kastreringen å gjøre men da det kom en ny tispe i hus, så var det så visst ikke mangel på hverken evne eller interesse! 

Helt enig @Lene_S; greier ikke hundene noe så grunnleggende som parring og fødsel uten hjelp, så la rasen dø ut! (jupp selv normale hunder KAN trenge hjelp under fødsel men det bør være et absolutt unntak, ikke en regel..)

[Wilhelmina]

Relatert spørsmål - hva med valper som ikke hadde klart seg uten støttemating (evt. annen type hjelp fra oppdretter)? Er det greit å la de gå i avl? 

[QUEST]

20 minutter siden, Wilhelmina skrev:

Relatert spørsmål - hva med valper som ikke hadde klart seg uten støttemating (evt. annen type hjelp fra oppdretter)? Er det greit å la de gå i avl? 

Nei, jeg syns ikke det. Hvis de må ha støtteforing, så er de vel normalt sett *skraphvalper* med mindre det er hos tispa feilen ligger. Overlever de, syns jeg ikke man skal avle på slikt.

[Guest 2ne]

Jeg er i utgangspunktet av den mening at hunden skal pare selv, føde selv, være interessert i valpene, klare stellet selv og være egnet som mor (fedrene slipper billig unna, de trenger bare å ville pare selv, de), men så er det definisjonen av "uten hjelp og oppfordring", da. Jeg har f.eks sett paringer, eller forsøk på sådann, der både tispa og hannen var mer enn villige nok, over tid, men der teknikken til hannen var så klønete at han ikke traff, rett og slett. Så han fikk hjelp, og jeg syns det er greit - de var fortsatt villige, til tross for all kløninga, liksom. Nei, det var ikke en av våre tisper, så nei, det var ikke mitt kull, og nei, jeg føler ikke at jeg trenger å forsvare det. Jeg bare påpeker at det er noen nyanser før tvangsholding og voldtekt. 

Ang valper og støtteforing, så er spørsmålet om valpen bør avles på? Det er jo heller ikke uten grånyanser, selv om @QUEST syns det er er et unntak om det ikke er hos tispa feilen ligger. Så hva da om de er 16 valper? Er de som trenger litt støttemating skrapvalper som burde få dø? Eller ligger den feilen hos tispa? La oss si at man får med seg et virus hjem som smitter valpene, er de da skrapvalper som bør få dø, eller bør de tas ut av avl? Eller la oss nå bare si at det er en svakelig valp i et normalstort kull, som vokser opp og blir en meget god representant for sin rase både mentalt og eksteriørt, la oss si det er en BC som gjeter sauer hele dagen, er med på innsankinga på høsten, er frisk hele sitt voksne liv, er det fortsatt en skraphund som ikke bør avles på? 

Det hadde vært mye enklere om ting var så sort/hvitt som man kan gjøre det i teorien, men i praksis er verden full av grånyanser. 

[Snøfrost]

7 hours ago, Wilhelmina said:

Relatert spørsmål - hva med valper som ikke hadde klart seg uten støttemating (evt. annen type hjelp fra oppdretter)? Er det greit å la de gå i avl? 

Som @2ne også nevner så er det store variasjoner, og mange urelaterte årsaker, til hvorfor en enkelt valp trenger støttemating. Jeg kjører en ganske hard linje på det der og har per dags dato ikke støttematet en eneste valp. Jeg har fått en valp som var knøttliten 199g ved fødsel (normalt har mine ligget på rundt 450g). Han ville nok mange støttematet bare fordi han var så liten, noen oppdrettere griper veldig lett inn. Jeg sier ikke det er feil, men jeg gjør ikke det selv. Han ble fulgt opp som de andre med daglig sjekk av vekt og selvsagt andre tegn på om noe var feil. Nå er han 1 år gammel, normalstor, og går fjellturer på mange mil, så ikke noe feil på valpen. Hvorfor han var så liten ved fødsel kan man jo gjette seg grønn og blå på. Feil på morkake? Fordi moren spiste dårlig under deler av drektigheten? Noe feil med navlestrengen? Lave veksthormonnivåer hos den spesifikke valpen før fødsel? osv osv
Tispa skal forøvrig ikke ha flere kull. 

En valp som er klart svakest i kullet, som trenger en helt annen oppfølging enn de øvrige valpene og som kanskje også er liten av vekst ved 8 ukers alder/resten av livet ville jeg ikke avlet på. Det finnes noen sånne nå og da. 

 

Angående klønethet rundt paring, selv om man er aldri så villig. Så er dette noe som skrives opp i "negativ egenskap" boka mi. Men nå er det jo slik at ingen hund er perfekt, så da spørs det da hvor tungtveiende akkurat det skal være. På min rase hadde det vært ganske så tungtveiende for meg. Jeg er heldig og har en rase med kun noen få helseproblemer som er nevneverdig alvorlige og avlsekskluderende i tillegg til at rasen har en stor populasjon, og dermed kan man selektere hardere på "bagateller". 

[QUEST]

17 timer siden, 2ne skrev:

Jeg er i utgangspunktet av den mening at hunden skal pare selv, føde selv, være interessert i valpene, klare stellet selv og være egnet som mor (fedrene slipper billig unna, de trenger bare å ville pare selv, de), men så er det definisjonen av "uten hjelp og oppfordring", da. Jeg har f.eks sett paringer, eller forsøk på sådann, der både tispa og hannen var mer enn villige nok, over tid, men der teknikken til hannen var så klønete at han ikke traff, rett og slett. Så han fikk hjelp, og jeg syns det er greit - de var fortsatt villige, til tross for all kløninga, liksom. Nei, det var ikke en av våre tisper, så nei, det var ikke mitt kull, og nei, jeg føler ikke at jeg trenger å forsvare det. Jeg bare påpeker at det er noen nyanser før tvangsholding og voldtekt. 

Ang valper og støtteforing, så er spørsmålet om valpen bør avles på? Det er jo heller ikke uten grånyanser, selv om @QUEST syns det er er et unntak om det ikke er hos tispa feilen ligger. Så hva da om de er 16 valper? Er de som trenger litt støttemating skrapvalper som burde få dø? Eller ligger den feilen hos tispa? La oss si at man får med seg et virus hjem som smitter valpene, er de da skrapvalper som bør få dø, eller bør de tas ut av avl? Eller la oss nå bare si at det er en svakelig valp i et normalstort kull, som vokser opp og blir en meget god representant for sin rase både mentalt og eksteriørt, la oss si det er en BC som gjeter sauer hele dagen, er med på innsankinga på høsten, er frisk hele sitt voksne liv, er det fortsatt en skraphund som ikke bør avles på? 

Det hadde vært mye enklere om ting var så sort/hvitt som man kan gjøre det i teorien, men i praksis er verden full av grånyanser. 

Jeg mener at om hundene ( gjelder vel først og fremst hannhunder men det samme går for tisper) er så klønete at han ikke forstår 'hvordan man gjør det' så er det ikke noe man skal avle på. Nu mener jeg ikke at hannhunden MÅ få det til på aller første     forsøk men  tispa men er tispa villig og hanhunden ikke 'ser bakfram' på tispa i løpet av møtet, så nei da er han kanskje ingen avlshund. Her tar jeg altså høyde for at tispa er villig og at hanhunden viser interesse men skjønner ikke / får ikke til å 'treffe målet'. 

Nei, 'støtteforing' er ikke en helt svart/hvit sak, det kan finnes eksempler på at foring ikke er hvalpenes 'feil' men hvis tispa f.eks har for lite melk eller et ekstremt stort kull, er det ønskelige egenskaper å bringe videre? 

[Guest 2ne]

42 minutes ago, QUEST said:

Jeg mener at om hundene ( gjelder vel først og fremst hannhunder men det samme går for tisper) er så klønete at han ikke forstår 'hvordan man gjør det' så er det ikke noe man skal avle på. Nu mener jeg ikke at hannhunden MÅ få det til på aller første     forsøk men  tispa men er tispa villig og hanhunden ikke 'ser bakfram' på tispa i løpet av møtet, så nei da er han kanskje ingen avlshund. Her tar jeg altså høyde for at tispa er villig og at hanhunden viser interesse men skjønner ikke / får ikke til å 'treffe målet'. 

De aller fleste hannhunder ser bak frem på ei tispe. Det de kan slite med, særlig om de er uerfarne, er det å styre den samtidig som de styrer seg. Omtrent som med menneskehanner, med andre ord. Da kan de ha litt problemer med tidlig sædavgang og sånt. 

42 minutes ago, QUEST said:

Nei, 'støtteforing' er ikke en helt svart/hvit sak, det kan finnes eksempler på at foring ikke er hvalpenes 'feil' men hvis tispa f.eks har for lite melk eller et ekstremt stort kull, er det ønskelige egenskaper å bringe videre? 

Det høres ut som om du ville likt oppdretteren til AH'ene mine. Han kikka knapt i valpekassa til valpene var 3 uker gamle, de som ikke hadde overlevd til da hadde ikke livets rett. 

[QUEST]

30 minutter siden, 2ne skrev:

De aller fleste hannhunder ser bak frem på ei tispe. Det de kan slite med, særlig om de er uerfarne, er det å styre den samtidig som de styrer seg. Omtrent som med menneskehanner, med andre ord. Da kan de ha litt problemer med tidlig sædavgang og sånt. 

Det høres ut som om du ville likt oppdretteren til AH'ene mine. Han kikka knapt i valpekassa til valpene var 3 uker gamle, de som ikke hadde overlevd til da hadde ikke livets rett. 

Tja..men akkurat som med uerfarne menneskehanner, så er det ingen krise med litt tidlig 'skudd' siden geværet raskt er klart til nytt bruk.. Såe så veldig mye kløning syns jeg ikke er innafor. Selv de av de kastrerte hannene mine som rimelig garantert aldri har vært på ei tispe da de var 'komplette' har ikke noe problemer med å få nøkkelen i låsen..  

 

Meget mulig det, selv om det kan høres 'brutalt' ut for somme, så er det riktig . Å 'hjelpe liv' i alt slags skrap, er sjeldent av det gode..

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Tja..men akkurat som med uerfarne menneskehanner, så er det ingen krise med litt tidlig 'skudd' siden geværet raskt er klart til nytt bruk.. Såe så veldig mye kløning syns jeg ikke er innafor. Selv de av de kastrerte hannene mine som rimelig garantert aldri har vært på ei tispe da de var 'komplette' har ikke noe problemer med å få nøkkelen i låsen..

Det hjelper ikke om han er klar til å skyte igjen om det han skyter med er løskrutt. Da er noe av poenget med paring borte. 

Just now, QUEST said:

Meget mulig det, selv om det kan høres 'brutalt' ut for somme, så er det riktig . Å 'hjelpe liv' i alt slags skrap, er sjeldent av det gode..

Javisst. Egentlig burde man gå tilbake til the good old days, der bare avlsbikkjer som presterte godt nok ble holdt liv i, og alt annet ble slått ihjel. Da hadde vi ikke hatt et overskudd av hunder, og alt ville vært friskt og funksjonelt. Det høres litt brutalt ut, men naturen er jo ganske brutal. 

[Wilhelmina]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Meget mulig det, selv om det kan høres 'brutalt' ut for somme, så er det riktig . Å 'hjelpe liv' i alt slags skrap, er sjeldent av det gode..

Min var jo en sånn "skrapvalp". Halvparten så stor som søsken og måtte flaskes opp. Men så lenge hun garantert ikke går videre i avl ser jeg ikke noe galt i å hjelpe. Når det er sagt - hva om hun viste seg å være en 100% frisk hund uten en eneste plage, med tanke på at dette er en rase som sliter med helsa? Kunne det vært forsvarlig å avle på henne da? (Hypotetisk spørsmål, det har aldri vært og kommer aldri til å bli aktuelt.)

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Javisst. Egentlig burde man gå tilbake til the good old days, der bare avlsbikkjer som presterte godt nok ble holdt liv i, og alt annet ble slått ihjel. Da hadde vi ikke hatt et overskudd av hunder, og alt ville vært friskt og funksjonelt. Det høres litt brutalt ut, men naturen er jo ganske brutal. 

Det finnes jo en mellomting også..Hvis man vil holde liv i diverse dysfunksjonelle  individer, så bør man i alle fall sørge for at de ikke går i avl. 

Akkurat nå, Wilhelmina skrev:

Min var jo en sånn "skrapvalp". Halvparten så stor som søsken og måtte flaskes opp. Men så lenge hun garantert ikke går videre i avl ser jeg ikke noe galt i å hjelpe. Når det er sagt - hva om hun viste seg å være en 100% frisk hund uten en eneste plage, med tanke på at dette er en rase som sliter med helsa? Kunne det vært forsvarlig å avle på henne da? (Hypotetisk spørsmål, det har aldri vært og kommer aldri til å bli aktuelt.)

Tja, si det? Nå er det vel så at ingen er 100% friske mener å huske en eller annen medisinmann som sa noe sånt som at ingen er 100% friske,  da var de bare ikke godt nok undersøkt.. 

Selv om din hund fremstår som frisk( for å bruke henne som eksempel) så er det jo mulig at hun ville bringe videre 'dårlig overlevelsesevne' i mangel på ett bedre ord i farta

[Pringlen]

Min erfaring er at friske valper ikke VIL ha tilskudd. I hvertfall ikke så lenge mor har melk. Og om mor mangler melk, vil man vel ikke dra det videre i avl? (har aldri hatt tispe med lite melk, så lett å si....) Derimot har jeg prøvd å tilleggsmate et par valper som jeg syntes var fryktelig små og tynne (ja, jeg har en tispelinje hvor noen gir valper med lav fødselsvekt) men ikke pokker om flaske var aktuelt, de skulle kun ha pupp.

Eneste valpen jeg har flasket opp, var ei som mora dyttet unna i et av gubben sine korthårskull. Den valpen VILLE virkelig leve, så jeg hadde ikke hjerte til å la den sulte i hjel. Senere i livet fikk hun stoffskifteproblemer (eller hva det var, husker ikke helt) så mora hadde nok rett i at noe var galt. Men selvsagt ikke en hund som på noe tidspunkt var aktuell for avl