Skrivelse om avel med HD grad C.

[Gjest]

3 minutes ago, Malamuten said:

Ja, så var det det jeg sa om at jeg ikke synes å ikke teste er noe alternativ. Alternativet som jeg ser det er jo å avle på feks søsken av bærer så man kan få fri mot fri paring istedet. Om alternativene er enten pare testede hunder fri mot bærer eller pare i blinde så er det klart det er best å teste å pare fri/bærer, men så lenge man parer bærere så får man flere nye bærere som også på sikt vil snevre inn linjene. Om en forelder gir 3-4 nye bærere pr kull så sier det seg selv hvilken retning det går i. Og så kommer man jo da inn på det andre jeg skrev, om at kanskje tester vi her, men om de ikke tester andre plasser og vi også er med på å få frem flere å flere bærere så vil jo sannsynligheten øke for at de som ikke tester treffer på to bærere og får syke valper etterhvert. Tenk så raskt man kunne vært kvitt hele greie når gentester er tilgjengelig og man kan velge å avle på frie hunder. Man trenger ikke å forkaste linjer og på et par generasjoner kan det være borte så slipper man å tenke mer på det i det hele tatt.

Problemet er at de nå finnes så mange tester og enda flere kommer fremover. Så om man kun skal avle fri med fri, av med "lav risiko" - som de nyere testene sier noe om (altså risiko for sykdom, ikke om de "har genet eller ikke" - siden mange tilstander skyldes mange gener og ev samspillet mellom mange gener)så vil antallet dyr som "kan brukes" i avl raskt bli innsnevra. Og der er mange gener som kan medvirke til sykdom, som inngår i slike tester, men som ikke kan "avles bort" på noen få generasjoner.
Dette var bla et tema som ble tatt opp forrige helg på adferdsseminar. Og de (genetikerne og forskerne) fremholdt bruken av index for mange ulike kvaliteter (både helse og adferd) som løsningen: altså - har du et dyr med høy avlsindeks for en kvalitet, så kan dyret brukes i avl, selv om det sett isolert kanskje ikke er den optimale avlshund. Og har du en hund som er bærer for en tilstand, men har mange andre gode kvaliteter for rasen, så kan den brukes. Det å bruke søsken er ikke alltid like aktuelt, for de færreste eiere ønsker å avle på hundene sine.

Avl bør uansett ikke gjøres bevisstløst. Og de oppdrettere som får mange syke avkom får dertil rykte etter hvert også.

[Malamuten]

Akkurat nå, enna skrev:

Problemet er at de nå finnes så mange tester og enda flere kommer fremover. Så om man kun skal avle fri med fri, av med "lav risiko" - som de nyere testene sier noe om (altså risiko for sykdom, ikke om de "har genet eller ikke" - siden mange tilstander skyldes mange gener og ev samspillet mellom mange gener)så vil antallet dyr som "kan brukes" i avl raskt bli innsnevra. Og der er mange gener som kan medvirke til sykdom, som inngår i slike tester, men som ikke kan "avles bort" på noen få generasjoner.
Dette var bla et tema som ble tatt opp forrige helg på adferdsseminar. Og de (genetikerne og forskerne) fremholdt bruken av index for mange ulike kvaliteter (både helse og adferd) som løsningen: altså - har du et dyr med høy avlsindeks for en kvalitet, så kan dyret brukes i avl, selv om det sett isolert kanskje ikke er den optimale avlshund. Og har du en hund som er bærer for en tilstand, men har mange andre gode kvaliteter for rasen, så kan den brukes. Det å bruke søsken er ikke alltid like aktuelt, for de færreste eiere ønsker å avle på hundene sine.

Avl bør uansett ikke gjøres bevisstløst. Og de oppdrettere som får mange syke avkom får dertil rykte etter hvert også.

Selvsagt må man se på helheten, men de ferreste raser har det vell så dårlig stelt at man bare har en potensiell avelshund pr linje? Eller at man ikke har noen som er helt friske? Men om så er min mening at man bør vurdere andre tiltak enn å avle på de minst syke hundene.

[Gjest]

Just now, Malamuten said:

Selvsagt må man se på helheten, men de ferreste raser har det vell så dårlig stelt at man bare har en potensiell avelshund pr linje? Eller at man ikke har noen som er helt friske? Men om så er min mening at man bør vurdere andre tiltak enn å avle på de minst syke hundene.

I veldig mange raser per i dag er avlspoolen allerede ganske marginal. Til tross for at antallet individer i rasen kan være høyt.
Og jeg tror at fagfolk som har avl som både utdanning, jobb og forskningsområde har så god innsikt i dette at de ikke "farer med løgn og tull".
For øvrig har ingen sagt at man skal avle på syke hunder. Der er forskjell på å ha gener for en tilstand og det å være syk.

[Malamuten]

Akkurat nå, enna skrev:

I veldig mange raser per i dag er avlspoolen allerede ganske marginal. Til tross for at antallet individer i rasen kan være høyt.
Og jeg tror at fagfolk som har avl som både utdanning, jobb og forskningsområde har så god innsikt i dette at de ikke "farer med løgn og tull".
For øvrig har ingen sagt at man skal avle på syke hunder. Der er forskjell på å ha gener for en tilstand og det å være syk.

Nemlig, og derfor er det jo dumt og skape enda flere bærere (og dermed enda mindre avlsbase på sikt) om man ikke må. Neida, syk var kanskje dårlig formulering, men bærer av recessive gener eller affisert hd hund(klinisk syk eller ikke) osv, det er vell få raser som er så syke og som testes for så mye (fordi det er noe man vet er et problem på rasen) at man ikke finner noen i et kull/på en linje som ikke er fri for kjente plager/gener/sykdommer. Jeg sier heller ikke at de farer med løgn og tull, som sagt så vet jeg at man parer bærer og fri for å ha en større avlsbase å velge i og at avkommer av disse overhodet ikke lider under det valget fordi de selv ikke blir syke, jeg er bare ikke helt enig i at det nødvendigvis er det beste alternativet, men så er jeg over gjennomsnitlig åpen for kryssavl osv også da så sånn jeg ser det så finnes det bedre alternativer enn å avle på affiserte individer i raser som er veldig hardt rammet av mye forskjellig. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er enkelt heller, for jeg forstår at oppdretter ikke bare kan velge en hvilken som helst valp fra tidligere kull å avle på, men jeg tror man kan komme langt med litt endringer i praksis da, flere forhunder, delfor hunder, deleie etc så man har mer å velge i, ifht recessive gener så er det jo tross alt ikke så fryktelig lenge man trenger å ofre litt ekstra for det iom at disse er jo borte fra linjen på en generasjon om man parer fri mot fri. Og som sagt så er det ikke alle som tester og da er det absolutt ikke noen fordel med flere bærere, selv om det kanskje ikke er så farlig for de som tester iom at de faktisk vet. Men på sikt så vil det jo uansett snevre inn genpoolen ytterligere fordi paring av bærer/fri gir flere og flere bærere. Jeg tenker fortsatt at et enda bedre alternativ for en del raser ihvertfall hvor ikke alle individer har "noe" å beholde samme avlsbase, men velge søsken istedet for bærer og da få i pose og sekk istedet for enten eller, selv om det kan være litt vanskeligere å gjennomføre, men til gjengjeld er det også bare et kortvarig problem i første generasjon. så finner man løsningen på det i en generasjon så er man jo over kneika. 

[Siri]

40 minutter siden, Malamuten skrev:

Ja, så var det det jeg sa om at jeg ikke synes å ikke teste er noe alternativ. Alternativet som jeg ser det er jo å avle på feks søsken av bærer så man kan få fri mot fri paring istedet. Om alternativene er enten pare testede hunder fri mot bærer eller pare i blinde så er det klart det er best å teste å pare fri/bærer, men så lenge man parer bærere så får man flere nye bærere som også på sikt vil snevre inn linjene. Om en forelder gir 3-4 nye bærere pr kull så sier det seg selv hvilken retning det går i. Og så kommer man jo da inn på det andre jeg skrev, om at kanskje tester vi her, men om de ikke tester andre plasser og vi også er med på å få frem flere å flere bærere så vil jo sannsynligheten øke for at de som ikke tester treffer på to bærere og får syke valper etterhvert. Tenk så raskt man kunne vært kvitt hele greie når gentester er tilgjengelig og man kan velge å avle på frie hunder. Man trenger ikke å forkaste linjer og på et par generasjoner kan det være borte så slipper man å tenke mer på det i det hele tatt.

I min rase har vi en øyensykdom som det i løpet av 90-tallet ble funnet DNA-test for. Da vi dermed kunne DNA-teste hundene, kunne vi ta i bruk langt flere hunder i avlen enn det som var tilfellet den gangen. Man visste jo hvilke linjer som hadde sykdommen med seg, men vi visste ikke hvilke hunder som var bærere eller ikke. Nå - pr i dag - ser vi svært få bærere av sykdommen (det er gjengs i hele europa at alle tester avlshunder for denne sykdommen, og mange tester også hunder som ikke skal gå i avl), selv om det er helt greit å parre bærer med fri. Et eksempel var jo da min oppdretter brukte en bærer på sin tispe. Hannhunden var en særdeles bra hund både eksteriørt, bruksmessig og helsemessig - en av de beste i Sverige. Svenskene turte derimot ikke å bruke ham fordi han var bærer. En hannvalp fra dette kullet (som ble DNA-testet fri) ble solgt til Sverige - og han ble stamfar til en rekke fantastisk bra hunder. Dersom min oppdretter ikke hadde turt å bruke den hannhunden i utgangspunktet, ville ikke den hunden fått spredt alle sine gode, friske gener videre. 

[Gjest]

19 minutes ago, Malamuten said:

Nemlig, og derfor er det jo dumt og skape enda flere bærere (og dermed enda mindre avlsbase på sikt) om man ikke må. Neida, syk var kanskje dårlig formulering, men bærer av recessive gener eller affisert hd hund(klinisk syk eller ikke) osv, det er vell få raser som er så syke og som testes for så mye (fordi det er noe man vet er et problem på rasen) at man ikke finner noen i et kull/på en linje som ikke er fri for kjente plager/gener/sykdommer. Jeg sier heller ikke at de farer med løgn og tull, som sagt så vet jeg at man parer bærer og fri for å ha en større avlsbase å velge i og at avkommer av disse overhodet ikke lider under det valget fordi de selv ikke blir syke, jeg er bare ikke helt enig i at det nødvendigvis er det beste alternativet, men så er jeg over gjennomsnitlig åpen for kryssavl osv også da så sånn jeg ser det så finnes det bedre alternativer enn å avle på affiserte individer i raser som er veldig hardt rammet av mye forskjellig. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er enkelt heller, for jeg forstår at oppdretter ikke bare kan velge en hvilken som helst valp fra tidligere kull å avle på, men jeg tror man kan komme langt med litt endringer i praksis da, flere forhunder, delfor hunder, deleie etc så man har mer å velge i, ifht recessive gener så er det jo tross alt ikke så fryktelig lenge man trenger å ofre litt ekstra for det iom at disse er jo borte fra linjen på en generasjon om man parer fri mot fri. Og som sagt så er det ikke alle som tester og da er det absolutt ikke noen fordel med flere bærere, selv om det kanskje ikke er så farlig for de som tester iom at de faktisk vet. Men på sikt så vil det jo uansett snevre inn genpoolen ytterligere fordi paring av bærer/fri gir flere og flere bærere. Jeg tenker fortsatt at et enda bedre alternativ for en del raser ihvertfall hvor ikke alle individer har "noe" å beholde samme avlsbase, men velge søsken istedet for bærer og da få i pose og sekk istedet for enten eller, selv om det kan være litt vanskeligere å gjennomføre, men til gjengjeld er det også bare et kortvarig problem i første generasjon. så finner man løsningen på det i en generasjon så er man jo over kneika. 

Det du skriver her stemmer ikke.
 

[Turb]

I Sverige har de jo allerede hatt rettsaker på både katt og hund der dyreeier har fått medhold i retten fordi varen ikke tilsvarte forventningene. Dvs ikke passet til rasestandarden (gikk på temperament hos katt og sykdom hos hund - om jeg ikke husker feil) - så der finnes det jo en viss presedens. I høringsrundene til ny djurskyddslag ble det også lagt fram at det skulle bli forbudt å avle på sykdomsgener - noe som i praksis ville gjort det ulovlig å avle på bærere. Djurskyddslagen gikk ikke gjennom den gangen og den biten har vært moderert i senere høringsrunder (ellers hadde vi ikke hatt merlehunder og silverhester igjen heller). 

Mange avlsråd burde nok ha tettere kontakt med en genetiker tror jeg, for det er mye rart som blir vedtatt. Det er ikke feil å teste for alt, men man må jo ta en viss risikovurdering i forhold til hvilke sykdommer som er verst for rasen og ha fokusområder. Jeg har ganske stor tro på indekser - det gjør det enklere for folk med mindre genetisk kompetanse å gjøre valg. Utviklingen av indekser krever ressurser og kunnskap, men jeg tror det kan utvikle avlen positivt over tid. 

Som @enna sa så kan en rase kan være tallmessig mange og genpoolmessig like godt vært 15 individer. Da må man holde tunga rett i munnen for å ikke begrense genpoolen mer. 

[Malamuten]

19 minutter siden, Siri skrev:

I min rase har vi en øyensykdom som det i løpet av 90-tallet ble funnet DNA-test for. Da vi dermed kunne DNA-teste hundene, kunne vi ta i bruk langt flere hunder i avlen enn det som var tilfellet den gangen. Man visste jo hvilke linjer som hadde sykdommen med seg, men vi visste ikke hvilke hunder som var bærere eller ikke. Nå - pr i dag - ser vi svært få bærere av sykdommen (det er gjengs i hele europa at alle tester avlshunder for denne sykdommen, og mange tester også hunder som ikke skal gå i avl), selv om det er helt greit å parre bærer med fri. Et eksempel var jo da min oppdretter brukte en bærer på sin tispe. Hannhunden var en særdeles bra hund både eksteriørt, bruksmessig og helsemessig - en av de beste i Sverige. Svenskene turte derimot ikke å bruke ham fordi han var bærer. En hannvalp fra dette kullet (som ble DNA-testet fri) ble solgt til Sverige - og han ble stamfar til en rekke fantastisk bra hunder. Dersom min oppdretter ikke hadde turt å bruke den hannhunden i utgangspunktet, ville ikke den hunden fått spredt alle sine gode, friske gener videre. 

Nå sier jeg ikke at det er helt krise å gjøre en slik kombinasjon eller at det ikke kan føre noe godt med seg. Det kommer jo selvsagt også an på hva man gjør videre, men jeg ser jo at mange avler på bærere uansett. Det er liksom bare greit og godkjent så da trenger man ikke en gang prøve å finne to fri så man utelukker hele problemet. Jo flere som avler fri mot fri jo mindre inflytelse i negativ grad har det jo også at noen avler bærer/fri, for da vil man jo ha så mange flere fri å velge i mellom. 

Også er det jo som man ser det. Parer man fri/bærer så vil jo mange av valpene mest sannsynlig være fri, så da spørs det jo også hva man gjør videre sant. Her var det jo en av de som ble vurdert som avlshund som voksen fri, da kan man jo starte der da og ikke blande genene inn igjen så blir det jo akkurat det samme. Forøvrig så vil jo ikke eksempelet ditt være noen motbevisning på det jeg skriver, ville de ha genene videre så kunne de jo faktisk jobbet for å brukt et fritt søsken også. 

Men når man ikke har noen videre plan og fortsette å pare bærer/fri, bærer /fri, så vil det på sikt bare ende opp med flere og flere bærere. 

7 minutter siden, enna skrev:

Det du skriver her stemmer ikke.
 

Hvorfor ikke? Flere bærere vil også bety vanskeligere å finne fri og pare mot. Bærer mot fri paring gir jo både fri og bærer til avkommene, jo flere slike paringer man gjør jo flere bærere får man. 

Som sagt over, det trenger ikke være sånn, men som jeg ser det så er det mange som ikke har noen tanker om å bli kvitt dette over hodet og de fortsetter å avle på bærere også når det finnes andre alternativer bare fordi det er så greit, og da vil man bare få flere og flere. Om man derimot i det minste velger fritt mot fritt der man kan og har en plan om å bevege seg i den retningen på sikt når det er mulig så vil det jo antagelig bli færre og færre etterhvert.

[Gjest]

Malamuten: Det blir ikke flere syke statistisk av å parre fri mot bærer. Og genpooolen snevres ikke inn på den måten. Andelen bærere vil heller ikke nødvendigvis øke. Og uansett må slike avveginger gjøres for hvert gen og hver ulik tilstand for seg. Og for hver rase - mtp hvor mange avlsindivider man har i omløp - genetisk. Så du tenker mer komplisert enn virkeligheten er.

Og som Turb beskriver - der er gode grunner for at genetikere ikke vil forby bruken av bærere. Og like gode grunner til at de anbefaler bruken av avlsindekser mer enn å kun se på enkeltindivider.

[Siri]

10 minutter siden, Malamuten skrev:

Nå sier jeg ikke at det er helt krise å gjøre en slik kombinasjon eller at det ikke kan føre noe godt med seg. Det kommer jo selvsagt også an på hva man gjør videre, men jeg ser jo at mange avler på bærere uansett. Det er liksom bare greit og godkjent så da trenger man ikke en gang prøve å finne to fri så man utelukker hele problemet. Jo flere som avler fri mot fri jo mindre inflytelse i negativ grad har det jo også at noen avler bærer/fri, for da vil man jo ha så mange flere fri å velge i mellom. 

Også er det jo som man ser det. Parer man fri/bærer så vil jo mange av valpene mest sannsynlig være fri, så da spørs det jo også hva man gjør videre sant. Her var det jo en av de som ble vurdert som avlshund som voksen fri, da kan man jo starte der da og ikke blande genene inn igjen så blir det jo akkurat det samme. Forøvrig så vil jo ikke eksempelet ditt være noen motbevisning på det jeg skriver, ville de ha genene videre så kunne de jo faktisk jobbet for å brukt et fritt søsken også. 

Statisktisk vil bare 1/4 av valpene bli bærere, og hvor mange valper i et kull tror du går videre i avl - sånn normalt sett? 
I mitt eksempel var det ikke noen andre søsken å bruke, da hannhunden var eneste hannhund fra kullet. Jeg skjønner heller ikke argumentet med at man da skal prøve å bli kvitt en sykdom som ingen hunder blir syke av forde de bare er bærere? Det er langt flere problemer å ta tak i i hundeavlen enn en sykdom man har dna-test for. Da HAR man kontroll på det man gjør, og man kan konstentrere seg om andre egenskaper som man ikke like enkelt kan teste for. 

Jeg synes ikke dine argumenter henger helt på greip. 

[Malamuten]

Akkurat nå, Siri skrev:

Statisktisk vil bare 1/4 av valpene bli bærere, og hvor mange valper i et kull tror du går videre i avl - sånn normalt sett? 
I mitt eksempel var det ikke noen andre søsken å bruke, da hannhunden var eneste hannhund fra kullet. Jeg skjønner heller ikke argumentet med at man da skal prøve å bli kvitt en sykdom som ingen hunder blir syke av forde de bare er bærere? Det er langt flere problemer å ta tak i i hundeavlen enn en sykdom man har dna-test for. Da HAR man kontroll på det man gjør, og man kan konstentrere seg om andre egenskaper som man ikke like enkelt kan teste for. 

Jeg synes ikke dine argumenter henger helt på greip. 

Linjene kan vell føres videre med andre enn hannhunden og. 

Nei, alle går ikke videre i avel, men som det går igjen her da så kan det være vanskelig å velge akkurat den man vil og den/de som skal i avl kan jo like gjerne være de som er bærere som de som er fri. Som sagt, med en plan på det hele så hadde jeg sett på det annerledes, men når det avles bærer mot fri i einingen uten noen mål om å prøve å unngå det der man kan en gang da er det feil for meg, selv om det finnes enda verre alternativer. Som sagt, jeg har aldri sagt at det er noen krise, men jeg mener at det finnes et alternativ nr 3 som er enda bedre enn de to første. Og evt et alternativ nr 4 for de rasene som er så rammet at alternativ 3 ikke er et alternativ. 

[Siri]

35 minutter siden, Malamuten skrev:

Linjene kan vell føres videre med andre enn hannhunden og. 

Når tispeeierne ikke er interessert i å ha valper, så blir jo det vanskelig.... 

35 minutter siden, Malamuten skrev:

Nei, alle går ikke videre i avel, men som det går igjen her da så kan det være vanskelig å velge akkurat den man vil og den/de som skal i avl kan jo like gjerne være de som er bærere som de som er fri. Som sagt, med en plan på det hele så hadde jeg sett på det annerledes, men når det avles bærer mot fri i einingen uten noen mål om å prøve å unngå det der man kan en gang da er det feil for meg, selv om det finnes enda verre alternativer. Som sagt, jeg har aldri sagt at det er noen krise, men jeg mener at det finnes et alternativ nr 3 som er enda bedre enn de to første. Og evt et alternativ nr 4 for de rasene som er så rammet at alternativ 3 ikke er et alternativ. 

Vel, jeg er helt uenig med deg.

[Malamuten]

2 minutter siden, Siri skrev:

Når tispeeierne ikke er interessert i å ha valper, så blir jo det vanskelig.... 

Vel, jeg er helt uenig med deg.

Helt i orden, jeg delte bare min personlige mening  

[Zitka]

3 timer siden, Wilhelmina skrev:

Generelt så vil vel en større hund sannsynligvis plages mer (det er vel en grunn til at miniatyrer ikke røntges), men det er klart det er individuelle forskjeller. Ref. min egen hund. Men jeg tenker vel også at bruk kan ha en del å si for om man i det hele tatt oppdager at hunden har HD (på raser som ikke røntges rutinemessig). De cavalierene som røntges er i stor grad de som får problemer i forbindelse med f.eks. agility. Min hund merket jeg ingenting på så lenge vi bodde i enebolig, det var først da vi flyttet til 4 etg. i en blokk og hun måtte opp en masse trapper hver dag at hun fikk problemer.

Jeg har litt problemer med å godta den teorien.. Skjelettet til en hund er jo proporsjonal med tyngden på hunden, sånn enkelt sagt. 

Men derimot er det vel en mye større andel større hunder som får veldig mye mer aktivitet enn mange mindre hunder, og derfor får mer plager.. 

[Guest 2ne]

5 timer siden, Malamuten skrev:

Ja, så var det det jeg sa om at jeg ikke synes å ikke teste er noe alternativ. Alternativet som jeg ser det er jo å avle på feks søsken av bærer så man kan få fri mot fri paring istedet. Om alternativene er enten pare testede hunder fri mot bærer eller pare i blinde så er det klart det er best å teste å pare fri/bærer, men så lenge man parer bærere så får man flere nye bærere som også på sikt vil snevre inn linjene. Om en forelder gir 3-4 nye bærere pr kull så sier det seg selv hvilken retning det går i. Og så kommer man jo da inn på det andre jeg skrev, om at kanskje tester vi her, men om de ikke tester andre plasser og vi også er med på å få frem flere å flere bærere så vil jo sannsynligheten øke for at de som ikke tester treffer på to bærere og får syke valper etterhvert. Tenk så raskt man kunne vært kvitt hele greie når gentester er tilgjengelig og man kan velge å avle på frie hunder. Man trenger ikke å forkaste linjer og på et par generasjoner kan det være borte så slipper man å tenke mer på det i det hele tatt.

Alternativet ditt er ikke alltid reelt. Skal mellompuddel-oppdrettere beholde alle valper selv til de kan testes da, mener du, så vi bare kan bruke fri hunder i avl? Og skal det være det viktigste kriteriet, når vi veit at bærere ikke gir sykdom så lenge de pares med fritt? 
Vi kommer ikke til å pare to bærere, for alle avlsdyr gentestes. Da vil det ikke komme noen syke. Da ser jeg ikke noen grunn til å ikke bruke bærere i avl, for å være helt ærlig. 

Vi har et større problem med HD på mellompuddelen enn vi har med PRCD-PRA (nettopp pga gentesten), det er et problem å få folk til å røntge, og det er helt vanlig å bruke hunder med C i avl. Det ble innført et krav fra puddelklubben for 2 år siden om kjent status på foreldrene - kjent, ikke fri - men i forhold til registering i NKK, så er ikke HD-røntging nødvendig, ergo blir hunder som ikke røntges også brukt i avl. Jeg ser på det som en større utfordring enn å bruke bærere av PRCD-PRA i avl. 

Et annet stort problem er matadoravl, vi har det fra før av, det blir neppe noe mindre matadoravl om vi skal utelukke bærere fra avl. De mest brukte hannene ligger bak nesten alt som finnes av tilgjenglige hanner i dag, hvilket betyr at genpoolen allerede er ganske innsnevret. Vi har også PL å ta hensyn til, "vanlige" øyesykdommer (som katarakt, feilstilte øyehår), Calvins Leg Perthes. Da virker det litt overkill å utelukke hunder fra avl fordi de bærer et gen som ikke gjør avkom syke så lenge motparten er fri. 

[Guest Jonna]

På 21. september 2016 at 9:21 AM, Wilhelmina skrev:

Generelt så vil vel en større hund sannsynligvis plages mer (det er vel en grunn til at miniatyrer ikke røntges), men det er klart det er individuelle forskjeller. Ref. min egen hund. Men jeg tenker vel også at bruk kan ha en del å si for om man i det hele tatt oppdager at hunden har HD (på raser som ikke røntges rutinemessig). De cavalierene som røntges er i stor grad de som får problemer i forbindelse med f.eks. agility. Min hund merket jeg ingenting på så lenge vi bodde i enebolig, det var først da vi flyttet til 4 etg. i en blokk og hun måtte opp en masse trapper hver dag at hun fikk problemer.

Med den teorien så burde det ikke avlives så mange Sheltie som blir gjort. Der er det faktisk mye mer HD enn folk tror i tillegg til store mørke tall.  

Men fortsatt sitter da noen oppdrettere og vil ikke røntge for de er "så små at de vil aldri plages" 

Jeg har forøvrig kun hørt om en håndfull med australsk kelpie som er avlivet pga HD, men slutter ikke HD røntge av den grunn...

[Aslan]

På 21. september 2016 at 11:12 AM, enna skrev:

Det du skriver her stemmer ikke.
 

Enig..

@Malamuten, på svensk og finsk lapphund har dette blitt veldig tydelig. På finsk ble det tidlig kultur for å teste etter prcd-PRA og slik trygt bruke bærere i avl. Svensk lapphund-avlen var mye mer restriktiv og ville bare bruke frie. I dag er prcd-PRA et "ikke-problem" i finsk avlsbase, de fleste testes eller har allerede kjent status, og det er knapt affiserte igjen (det finnes noen unntak av useriøse oppdrettere som parrer utesta, men disse linjene har også andre alvorlige problemer som de gir beng i, så). På svensk er det mye mer bærere (ironisk nok), avlen er vanskeligere da avlsbasen er så mye mindre, de har måttet utvikle verktøy som slektskapsindeks (en slags avansert innavlsgradberegning) for å prøve å unngå for mye innavl. Det må derfor godtas avl på affiserte av prcd-PRA (klinisk friske, men affisert ifølge gentest) på svensk for å rette opp problemene.

 

[Malamuten]

41 minutter siden, Aslan skrev:

Enig..

@Malamuten, på svensk og finsk lapphund har dette blitt veldig tydelig. På finsk ble det tidlig kultur for å teste etter prcd-PRA og slik trygt bruke bærere i avl. Svensk lapphund-avlen var mye mer restriktiv og ville bare bruke frie. I dag er prcd-PRA et "ikke-problem" i finsk avlsbase, de fleste testes eller har allerede kjent status, og det er knapt affiserte igjen (det finnes noen unntak av useriøse oppdrettere som parrer utesta, men disse linjene har også andre alvorlige problemer som de gir beng i, så). På svensk er det mye mer bærere (ironisk nok), avlen er vanskeligere da avlsbasen er så mye mindre, de har måttet utvikle verktøy som slektskapsindeks (en slags avansert innavlsgradberegning) for å prøve å unngå for mye innavl. Det må derfor godtas avl på affiserte av prcd-PRA (klinisk friske, men affisert ifølge gentest) på svensk for å rette opp problemene.

 

Jeg tror litt av poenget mitt forsvinner, for det første så spørs det jo hvilket fokus man har i avlen, jeg ser absolutt at man kan bruke bærere med fordel på noen punkter og med rett fokus videre vil det jo på sikt kunne lukes ut på den måten også, isåfall er jeg helt med på det. Som jeg sa til å begynne med er jeg bare ikke helt med på at det skal bli så greit at man overhodet ikke tenker over det lenger og man på sikt ender opp med flere og flere bærere. Jeg vet absolutt at det ikke er et problem i seg selv og pare bærer/fri, og i så måte er det ikke noe jeg er totalt i mot eller dømmer hos de som velger å gjøre det, jeg bare synes ikke det skal bli så greit at man ikke en gang gidder å se etter alternativer. Fordi viss man faktisk har mulighet til å bli kvitt det(noe man i teorien har mulighet til ganske enkelt med recessive gener) så er jo det uansett et mye bedre alternativ og da vil man jo på relativt kort sikt slippe å ta den faktoren med i beregninga i det hele tatt og dermed kunne legge enda mer fokus på andre ting.

Så kan man si at svensk har et problem nå fordi de valgte å avle bare på frie, men det sier ikke noe om hvordan de tenkte gjennomføring, for jeg sier ikke at bare å avle på frie er løsningen i seg selv, det spørs jo hvordan man gjør det. Om man har en hund som er interessant som avlshund på en linje, men den hunden er bærer, velger man da å utelukke den linjen å se andre plasser etter frie hunder fordi ingen av søsknene har hevdet seg like mye feks og dermed ikke har titler i huet å ræva eller velger man heller et søsken av denne hunden som har stort sett samme gener, bare ikke bærer av prcd-pra?

[tonjek]

Jeg har ingen betenkeligheter med å kjøpe valp fra fri x bærer-kombinasjon. Og skal jeg en dag avle selv, er det en selvfølge at jeg da dna-tester min egen, og kun bruker den mot fri, hvis den viser seg å være bærer.

Ja, det vil da bli noen bærere i kullet, men alternativet er at kullet aldri blir født (og da blir heller aldri de som er fri født), og man skrenker inn mulighetene. For hver fri x bærer-kombinasjon man gjør, tilfører man rasen flere individer som er fri. Og på sikt synker andelen bærere (hvis man tar hensynt til dette i avlen, selvsagt), uten at man utelukker unødvendig mange individer/linjer i avl. Og så lenge man ikke parer bærer med annet enn fri, får man heller ingen syke hunder underveis.

Når det gjelder HD: jeg kommer derimot til å styre unna kombinasjoner hvor en av foreldrene har C, selv om den andre er fri. Ikke bare pga risikoen rundt HD-en i seg selv, men også pga forsikringen.

Nå har jeg heldigvis en rase der HD-hunder i teorien sjeldent blir brukt i avl (jeg sier i teorien, for sannheten ikke helt er den samme. Det er fortsatt en del som ikke røntger, dessverre, og da risikerer man jo å avle på hunder med HD). Men vi har fortsatt heldigvis nok hunder med frie hofter til at det er nødvendig å avle på HD-hunder.

[Easy]

Tips: Les SKK-artikkelen som tråden linker til! De fleste her som er kategoriske/kritiske til å bruke C-hunder i avl overhode kan tydeligvis ikke ha lest den :-). En skikkelig eye-opener, denne artikkelen. Artikkelen forklarer veldig bra hvordan indeks virker og skal brukes, og hvorfor en C-hund kan (men trenger ikke) være en bedre nedarver av gode hofter enn en A-hund! Veldig illustrativ graf som viser dette.

Apropos utelukke alle bærere fra avl (gentester) er ikke det lureste man gjør. En sikker vinneroppskrift for å ruinere en rases genetiske variasjon.