Gå til innhold
Hundesonen.no

Nær familie parring - hvordan blir valpene?


yoloomg
 Share

Recommended Posts

7 hours ago, yurij said:

Det som er litt "tragisk" er at i mattilsynet saken som det snakkes om over ble det bla hentet ut en polsk mynde tispe. Uten papirer om "ryktene" stemmer. I nytt hjem produserer denne tispa blandingsvalper med salukihanne :(  Parring som er foretatt med vilje .. Ligger på Finn som "unike myndevalper"

Helt håpløst. Det er ikke enkelt å finne hjem til store mynder i utgangspunktet, og så går man hen og lager en slik blanding med vilje, på en tispe med en slik bakgrunn... Salukifolket er mildt sagt lite imponerte. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sånn i tilfelle noen vil se hvordan det går med mennesker som er innavla i fjellene på grensa mella Tyrkia og Syria. (BBC-dokumentar som er noe teit vinklet om "ur-menneske-genet", det er ganske obvious fra starten av at mor og far er typ søskenebarn og har produsert en ENORM skare barn som mer eller mindre alle er hjerneskadet og meget mentalt tilbakestående eller hva vi kaller det på den politisk korrekte måten pdd.)

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Sånn i tilfelle noen vil se hvordan det går med mennesker som er innavla i fjellene på grensa mella Tyrkia og Syria. (BBC-dokumentar som er noe teit vinklet om "ur-menneske-genet", det er ganske obvious fra starten av at mor og far er typ søskenebarn og har produsert en ENORM skare barn som mer eller mindre alle er hjerneskadet og meget mentalt tilbakestående eller hva vi kaller det på den politisk korrekte måten pdd.)

 

De er sikkert nærmere enn søskenbarn, og det er neppe første generasjon innavl :lol:

Men, man skal ikke veldig langt tilbake i tid før dette var forholdsvis vanlig i bygde-Norge. Og - ikke minst - i finere familier. Resultatet var nok varierende. Ved innavl forsterkes, som kjent, både gode og dårlige egenskaper. Og selvsagt sykdomsgen.

Jeg vet om en fyr som iflg seriøse kilder skal være resultat av incest mellom søsken. Framstår som en helt normalt oppegående kar. Så det går an å være heldig også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Var det ikke noen franske eller britiske kongelige som alle var - pardon my french - virkelig retarded pga innavl? Ingen var gode nok for de så de måtte bare ha seg "innen familien". Little did they know... Kjipt det ikke fantes så mye vitenskap back then :P 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

24 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Var det ikke noen franske eller britiske kongelige som alle var - pardon my french - virkelig retarded pga innavl? Ingen var gode nok for de så de måtte bare ha seg "innen familien". Little did they know... Kjipt det ikke fantes så mye vitenskap back then :P 

Jepp :P Hartsburg jaw :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det jo gjennom årene gjort mange kombinasjoner som er tett i innavlsgrad, og oppdretter har fått et veldig bra kull ut av det på alle vis - fordi de har visst hva de har doblet, kjent linjene, og brukt stamtavler med individ som er gått i avl og har bevist sin reproduksjonsverdi.

På samme måte som at det er gjort utallige kombinasjoner med innavlsgrad 0 i seks generasjoner, hvor det bare er drit som kommer ut, enten fordi den kombinasjonen ikke fungerte, eller fordi de to avlsdyrene heller ikke hver for seg var så mye å avle på, eller fordi en av og til har uflaks fordi genetikk og statistikk krever mer enn fem fødte valper for å være representative. Vi har selv inseminert en internasjonal champion fra et kull med meget god leddstatistikk med importert sæd (for å få nyttt blod og forbedre rasen) fra en internasjonal champion fra et kull hvor alle var fri, og sæd-donoren hadde allerede gitt mange bra avkom. Det er definitivt det verste kullet vi noensinne har hatt, på absolutt alle måter.

Det som er cluet, er å tenke langsiktig samtidig som en har fokus på generasjonene bakover, og å høre på oppdretters motivasjon for sine handlinger. En tett kombinasjon i en generasjon for å styrke noe konkret som kanskje er svakt på tispelinjene, for deretter å avle ut i neste generasjon er noe annet enn kongelige søskenbarn-bryllup i 300 år.

Så er det selvfølgelig en diskusjon på sidelinjen om en foretrekker linjeavl over innavl - førstnevnte kan ha en relativt lav innavlsgrad, men et individ kan gå igjen syv-åtte-ni ganger i en seks generasjoners stamtavle. Det kan øke sjansen for at det individets egenskaper slår gjennom i kullet, enn om en parer meget tett i første ledd i stamtavla. 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

På min rase importeres det innimellom hunder med svært høy innavlsgrad, noe japanerne fortsatt gjør for å feks befeste en god farge eller en lekker hale. :P Det som ofte går igjen, er manglende kjønnsdrift og/eller fertilitetsproblemer. Det er synd for oppdrettere som betaler i dyre dommer for å importere disse hundene, men i mitt stille sinn er jeg litt letta også for at disse bikkjene ikke får spredd genene sine videre, sjøl om de selvsagt forsøkes parra med hunder som det overhodet ikke er noe slektskap med. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så er for øvrig denne diskusjonen fullstendig blottet for et forsøk på å definere eller begrense hva som er høy og hva som er lav innavlsgrad. Og vi kommer ikke til å nå konsensus heller, fordi ulike raser har ulike utgangspunkt og muligheter. Men det kan være at vi av og til snakker forbi hverandre, fordi det mangler presiseringer.

Noen synes 2,7 er ekstremt høy innavlsgrad, andre blunker ikke før det er langt opp på et tosifret prosenttall. 

For meg er avl så mye mer enn prosenter og statistikk og papir. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

16 minutes ago, SFX said:

Så er for øvrig denne diskusjonen fullstendig blottet for et forsøk på å definere eller begrense hva som er høy og hva som er lav innavlsgrad. Og vi kommer ikke til å nå konsensus heller, fordi ulike raser har ulike utgangspunkt og muligheter. Men det kan være at vi av og til snakker forbi hverandre, fordi det mangler presiseringer.

Noen synes 2,7 er ekstremt høy innavlsgrad, andre blunker ikke før det er langt opp på et tosifret prosenttall. 

For meg er avl så mye mer enn prosenter og statistikk og papir. 

 

Ikke glem å definere antall generasjoner også da ;)

2,7% er ekstremt lav total innavl (dvs totalt innavl når man går tilbake til rasens grunnleggende individer og har absolutt alle ledd kjent dit, noe de færreste hunder har i dag), mens på 6 generasjoner er det jo fullt oppnåelig med lavere tall også for mange raser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Trym er et resultat av barnebarn/bestemor parring (12,5%) og jeg er sikker på at han kommer til å plage oss til han er minst 14 år :lol: Han er den hunden jeg har hatt med høyest innavl, han er også den friskeste av dem. Nå er ikke innavl noe jeg anbefaler kun pga et individ da :sleep:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

55 minutter siden, Snøfrost skrev:

Ikke glem å definere antall generasjoner også da ;)

2,7% er ekstremt lav total innavl (dvs totalt innavl når man går tilbake til rasens grunnleggende individer og har absolutt alle ledd kjent dit, noe de færreste hunder har i dag), mens på 6 generasjoner er det jo fullt oppnåelig med lavere tall også for mange raser.

Veldig godt poeng - personlig liker jeg å se på minst seks generasjoner bakover, slik at den ufødte valpen blir syvende generasjon. Men jeg ser enkelte oppgir innavlsgrad inkludert den ufødte valpens besteforeldre - hurra...

20 minutter siden, Stine skrev:

Trym er et resultat av barnebarn/bestemor parring (12,5%) og jeg er sikker på at han kommer til å plage oss til han er minst 14 år :lol: Han er den hunden jeg har hatt med høyest innavl, han er også den friskeste av dem. Nå er ikke innavl noe jeg anbefaler kun pga et individ da :sleep:

En kan ikke fraråde innavl basert på et individ heller - det er kombinasjonen og helheten, ikke prinsipp, som avgjør i min verden. Men nå har jeg sett litt for mye glorifisering av importer og innavlsgrad 0-kombinasjoner, hvor oppdrettere ikke aner en dritt om importen og kun avler på matematikk. Jeg sitter selv med en import i armkroken, hvor jeg har takket nei til tispeforespørsler som ville gitt 0 i innavlsgrad på fem generasjoner, men fordi jeg kjenner hannhund og tispe så er det ikke aktuelt å gjennomføre en slik paring. En kan doble ting uten at det er innavl også. Ikke rettet mot deg, altså, mer en generell observasjon, at det spiller ingen rolle hva innavlsgraden er når folk ikke gjør sin research og ikke aner filla om hva de parer.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis man går tilbake i tid, så vil man jo finne at mange av de beste nedarverene (ja, jeg snakker jo som vanlig om jaktegenskaper + en totalpakke) er laget på tette innavlskombinasjoner. For å "spikre fast" gitte egenskaper er nok det utvilsomt en vei til suksess. Men så ser man de oppdretterene som i årevis tviholder på linjer basert på slike superhunder, og gjerne kjører høy innavl på disse, basert på mange forskjellige etterkommere. Før eller siden er ikke disse bikkjene så bra lenger. Helseproblemer har de gjerne også fått med seg på veien. Så - alt med måte.

Nå har jeg jo skaffet meg en av verdens minste raser, og vært såvidt innom en som er enda mindre. Avlsrådene for disse to rasene har vidt forskjellig kunnskapsnivå og også tilnærming til innavlsgrad. DET gjenspeiles utvilsomt i rasenes kvalitet. På hygen har man et mål, og langsiktige planer for å få alle kombinasjoner så nært 0 som mulig. På halden er man fornøyd om man er heldig å få det under 8-9-10 (og det er visst ikke så farlig, for rasen er kjernesunn og like gode jakthunder som alt annet) Gjett hvilke av disse rasene som har diverse småplukk på helsa, og sliter med svært varierende og sviktende jaktegenskaper :P

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er svært varierende hvor godt en art tåler innavl. Og veldig varierende i hvilken grad man kan "ta seg råd til" å bruke innavl som avlsverktøy. Menneske, hund og katt er vel arter som ikke tåler innavl så godt, og man heller ikke har råd til å bruke innavl som avlsverktøy (på menneske driver man jo ikke avl i det hele tatt, selv om det nok hadde vært litt lurt å få det litt målrettet snart, vi avler oss ned i en gørr av svakelighet...). Med det mener jeg at man tar ikke testkull på hund, for å se hva innavlsparingen gir, hva linjen gir av egenskaper, nettopp fordi hunder har få avkom (relativt sett) og man kan ikke bare "kaste" avkom som ikke ble bra. Motsatsen er f.eks mus, rotter, kaniner og høns. Der brukes innavl ofte i avlen, og man avler mange avkom og selekterer hardt. Man tar gjerne testparinger, og "har råd til" å slakte ut en hel linje om det viser seg å gi svakelige avkom med uønskede egenskaper. Produksjonsdyr som får mange avkom er lette å avle, da alt overskudd går til slakt. Så de "tjener til noe" uansett.
F.eks er det oppdrettere på kanin som har avlet over 30 generasjoner sterk innavl (far/datter, mor/sønn, helsøsken) uten en eneste negativ effekt av dette, nettopp fordi man i århundrer har innavlet og selektert hardt på kanin, så de har veldig lite defekte gener i seg. Jeg har selv avlet sterk innavl på min linje i over 10 år, og hadde store kull, god fruktbarhet, sterke unger, friske kaniner, aldri defekter som tannfeil, aldri hakepose, veldig godt gemytt osv. De avlet (selvsagt) veldig rent, nettopp pga innavlen. Men så hørte jeg på råd jeg fikk om at jeg burde ta inn nytt blod for å forbedre kropp, pels osv, og tok inn EN hann. Og alt gikk "åt skogen". Nå har jeg dårligere gemytt, lavere produksjon, hakeposer osv osv. Så nå jobber jeg meg inn igjen til mine gamle linjer...
Jeg har også avlet høy innavlsgrad på høns i 4 generasjoner, og dette er den linjen jeg har som er friskest, har høyest klekke% og sterkest kyllinger.

Så innavl kan være så mangt, og arte seg veldig ulikt på ulike arter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå kan man ikke gå ut fra samme innavlsgrad på forskjellige arter. Smådyr og produksjonsdyr har den fordelen at de vokser raskt og har kort levetid, dermed får man lukt ut recessive sykdommer på kort tid og uten etiske problemstillinger.
Noen nevnte utviklingshemninger hos mennesker, dette er ikke et resultat av innavl i seg selv, men at denne slekten bærer på gener som koder for utviklingshemning.

Evolusjonen har alltid favorisert genetisk variasjon. Først og fremst fordi stor variasjon i DNAet gjør organismen motstandsdyktig mot flere typer sykdommer og svakheter. I tillegg opptrer gener ulikt i heterozygot (enkel kopi av hvert gen) form og homozygot (dobbel kopi av et gen) form. Når en organisme har en kopi av et friskt gen og et sykt gen på samme locus, er det vanligvis det friske genet som kommer til uttrykk. Recessive sykdommer opptrer i homozygot form, men er harmløse i heterozygot form. 

Sett bort fra genetiske defekter og sykdommer som kommer av arv, er det største problemet med innavl svekkelse av immunforsvaret. Dette går på mye av det samme som nevnt over, bare at her ser vi spesifikt på genene som koder for immunsystemet, MHC. Jo større variasjon i genmaterialet, jo flere typer sykdom klarer immunsystemet å slåss mot. Kort sagt kan man si at hvert enkelt gen koder for en type sykdom, fremmedlegeme eller infeksjon, da vil man ha flest mulig ulike gener, ikke to av det samme. Det er dette som til slutt setter en stopper om man klarer å eliminere de genetiske defektene. Man ser for eksempel på labmus og labrotter at de er svært sårbare for infeksjoner, et resultat av sterk innavl.

At innavl har vært så populært er fordi man lett får fram spesifikke egenskaper ved å doble dem, både på eksteriør og på det mentale. Bakdelen er at en ikke kan avle uendelig tilbake på det samme materialet, før helsebiten innhenter en.

Generelt sett vil lavere innavlsgrad være mer positivt enn en høy grad, men når man snakker raseavl blir innavlsbegrepet litt mer diffus, da man avler på individer som er svært genetiske like. Selv om foreldredyrene ikke er i nær slekt, kan de altså bære på mange av de samme genene, avhengig av hvor mange antall individer som var med på å danne rasen og hvor mye enkelthunder har fått påvirket rasen (matadoravl).

Innavl er ikke farlig i seg selv og fører ikke til katastrofe om man skjønner mekanismene bak det og bruker det deretter. På hund unngår jeg innavl så mye som lar seg gjøre. Hundeholdet vårt ikke er forenlig med den kontrollen man trenger for å få kartlagt helsen til en hel linje og eliminere arvelige defekter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...