Gå til innhold
Hundesonen.no

Politihøgskolen stopper testing av Malinois


Justisia
 Share

Recommended Posts

2 timer siden, vivere skrev:

Hum nei :) Sånn konkret lurte jeg på om Norsk Folkehjelp har utdannet flere tusen minesøkhunder som er fordelt over hele verden. Selv over en 20 - 30 års periode synes jeg det er et vannvittig høyt tall - men for all del.

Spiller det egentlig noen stor rolle for saken nøyaktig hvor mange maller som har blitt utdannet til minesøkhunder ifølge Peder Zeiner Christiansen? Poenget hans er vel at mallen er enestående som minesøkhund, og at det sier noe om hvorvidt den bør fortsette å brukes av politiet.

Jeg synes denne saken er veldig viktig og interessant, men dessverre blir en ellers interessant diskusjon mindre interessant når fokus blir på fliser istedet på sakens kjerne.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 148
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det de burde begynne å teste er vel FØRERS egenskap til å ha en slik type hund Rasen i seg selv er jo knallfin i de rette hender. Det burde kanskje vært ett helt anderledes program hvor fører blir be

Blir helt målløs. Man bør vell kanskje heller se på hva som går gjennom test (med den strykprosenten som er nå så burde det forøvrig ihvertfall være gode hunder som står) og evt se på hundeførere og i

jeg er egentlig ikke overrasket jeg, må jeg innrømme.. Jeg har blant annet hørt veldig mange historier, men da fra Forsvaret, internt, at jeg skjønner godt at maller er en skummel rase for mange å ha.

1 minutt siden, Helianthus skrev:

Spiller det egentlig noen stor rolle for saken nøyaktig hvor mange maller som har blitt utdannet til minesøkhunder ifølge Peder Zeiner Christiansen? Poenget hans er vel at mallen er enestående som minesøkhund, og at det sier noe om hvorvidt den bør fortsette å brukes av politiet.

Jeg synes denne saken er veldig viktig og interessant, men dessverre blir en ellers interessant diskusjon mindre interessant når fokus blir på fliser istedet på sakens kjerne.

Du får adressere det til comit, det var h*n som begynte med matematikken.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På 3. februar 2016 at 9:32 PM, vivere skrev:

Du får adressere det til comit, det var h*n som begynte med matematikken.

da får jeg vel fortsette med matematikken,:) de utdanner ca 75 hunder i året X 30 år= .......de første årene var det ikke så mange maller men uansett antall og egentlig min uvesentlige matematikk. Malle er vel fortsatt pr.dags dato den best egnede søkshunden

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

7 minutter siden, comit skrev:

da får jeg vel fortsette med matematikken,:) de utdanner ca 75 hunder i året X 30 år= .......de første årene var det ikke så mange maller men uansett antall og egentlig min uvesentlige matematikk. Malle er vel fortsatt pr.dags dato den best egnede søkshunden

Det er greit .. det var da ikke du som syntes det nøyaktige tallet var viktig, såvidt jeg klarte å lese meg tilbake :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

42 minutter siden, Helianthus skrev:

Det er greit .. det var da ikke du som syntes det nøyaktige tallet var viktig, såvidt jeg klarte å lese meg tilbake :)

Vel, dersom du synes flere tusen er et nøyaktig tall så deg om det. Jeg har ikke skrevet noe om nøyaktig antall men at jeg synes tallet flere tusen var "vanvittig høyt". Jeg ser fortsatt ikke hvilke relevans Zeiner Gundersens bidrag til Norsk Folkehjelps utdanning av minehunder på Balkan har for utdanning og hold av politihunder i Norge men det kan kanskje @comit utdype? Det som etter min mening er mer interessant er hvordan politiet i Norge utdanner sine hunder og hvordan opplæring av både hundeførere og hunder gjennomføres her til lands. Det er vel den siste biten Politiets Høyskole skal gjennomgå og evaluere?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Politiet skal gå igjennom bruken av rasen Malinoise, og Zeiner Gundersen har langt mer erfaring enn "bare" minehunder

Han er en av landets fremste eksperter på tjenestehund.

,.jeg siterer:– Norsk Folkehjelp bruker utelukkende malinois. Da snakker vi om tusenvis av hunder som leveres rundt i verden. Se for deg en redningshundekvipasje som kommer til et sted. Hva slags syn skal de bli møtt med, når politiet sier at den er for farlig? Forsvaret og politiet har et samarbeid der man enkelte ganger henter hunder fra hverandre. Hundemiljøet er en slags sirkel. Jeg håper politiet vil trekke inn andre etater i kartleggingen av rasen, sier Christiansen.

Peder Zeiner Christiansen er konsulent innen tjenestehund. Han har oppdratt en rekke hunder, deriblant flere malinois, og har erfaring både fra Forsvaret og Norsk Folkehjelp. 

– En slik avgjørelse vil føre til store konsekvenser også utenfor politiet. Hvis politiet mener det er en farlig rase, så er det et kraftig signal å sende. Det vil kunne påvirke publikum og for eksempel sivile oppdrettere, som også politiet er avhengige av, mener Christiansen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, comit skrev:

Politiet skal gå igjennom bruken av rasen Malinoise, og Zeiner Gundersen har langt mer erfaring enn "bare" minehunder

Han er en av landets fremste eksperter på tjenestehund.

,.jeg siterer:– Norsk Folkehjelp bruker utelukkende malinois. Da snakker vi om tusenvis av hunder som leveres rundt i verden. Se for deg en redningshundekvipasje som kommer til et sted. Hva slags syn skal de bli møtt med, når politiet sier at den er for farlig? Forsvaret og politiet har et samarbeid der man enkelte ganger henter hunder fra hverandre. Hundemiljøet er en slags sirkel. Jeg håper politiet vil trekke inn andre etater i kartleggingen av rasen, sier Christiansen.

 

Peder Zeiner Christiansen er konsulent innen tjenestehund. Han har oppdratt en rekke hunder, deriblant flere malinois, og har erfaring både fra Forsvaret og Norsk Folkehjelp. 

– En slik avgjørelse vil føre til store konsekvenser også utenfor politiet. Hvis politiet mener det er en farlig rase, så er det et kraftig signal å sende. Det vil kunne påvirke publikum og for eksempel sivile oppdrettere, som også politiet er avhengige av, mener Christiansen.

Jeg har lest bloggen til Zeiner Gundersen og kommentaren hans, men ærlig talt: når POD/PHS skriver om "flere uheldige hendelser" med malinois antar jeg at "flere" betyr mer enn de to som er kjent gjennom media? At overordnet politimyndighet og faginstans ønsker å "ta grep" for å undersøke hvorfor det har forekommet "flere uheldlige hendelser" med denne rasen enn andre raser som politiet bruker, synes jeg ikke burde forundre noen. POD/PHS har såvidt jeg har lest ikke skrevet noe om rasens "farlighet" men at inntak av malinois er midlertid stoppet inntil årsaken til hendelsene er klarlagt. Om det skulle vise seg at årsaken til disse "uheldige hendelsene" beror på valg av hundemateriale ville trolig politiet fått kritikk for ikke å "ta grep", viser det seg at det er andre forhold vil denne midlertidige stopp av inntak av malinois på sikt neppe få store konsekvenser for politiets hundetjeneste. Om politiet mener at denne rasen er en for farlig rase for politiet kan det selvfølgelig på kort sikt få følger også for bruk av malinois av "politilinjer" utenfor politiet, men hva så? Er ikke trygge hunder bedre enn at det tidvis kan forekomme "uheldige hendelser" dersom det skyldes hundenes "genetiske ryggsekk"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 minutter siden, vivere skrev:

Er ikke trygge hunder bedre enn at det tidvis kan forekomme "uheldige hendelser" dersom det skyldes hundenes "genetiske ryggsekk"?

Det hadde jeg aldri trodd at jeg kom til å få se deg skrive.. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, 2ne skrev:

Det hadde jeg aldri trodd at jeg kom til å få se deg skrive.. 

Hvorfor ikke? Jeg har aldri argumentert for avl på eller bruk av farlige hunder (eller hunder med andre mentale defekter for den saks skyld) men tvert imot. På den andre siden mener jeg at man neppe kan omtale en hel rase som farlig men at "farlighet" kan være relatert til linjer eller enkeltindivider, arv eller miljøpåvirket. Og hva som er "farlighet" er det ulike oppfatninger av.  Om man skjeler til hjemmesidene til oppdrettere av "bruksschäfer" er det mentalt stabile og trygge hunder som er alfa og omega i deres oppdrett. Jeg vet lite om oppdrett av malinois men det skulle forundre meg om ikke oppdretterne av denne rasen også la vekt på de samme kriteriene.

Endret av vivere
lagt til noe
Lenke til kommentar
Del på andre sider

genetisk er det veldig liten forskjell på tyske og hollandske gjeterhunder, og for den del andre bruksraser også da man tilstreber de samme egenskapene ,  kritikken kommer av bl.a at ikke forsvaret er trukket inn med sin kompetanse, og heller ikke NRH  med sine mange maller .

Kanskje en prat med Norske oppdrettere som har levert dusinvis av hunder til det svenske Politiet ( bl.a Kennel Nangiljana) Og kanskje PD bør hente råd fra sine franske kollegaer som har mye lengre erfaring med rasen. Malle kom jo først hit på slutten av 80 tallet- og ble utbredt innen politiet på 90 tallet. Mange tjenestemenn velger rasen fordi de kan bli godkjent allerede i 2 års alderen (muligens de bør få lengre trening ?)

Men de bør begynne i den helt andre enden, og først se på hundefører utdannelsen, krav til lydighet, krav til hvordan hundene skal "oppbevares" utenom tjeneste . Og av registrerte uhell de siste 10 årene er det de to mallene som tidligere nevnt, mens tredje uhellet var en politihund i Trondheim (Schæfer) 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, comit skrev:

Men de bør begynne i den helt andre enden, og først se på hundefører utdannelsen, krav til lydighet, krav til hvordan hundene skal "oppbevares" utenom tjeneste . Og av registrerte uhell de siste 10 årene er det de to mallene som tidligere nevnt, mens tredje uhellet var en politihund i Trondheim (Schæfer) 

En hendelse i Trondheim var med malle innblandet... med rutinert hundefører. Det var vel en svært rutinert hundefører som hadde mallen som angrep et barn også. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her i trondheim har det vell vært flere i det siste, hvertfall 2 så vidt jeg har fått med meg. Den ene var en schæfer, den andre var malle. Schæferen ble tatt ut av bil og fikk bitt et vitne som sto for nært og mallen var på lufting løs på tur hjem fra nattskift mens fører ikke fulgte med. Det hadde forøvrig vært interessant å sett en liste for så vidt jeg har fått med meg via media så har det vært like mange schæferbitt de siste 10 åra som maller(altså i politiet). Mallen som angrep barn(pelle) hadde vell en rutinert hundefører, men det hjelper jo ikke så mye når vedkomende ikke er til stede, det var jo noen andre som hadde ansvaret da det skjedde. Så var det en schæfer som tok et jafs av en innsatt når den skulle ta et narkosøk i cella. Det troor jeg var oppe i nord en plass.

Nei, de bør se på testene og testlederne, evt på hundehold og definitivt på hvor de henter hund hen. Ja, det finnes mange maller som ikke er helt gode i huet, men det finnes jo minst like mange som på ingen måte er tikkende bomber eller farlige uten grunn, selv om de er skarptrente. Og utover det så er det jo ingen eksakt vitenskap dette med hund, det er mye som kan gå galt så at det kommer til å hende uhell fra tid til annen blant slike hunder tror jeg ikke er til å unngå, det kan jo være alt fra posttraumatisk stress for hunder som har hatt div uheldige belastninger på jobb til hjernesvulster og gud vet hva som gjør at de plutselig kan klikke. Men bedre kan det helt sikkert bli med å luke ut de som er ustabile i utgangspunktet.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, vivere skrev:

Hvorfor ikke? Jeg har aldri argumentert for avl på eller bruk av farlige hunder (eller hunder med andre mentale defekter for den saks skyld) men tvert imot. På den andre siden mener jeg at man neppe kan omtale en hel rase som farlig men at "farlighet" kan være relatert til linjer eller enkeltindivider, arv eller miljøpåvirket. Og hva som er "farlighet" er det ulike oppfatninger av.  Om man skjeler til hjemmesidene til oppdrettere av "bruksschäfer" er det mentalt stabile og trygge hunder som er alfa og omega i deres oppdrett. Jeg vet lite om oppdrett av malinois men det skulle forundre meg om ikke oppdretterne av denne rasen også la vekt på de samme kriteriene.

Pga det jeg uthevde. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

19 minutter siden, 2ne skrev:

Pga det jeg uthevde. 

Jeg har vel allltid vært klar på at det finns enkeltindivider eller linjer i en rase som ikke er typisk for rasen som helhet. At det kan forekomme individer blant politiets tjenestehunder som kanskje ikke burde blitt godtatt tror jeg nok kan være tilfelle uten at jeg vet noe som helst om det. Hvorfor POD/PHS midlertidig har stoppet inntak av malinois er det bare de som kan svare på, men når hundefagfolkene ved POD/PHS er bekymret har jeg en formening om at de ser på alle sider ved utvelgelse, opplæring og trening i f m politiets hundetjeneste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

8 minutter siden, vivere skrev:

Jeg har vel allltid vært klar på at det finns enkeltindivider eller linjer i en rase som ikke er typisk for rasen som helhet. At det kan forekomme individer blant politiets tjenestehunder som kanskje ikke burde blitt godtatt tror jeg nok kan være tilfelle uten at jeg vet noe som helst om det. Hvorfor POD/PHS midlertidig har stoppet inntak av malinois er det bare de som kan svare på, men når hundefagfolkene ved POD/PHS er bekymret har jeg en formening om at de ser på alle sider ved utvelgelse, opplæring og trening i f m politiets hundetjeneste.

Om det er snakk om enkeltindivider eller linjer i en rase som ikke er typisk for rasen, er det overkill å stoppe inntaket av en av verdens mest brukte bruks- og tjenestehunder. Jeg tviler på at det er "hundefagfolkene" som har avgjort det. Ut fra det jeg har fått med meg, er de som bruker disse bikkjene overrasket over hva POD/PHS har gjort, så det har tydeligvis ikke blitt diskutert på forhånd. Da vil jeg tro at det er en irrasjonell skrivebordsavgjørelse fra folk som egentlig ikke veit hva de snakker om. Omtrent som raseforbudene var. Så det overrasker meg at du, av alle, går ut fra at det er en faglig grunn til at de gjør som de gjør, og at du tilsynelatende har forståelse for det. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, 2ne skrev:

Om det er snakk om enkeltindivider eller linjer i en rase som ikke er typisk for rasen, er det overkill å stoppe inntaket av en av verdens mest brukte bruks- og tjenestehunder. Jeg tviler på at det er "hundefagfolkene" som har avgjort det. Ut fra det jeg har fått med meg, er de som bruker disse bikkjene overrasket over hva POD/PHS har gjort, så det har tydeligvis ikke blitt diskutert på forhånd. Da vil jeg tro at det er en irrasjonell skrivebordsavgjørelse fra folk som egentlig ikke veit hva de snakker om. Omtrent som raseforbudene var. Så det overrasker meg at du, av alle, går ut fra at det er en faglig grunn til at de gjør som de gjør, og at du tilsynelatende har forståelse for det. 

POD/PHS må trolig ha fått noen signaler siden de bråstopper inntaket. Jeg tenker som så at POD/PHS heller vil gardere seg ved å si at "vi har tatt grep" enn å la være å gjøre noe som helst. Jeg er ikke uenig med deg i at det lureste for POD/PHS kanskje ville vært å forhøre seg med de som bruker hundene til daglig selv om jeg er usikker på om det ville hatt noen betydning for utfallet. Men dette blir bare spekulasjoner så lenge man ikke vet noe om hvilke "uheldige hendelser" det referes til og hvorfor POD/PHS velger å parkere de som bruker hundene på sidelinjen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

http://www.skk.se/sv/nyheter/2015/10/Herman-ar-Arets-polishund-2015/

Svenskene har vel 3 ganger så mange politihunder , og hvorfor skal POD vurdere en rase alene her i Norge, når det finnes så mye kunnskap utenfor landets grenser som har flere generasjoners erfaring med rasen (Fransk Politi/forsvar)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skummet de vitenskapelige artiklene de linket til og det var fine studier, men de har sammenlignet malanois med kategorien andre raser - dvs poolet de andre rasene de har hatt med i studien i en gruppe. Det kan jo skyldes en av to, at de ikke fikk store nok forskjeller hvis de så på flere raser, eller at det var uinteressant for dem å se på noen andre raser enn malanois. Hadde vært interessant å se samme studier med sammenligning av schäfer, malanois og hollender eller andre raser som brukes mye som politihunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 months later...

De gjennopptar testingen av malinois fortløpende :) 

http://politiforum.no/Hunderasen+malinois+har+fortsatt+en+plass+i+politiet.d25-T2JzIXJ.ips 

 

Virker som det har kommet en del fornuftig utav det hele da, ikke bare resultatet for rasen, men jeg tror nok det kan være på sin plass med bedre rutiner rundt det hele på generell basis :) 

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...