Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet
1 minutt siden, Tuvane skrev:

Har jeg sagt noe om at hunder som er farlige for dyr er farlige for mennesker? NEI!

Mener jeg at disse hundene er farlige for dyr - JA! Om de er farlige for mennesker? Tja, hvem vet, ifølge kennelinnehaver har flere av dem bitt uprovosert.

Poenget i denne saken er at noen syke folk har TRENT hunder til å ANGRIPE, HOLDE FAST OG DREPE andre dyr. Det er ulovlig ifølge hundeloven, og bare det i seg selv kvalifiserer til avliving, uansett om hundene er snille med folk eller ei.

Det kvalifiserer til straff for eieren, i hvertfall :)

  • Like 1
  • Svar 552
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg kjenner personlig mange hunder som ville "tatt livet" av et sånt skinn, uten at de noen gang har jaktet på noe som helst, men de har masse byttedrift. Personlig jeg er jeg ikke så veldig enga

Du har åpenbart ingen kunnskap om forhistorien til raseforbudet og det er helt greit. Jeg har ingen interesse av å diskutere det heller i denne tråden, jeg tror ikke det har noe for seg og det senker

Der er jeg så dypt uenig det går an. Jeg veit at en del argumenterer for at det er "mer humant" å slippe en hund som kan avlive et skadet dyr enn å drive ettersøk. Og jeg veit nesten ikke hvor jeg ska

Posted Images

Skrevet

On hundene uprovosert biter folk er de sannsynligvis farlige. 

Men mange reaksjoner kommer pga synet av hundene som angriper og river ihjel villsvin. Ikke pent syn. Men hundene er ikke nødvendigvis skrullete fordi de går hele jaktsekvensen ut.  Jeg vet personlig om vorsteh, 2 stk, som kom seg løs og stakk til innhegning m sau. De to rev ihjel 14 sau.  Neppe pent syn. De var ikke trent til det. Og ingen filmet det, så bikkjene slapp å bli beskyldt for mannevond galskap. De ble ikke avlivet, og ble ikke farligere hunder etter å ha drept 14 sau. Bonden fikk erstatning, og som den fornuftige mann han er visste han at hunder er rovdyr og slikt skjer om de kommer seg løs.

 

Å trene på slik adferd hadde vært imot norsk lov. Å jakte på villsvin m hund er ikke forbudt i en del andre land. Vorsteh brukes bla til villsvinjakt. 

Skrevet
Akkurat nå, enna skrev:

On hundene uprovosert biter folk er de sannsynligvis farlige. 

Men mange reaksjoner kommer pga synet av hundene som angriper og river ihjel villsvin. Ikke pent syn. Men hundene er ikke nødvendigvis skrullete fordi de går hele jaktsekvensen ut.  Jeg vet personlig om vorsteh, 2 stk, som kom seg løs og stakk til innhegning m sau. De to rev ihjel 14 sau.  Neppe pent syn. De var ikke trent til det. Og ingen filmet det, så bikkjene slapp å bli beskyldt for mannevond galskap. De ble ikke avlivet, og ble ikke farligere hunder etter å ha drept 14 sau. Bonden fikk erstatning, og som den fornuftige mann han er visste han at hunder er rovdyr og slikt skjer om de kommer seg løs.

Å trene på slik adferd hadde vært imot norsk lov. Å jakte på villsvin m hund er ikke forbudt i en del andre land. Vorsteh brukes bla til villsvinjakt. 

Forskjellen her er jo at de nettopp har TRENT på det. I Norge. Og det er ulovlig.

At hunder kan og vil drepe byttedyr regner jeg med at alle er klar over, men de færreste av oss forherliger atferden og fremprovoserer den. I dagens moderne samfunn klarer de aller fleste å fore hundene sine på hundemat, og normale mennesker har ikke noe behov for at hundene sine skal drepe dyr.

Hva som er lovlig i andre land spiller ingen rolle her (i andre land er det mye rart som er lovlig, f. eks jakt med pil og bue, steining mm), men i Norge har vi heldigvis så god dyrevelferdslovgivning at det ikke er lov å la hundene sine rive i stykker andre dyr. Hvor mange dyr som har lidd og opplevd grusom frykt grunnet disse syke folka kan man jo bare spekulere i, men det er sannsynligvis en god del.

  • Like 2
Guest Belgerpia
Skrevet

En død hund lider ikke, og å omplassere disse hundene vil jo være bingo. De vil kreve eiere som har langt over gjennomsnittlig med kunnskap om hva de har i hus. De vil få et særdeles ansvar for å sørge for at hundene ALDRI kommer i nærheten av andre dyr løs.... beklager altså, men det er ikke sånne type eiere som tiltrekkes av slike raser.

De nåværende eierne burde for all fremtid fradømmes retten til å eie dyr av noe slag.

Skrevet

Vel, nå har enkelte av oss vokst opp i jaktmiljø, med jakthunder. Og er vel vant til jaktinstinkter, på en nøytral måte. Ingen som verken snakker om "forherligelse av jaktadferd" eller fordømmelse av den.  Den er der.  Og må styres i henhold til bla lovverk og alment hensyn.

Å diskutere selve jaktadferden til et rovdyr utfra et emosjonelt ståsted blir for meg bare tullete...

Om en treningsform er lov i andre land, men ikke i Norge, gjør man ikke noe juridisk galt om man trener der det er lov. Hva man personlig syns blir en annen sak. 

Jakt med pil og bue feks trenger ikke være mer umoralsk enn annen jakt. 

Jeg syns også at det å offentlig sette merkelapper på andre ("syke folk"), er en uting. Vi har et rettsvesen som skal forvalte også lovbrudd, det er ikke offentlig gapestokk her i landet der almuen i regi av media  har oppgave som både dommere og straffeutmålere. 

Spekulering blir også helt feil. 

Har noen brutt dyrevelferdsloven skal de selvfølgelig straffes. Men da skal de beviselig ha brutt loven. 

Skrevet
10 minutter siden, enna skrev:

Vel, nå har enkelte av oss vokst opp i jaktmiljø, med jakthunder. Og er vel vant til jaktinstinkter, på en nøytral måte. Ingen som verken snakker om "forherligelse av jaktadferd" eller fordømmelse av den.  Den er der.  Og må styres i henhold til bla lovverk og alment hensyn.

Å diskutere selve jaktadferden til et rovdyr utfra et emosjonelt ståsted blir for meg bare tullete...

Om en treningsform er lov i andre land, men ikke i Norge, gjør man ikke noe juridisk galt om man trener der det er lov. Hva man personlig syns blir en annen sak. 

Jakt med pil og bue feks trenger ikke være mer umoralsk enn annen jakt. 

Jeg syns også at det å offentlig sette merkelapper på andre ("syke folk"), er en uting. Vi har et rettsvesen som skal forvalte også lovbrudd, det er ikke offentlig gapestokk her i landet der almuen i regi av media  har oppgave som både dommere og straffeutmålere. 

Spekulering blir også helt feil. 

Har noen brutt dyrevelferdsloven skal de selvfølgelig straffes. Men da skal de beviselig ha brutt loven. 

 

Nei, vet du hva. Ingen normalt skrudd sammen mennesker kan UNNSKYLDE, BAGATELLISERE og NORMALISERE det som skjer på disse videoene. Og forsøke rosemale handlingene med store ord som jakt og instinkter. Jeg kommer til å fortsette å sette merkelapp på folk som torturerer og mishandler dyr, helt til den dagen jeg dør.

Igjen kjenner jeg hårene reise seg på ryggen når noen kaller dette "diskusjon om jaktatferd hos rovdyr med emosjonelt ståsted"... Men det er ikke første gang jeg tenker at du og jeg er laget av to forskjellige ting. Og det beviser hvor uhyre viktig det er at vi har aktører i samfunnet som snakker for uskyldige individers rettigheter.

Guest Belgerpia
Skrevet

Det er jo uansett ikke samfunnet sin skyld at disse hundene er begjært avlivet - selv det har disse eierne klart å sørge for helt selv, ene og alene fordi det er tøft å være kåbbåi. Hadde de vært amerikanere så hadde de stemt på Trump.

 

Skrevet
4 minutter siden, Belgerpia skrev:

Det er jo uansett ikke samfunnet sin skyld at disse hundene er begjært avlivet - selv det har disse eierne klart å sørge for helt selv, ene og alene fordi det er tøft å være kåbbåi. Hadde de vært amerikanere så hadde de stemt på Trump.

 

Det er vel åpenbart. Det er reaksjonene på hundenes adferd som er helt ute av all fornuft.

  • Like 1
Skrevet
Sitat

– For hvem kan garantere at hunden alltid vil se forskjell på en smågris – og et lite, hylende barn som løper forbi, spør Nordby, som mener praksisen er direkte livsfarlig.

Og før noen kommer med det evige "det er forskjell på barn/mennesker og dyr" så har jeg lyst til å gjenta det jeg har skrevet om flere ganger opp gjennom årene... Min forrige tispe Babs, søt og snill og var bare en fare for katter som løp - og var trygg og fin mht folk, forvandlet seg fra en rolig og halvsovende hund på plena til et "monster" som skulle bite en unge i ræva bare fordi ungen hylte og skreik da jeg skulle løfte opp ungen. DEN hadde jeg overhodet ikke sett komme... så joda - hunder kan reagere med jaktadferd overfor mennesker i enkelte tilfeller også, selv om de er aldri så søte og snille til vanlig. 

  • Like 6
Skrevet
4 minutes ago, Siri said:

Og før noen kommer med det evige "det er forskjell på barn/mennesker og dyr" så har jeg lyst til å gjenta det jeg har skrevet om flere ganger opp gjennom årene... Min forrige tispe Babs, søt og snill og var bare en fare for katter som løp - og var trygg og fin mht folk, forvandlet seg fra en rolig og halvsovende hund på plena til et "monster" som skulle bite en unge i ræva bare fordi ungen hylte og skreik da jeg skulle løfte opp ungen. DEN hadde jeg overhodet ikke sett komme... så joda - hunder kan reagere med jaktadferd overfor mennesker i enkelte tilfeller også, selv om de er aldri så søte og snille til vanlig. 

Jeg er ikke helt overbevist om at det der var jaktadferd...

Skrevet
8 minutes ago, Siri said:

 

Og hva mener du det skulle være? 

Det kan like godt være en forsvarsreaksjon fordi hun ikke var vant til hylende unger.

Skrevet
1 minutt siden, enna skrev:

Det kan like godt være en forsvarsreaksjon fordi hun ikke var vant til hylende unger.

Det var ikke mye forsvarsreaksjon på den hunden, for å si det sånn... 

Skrevet

Hvis hunder som har fått mulighet til å skade/drepe andre dyr så lett er troende til å hive seg over hylende unger, så har vi et kjempeproblem her i landet. Og utifra denne diskusjonen er jo dette tilfelle. Får bare sette må munnkurv og natoløkke på monstrene mine, så det ikke ryker til menneskeliv. 

  • Like 1
Skrevet

Men hva hvis dere tar feil og kenneleier + politi har rett ...og disse burde vært avlivet .. Hva om de allikevel hadde blitt omplassert og det hadde blitt flere episoder med disse hundene i etterkant. ( Og hvem vil ha ansvaret for en slik omplassering) Si èn havner i avisa for å ha bitt og èn river i stykker en kalv. Hvor mange flere episoder tåler egentlig store korthåra "muskelhunder" . Er det verdt det å ta sjansen på at det ikke blir mere etter en evt omplassering? Og hva hvis det blir? Er det noe entusiastene for disse hundene syns det er verdt det å risikere? Og hvem skulle vurdert  dem som skal overta hundene? Oppdretter ? Som gjorde en glimrende jobb i å vurdere valpekjøpere. Eller skal politiet sitte med det? De har jo nok av ressurser.... 

  • Like 6
Skrevet
10 timer siden, Emilie skrev:

Hvis hunder som har fått mulighet til å skade/drepe andre dyr så lett er troende til å hive seg over hylende unger, så har vi et kjempeproblem her i landet. Og utifra denne diskusjonen er jo dette tilfelle. Får bare sette må munnkurv og natoløkke på monstrene mine, så det ikke ryker til menneskeliv. 

Og så lurer jeg litt på hvordan det går i resten av Europa. Blir det spist masse barn... Av vorstehere feks? Som både avles og brukes som fanghunder. Er det også slik at når hundene krysser grensa til Norge, så slettes den medfødte pakka av egenskaper? Er bare å ta en runde på youtube, så blir de filmsnuttene fra ambulloppdretteren, som er filmet i Norge, ganske milde...

  • Like 1
Skrevet
40 minutes ago, yurij said:

Men hva hvis dere tar feil og kenneleier + politi har rett ...og disse burde vært avlivet .. Hva om de allikevel hadde blitt omplassert og det hadde blitt flere episoder med disse hundene i etterkant. ( Og hvem vil ha ansvaret for en slik omplassering) Si èn havner i avisa for å ha bitt og èn river i stykker en kalv. Hvor mange flere episoder tåler egentlig store korthåra "muskelhunder" . Er det verdt det å ta sjansen på at det ikke blir mere etter en evt omplassering? Og hva hvis det blir? Er det noe entusiastene for disse hundene syns det er verdt det å risikere? Og hvem skulle vurdert  dem som skal overta hundene? Oppdretter ? Som gjorde en glimrende jobb i å vurdere valpekjøpere. Eller skal politiet sitte med det? De har jo nok av ressurser.... 

Jeg har altså ikke tatt stilling i denne saken. Det overlater jeg til rettsvesenet. Ikke er jeg rase-entusiast heller. Jeg er opptatt av at hunder er hunder er hunder. Og at vi som eiere forholder oss til det, OG til lovverket som gjelder der vi bor og lever.
Om hundene vurderes av kyndige og erfarne hundefolk (forhåpentligvis uten disney-briller), så regner jeg med de tar en avgjørelse ift sosialt funksjonsnivå for hver enkelt hund, og vurderer graden av risiko for at uheldige hendelser kan skje. Ev at politiet - som så ofte - begjærer dem avlivet.


Det JEG reagerer på i slike diskusjoner er holdninger som kommer frem om hunden som art. Disney-versjonen. Og synet på jaktadferd og jaktinstinkter. Ikke rart det blir mange uhell med sauer og rådyr som rives i stykker når så mange hunde-eiere tror de har søte lam gjemt inni hundehjernene...bare fordi de aldri har fått "trent på å drepe"....  

Jeg "stolte" aldri på huskyene eller vorsteherne mine mtp jaktlysten. De fikk aldri aldri aldri tjangsen til å jage vilt eller sau. For de hadde drept dyrene selv uten noen forutgående erfaring med det. Det er ikke mange år siden en gordon setter rev i stykker et rådyr i marka her i byen. Den hadde ikke trent på å drepe rådyr i forkant.  Og hvert år rives sauer i stykker av diverse hunder over det ganske land. En del saker skrives det om i media, en del snakkes ikke om, men ordnes opp i mellom hunde-eier og bonde i all stillhet.  
Disse hundene kan -med den norske loven i hånd - begjæres avlivet fordi de har skadet andre dyr i Norge. Men de kan ikke begjæres avlivet om de skader eller dreper andre dyr under jakt på det aktuelle dyret i et land der dette er lov.

 

Skrevet
52 minutter siden, Pringlen skrev:

Og så lurer jeg litt på hvordan det går i resten av Europa. Blir det spist masse barn... Av vorstehere feks? Som både avles og brukes som fanghunder. Er det også slik at når hundene krysser grensa til Norge, så slettes den medfødte pakka av egenskaper? Er bare å ta en runde på youtube, så blir de filmsnuttene fra ambulloppdretteren, som er filmet i Norge, ganske milde...

Tja... det blir jo spist barn... dessverre... av hunder... familiehunder... 

Sitat

At least 13 youngsters have tragically lost their lives after being killed by dogs since 2006, including three-year-old Dexter Neal who died yesterday

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/smiling-faces-children-mauled-death-8664766

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/08/19/young-boy-killed-after-being-attacked-by-pet-dog-in-essex/

https://www.theguardian.com/uk/dangerous-dogs

https://www.theguardian.com/uk-news/2016/oct/14/baby-killed-dog-attack-essex

http://www.dailymail.co.uk/news/article-181647/Baby-killed-dog.html

Dette var bare et enkelt søk på "children killed by dogs"... i  England... men hundene endrer vel egenskaper straks de passerer grensa til Norge :aww: 

  • Like 4
Skrevet
29 minutter siden, Pringlen skrev:

@Siri : ja, tragisk. Men ikke en eneste jakthund, gitt...

Sitat

One of those include three-year-old Dexter Neal, who was horrifically attacked in Halstead, Essex, yesterday by an American Bulldog at a friend's house, before he died from his injuries.

Var det ikke sånn at ambull var jakthunder? Siden de åpenbart trenes til det? 

 

 

 

 

  • Like 1
Skrevet
2 minutter siden, Siri skrev:

Var det ikke sånn at ambull var jakthunder? Siden de åpenbart trenes til det? 

 

 

 

 

My bad, en jakthund :P (ja, am.bull er en storvilthund)

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...