Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Guest Jonna
Skrevet

Dogworld har en del gode artikler om saken nå, får dessverre ikke linket til det dogworld.uk.com

Litt preget av å være en britisk avis, men viser også til for eksempel tallene ved avstemmingen for at Kina skulle få WDS som var 33 av 68 for. Noe FCI kaller ett "large majority"

  • Svar 248
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Noen må gå foran, det er helt fantastisk om det er NKK som gjør det. Dette krever både mot og gjennomføringsvilje, jeg blir stolt av kennel klubben om de står i dette hele veien. Jeg tror også at fler

F..ck... Jeg tok bilde av den fyren og hans kompanjong i standen deres på torsdag. Altså - jeg tok bilde av dem FOR dem liksom... Jeg synes man faktisk skal oppfordre klubbene til å IKKe inviter

Da er vell Nederland med nkk også, og oppfordrer til boikott.

Skrevet

CKU svarer med intetsigende, småfornærmet bla -bla. Dette svineriet som kineserne holder på med når det gjelder behandling av dyr, har lange tradisjoner. Hvor har CKU vært i alle disse årene ? Helt utrolig at FCI har tildelt dette landet WDS, og attpåtil avnasjonalisert de tibetanske rasene. Skal vi tipp at der har vært noen fete seddelbunker i omløp? Kan NKK og norsk hundesport i så falle være bekjent av å være en del av dette ?

  • Like 2
Skrevet

FCI er i sin fulle rett til å ekskludere medlemmer. Om det i dette tilfellet er fornuftig å arrangere WDS i Kina er trolig fleste medlemmene uenige i, men endring av vedtaket må i så fall gjennomføres på en ny generalforsamlig i FCI. Forhåpentligvis vil NKKs forslag om boikott bli fulgt opp av flere av FCIs medlemmer.

Selvsagt har de lov å gjøre hva de vil, jeg ser ikke helt hvor jeg skriver de ikke kan, så du får pusse brilleglassa :)

Skrevet

Til de som tror at NKK bare står alene, nå kommer støtteerklæringene. Dansk terrierklubb er først ute;

11428815_10153453491758421_8208415461524

Skrevet

Og responsen tra DKKs leder var bare flau. Han kaller NKKs reaksjon et populistisk utspill. Flott av danske terrierklubben, der er plass til maaange fler !

Man burde vel nesten oppfordre klubber til å ikke invitere danske dommere (evt i hvert fall ikke han som uttalte det der) til å dømme utstillinger, evt boikotte utstillinger der han/disse dømmer.

Men jeg lurer på en ting: vil det bli samme reaksjon neste gang Spania tildeles ett eller annet stort arrangement? Jeg mener - tyrefekting er vel ikke mindre ille enn denne festivalen som det reageres mot nå?

  • Like 3
Skrevet
Men jeg lurer på en ting: vil det bli samme reaksjon neste gang Spania tildeles ett eller annet stort arrangement? Jeg mener - tyrefekting er vel ikke mindre ille enn denne festivalen som det reageres mot nå?

Tyrefekting er ikke en højdare i europeisk historie, men om man tenker Kina under ett (det er ikke bare Yulin festivalen boikotten begrunnes under) så er det antakeligvis ett av de verste landene i verden å være et dyr i. Hele sør-øst-asia er jo en tragedie for dyr.

Om man da tenker rent antall, så er Kina mye verre enn Spania. Håpet er vel og at tyrefekting går mot en endelig slutt de nærmeste årene. Heldigvis har tyrefekting allerede blitt ulovlig i deler av Spania, og antallet tyrefektingkamper per år har bikket under 2000. Stadig minskende.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/11694875/Bullfighting-under-threat-from-Spains-new-Left-wing-councils.html

Skrevet

Jeg trodde jeg var veldig imot WDS i Kina, men det var en som kanskje fikk meg til å endre mening.. Jeg synes det er tøft av NKK å gå foran angående dette, men her kommer noe som jeg mener er veldig viktig, men som sikkert de færreste har tenkt på. Det er et utsagn fra lederen av NZB (Norges Zoohandleres Bransjeforening), Svein A. Fosså. Men det er hans personlige meninger, ikke en offisiell uttalelse fra NZB:

Litt forsinket, kommer her mine tanker om NKKs oppfordring, FCIs reaksjon og situasjonen for hunder i Kina.

Det er ingen som helst tvil om at behandlingen av dyr i Kina, på noen områder, er under enhver kritikk. Enten det dreier seg om hunder eller a
ndre dyr for mat, pelsdyrfarmer, dyreparker, sirkuser eller annen bruk av dyr, finnes det rikelig med ganske graverende eksempler på dyremishandling som er dokumentert i videopptak og spredd på internett. Noen av de filmene som foreligger kan nok mistenkes for å være arrangert og eller manipulert, men det er rikelig med grusomheter som må anses mer enn tilstrekkelig dokumentert, og klart i strid med vestlige moralske holdninger til dyr.

Kina har svært utilstrekkelig, eller snarere ikke-eksisterende, lovgiving om dyrevelferd. Det nærmeste vi kommer er noen formuleringer i deres “wildlife protection law” (jfr. http://www.scmp.com/.../china-write-animal-welfare-law...). Den kinesiske offentligheten viser ennå svært liten forståelse for dyrevelferd, men det finnes vesentlige unntak. Et team med jurister ved “Chinese Academy of Social Sciences” utarbeidet i 2009 et forslag til en ny dyrevelferdslov (jfr.https://en.wikipedia.org/.../Animal_protection_law_of_the...), men dessverre er det foreløpig ikke mye som tyder på atnoen slik lov vil bli vedtatt med det første.

Derimot er det ingen tvil om at det stadig blir flere kinesere som bryr seg om dyr og er opptatt av deres velferd. Det henger nøye sammen med at bedre økonomi gir større mulighet til å bry seg om hvordan andre, også dyr, har det - og at kjæledyrholdet er i kraftig vekst i landet.

I 2005 deltok jeg på en internasjonal dyrevelferdskonferanse i London, hvor dette ble veldig tydelig forklart. Jeg siterer fra min artikkel “Er selskapsdyrhold en drivkraft for dyrevelferden?” i PetScandinavia nr. 2, 2005:

“To foredragsholdere tok for seg holdninger til dyrevelferd i Kina: Dr. Song Wei fra det kinesiske University of Science and Technology, og Paul Littlefair fra den kinesiske avdelingen av Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals (RSPCA). Begge hevdet at svært få mennesker i Kina bryr seg om dyrevelferd, og at den herskende holdningen ikke dreier seg om etikk, men om profitt. Littlefair kom imidlertid med en av konferansens mest interessante uttalelser da han fremholdt at: Interessen for dyrevelferd er økende i Kina, og det skyldes at stadig flere kinesere begynner å holde selskapsdyr! Gjennom mange tiår ble hold av kjæledyr i Kina sett på som en dekadent borgerlig aktivitet og en trussel mot offentlig orden. Med den nye åpenheten, kombinert med ett-barns-politikken og det økende antallet enslige eldre, er dette forandret fullstendig. Stadig flere kinesere holder selskapsdyr. I dag har landet f.eks. 150 millioner hunder som holdes som selskapsdyr, og antallet vokser med 10 % i året. Samtidig øker motstanden mot dyremishandling i de samme miljøene, og hunden er ikke lengre først og fremst ansett som mat.”

(Sitat slutt).

Og da er vi kanskje fremme ved det som for meg blir det største dilemmaet ved å ta stilling i denne saken som nå kjempes mellom NKK og FCI. Rent bortsett fra at jeg synes FCIs svarbrev til NKK (sehttp://web2.nkk.no/.../NYHETER/LettertoNKC_FCIsadvokat.pdf) kanskje er i overkant formalistisk og juridisk i formen (jeg ville, i deres sted, i det minst ha fulgt det opp ved uformell muntlig kommunikasjon), tillater jeg meg å mene at NKK selv (jfr. http://web2.nkk.no/.../LetterregardingYulinFestival.pdf) har vist mangel på forståelse for realitetene i den kinesiske situasjonen.

Jeg tror at NKK i sin protestaksjon “retter baker for smed” og faktisk risikerer å skade den største bevegelsen som virkelig gjør noe med den kinesiske situasjonen for hunder og alle andre dyr.

Kjæledyrholdet i Kina har fortsatt trange kår. Den maoistiske holdningen om at kjæledyr er dekadent luksus har nok stort sett sluppet taket i landet, men for de fleste som ikke selv holder kjæledyr betyr nok dyr fortsatt mest profitt. Jeg tror at et World Dog Show i Shanghai sannsynligvis vil bety mer for dyrs situasjon der i landet enn all verdens protestaksjoner. FCIs avgjørelse om å holde showet der bør derfor, etter min mening, applauderes og støttes.

Jeg medgir at NKK kanskje kan ha et bredere og mer informert innsyn i hva som skjer i den internasjonale hundeverdenen enn hva jeg har. Jeg finner følgelig ikke noen grunn til å motsette meg NKKs avgjørelse i denne saken, men jeg finner selv ingen grunn til at NZB skal ta noe initiativ for å støtte deres boikottaksjon.

  • Like 4
Skrevet

Jeg støtter NKK.

Men, har den Kinesiske kennel klubben gjort noe for å prøve f.eks hindre yulin festivalen? F.eks demonstrere, vise avsky, forsøke å hindre og å forsøke å endre holdningene til de menneskene som bedriver den festivalen? Jeg har prøvd å google det, men ikke funnet noe informasjon om det.

Sambo mener at en boikott av WDS i Kina straffer de som tar vare på hundene sine og driver særiøst.. Men om ikke kennel klubben dems har gjort noe for å prøve å endre holdningene bland folket mtp yulin og dyrehold, så ser jeg bare ingen grunn til at de skal kunne ha WDS. Selvom jeg til dels er enig med ham, det rammer jo de som virkelig vil ta vare på dyrene sine.

  • Like 2
Skrevet

CKU Announcement regarding the bid for the 2019 WDS

With regard to the recent hostile comments on the internet, in the spirit of promoting the regulated development of dog industry in China and animal protection, CKU made the following statements:CKU strongly condemns the holding of ‘Yulin Dog Meat Festival’. We all know the truth that Yulin Dog Meat Festival is an open violation of the world trend of respecting life and promoting civilization. CKU calls for government to introduce relevant laws on animal protection as soon as possible to regulate and eliminate the occurrence of such events.

We sincerely hope for your support and understanding. ‘Respect for Life in A World of Love’, we hope that we could unite the efforts of the world, for dogs in China, to help China’s dog industry step to a truly civilized stage. Let animal protection be truly recognized by the public and relevant laws be introduced shortly for the life right of all dogs and all animals!
Attachment:An open letter from dog lovers in China to the government.
We would like to express deeply appreciation to FCI and friends from the whole world for their support to CKU.

Det ligger et brev fra CKU i linken :)

  • Like 1
Guest Bølla
Skrevet
Å tro at en utstilling i Kina vil bedre dyrevelferd i landet er som å tro at Russland-OL fører til en bedre hverdag for homofile mennesker i Russland, det er rett og slett bare naivt.
Dette er storpolitikk. Akkurat som at slike halvveis totalitære regimer bifaller doping hos idrettsutøvere for å fremme nasjonalismen mm så søker de også å få være vertsnasjonen for diverse arrangementer. Er dette snakk om verdens største hundeutstilling? Selvfølgelig vil Kina være med på laget. Det skulle ikke forundre meg om Russland også vil ha dette til seg. De kennelklubbene som har stemt for består enten av 1) utrolig naive utsendte/ansatte eller 2) korrupte mennesker som har fått godt betalt. Det er trolig flest av den siste gruppen.
Jeg har stått utenfor NKK en god stund nå, men jeg kommer nå til å melde meg inn igjen. Jeg har også fått forespørsler fra England og Danmark om hvordan de kan melde seg inn, de er utrolig imponert over den norske kennelklubben og savner et likt iniativ i sitt hjemland. NKK har overrasket meg utrolig stort og jeg legger ikke skjul på at jeg har vært en hard kritiker.
Skrevet

Å tro at en utstilling i Kina vil bedre dyrevelferd i landet er som å tro at Russland-OL fører til en bedre hverdag for homofile mennesker i Russland, det er rett og slett bare naivt.

En bedre sammenligning er at en hundeutstilling i Kina vil kunne bedre dyrevelferden i landet, på samme måte som en Pride-prarade i Russland vil kunne bedre de homofiles vilkår. Pr idag ser det ikke ut som Pride-parader eller andre måter å oppmerksomme de homofile på i Russland hjelper det dugg, men over lengre sikt; kanskje? Russlands egne homofile velger å delta i Pride-parader, ihvertfall noen få som fortsatt tør.

Guest Bølla
Skrevet

En bedre sammenligning er at en hundeutstilling i Kina vil kunne bedre dyrevelferden i landet, på samme måte som en Pride-prarade i Russland vil kunne bedre de homofiles vilkår. Pr idag ser det ikke ut som Pride-parader eller andre måter å oppmerksomme de homofile på i Russland hjelper det dugg, men over lengre sikt; kanskje? Russlands egne homofile velger å delta i Pride-parader, ihvertfall noen få som fortsatt tør.

Forkjemperne for Russland-OL hevdet at dette ville medføre fokus på alle de samfunnsproblemene man hadde i Russland, spesielt da trakassering og diskriminering av homofile og meningsmotstandere av Putin.

Hundeutstilling er vel ikke akkurat et arrangement som kun setter fokus på hundevelferd? Det er en konkurranseform hvor hunders skjønnhet bedømmes. Utstilling som sport har også svært mange skjeletter i skapet og gitt at vi fortsatt lar mennesker avle på ekstreme flatnesehunder og andre raser som sliter på grunn av eksteriøre ekstremer så er vi langt fra feilfrie selv i lille, flinke Norge.

Et arrangement over noen dager forandrer ingenting i et land dersom man ikke adresserer problemet rett. Hvem er det som deltar på slike sammenkomster? Er det de fattige menneskene fra bygden? Er det de som har vokst opp med Yulin og deltatt der hele livet? Hva med den nådeløse slaktingen av hunder med et balltre for å produsere billig skinn til mobildeksler og billige skinnsko som vi gjerne vil ha?

Helt normalt.

Skrevet

En pride-parade er en feiring av og for homofile; en vinnerutstilling kan også sees på som en feiring av hunden. I denne sammenhengen tror jeg det ville være positivt for Kina å få en verdensutstilling til landet, fordi det setter fokus på hunden som kjæledyr og familiemedlem heller enn som mat.

Guest Bølla
Skrevet

En pride-parade er en feiring av og for homofile; en vinnerutstilling kan også sees på som en feiring av hunden. I denne sammenhengen tror jeg det ville være positivt for Kina å få en verdensutstilling til landet, fordi det setter fokus på hunden som kjæledyr og familiemedlem heller enn som mat.

Setter fokus hvor? En prideparade pleier i det minste å holdes der hvor folk ferdes, en hundeutstilling besøkes bare av mennesker som har en interesse i det selv. Kina er et svært mangfoldig og stort land, og det er en utopi å tro at de menneskene som trenger nye retningslinjer vil oppholde seg på et slikt arrangement. Mest sannsynlig vil ikke folk flest være klar over at noe slikt arrangeres i landet engang.

Skrevet

Hehe, det er jo en rekke antakelser som du eller jeg ikke vet noe om. Det er vel ikke usannsynlig at en stor verdensutstilling vil få litt mediedekning selv i et land som Kina.

Skrevet

Hehe, det er jo en rekke antakelser som du eller jeg ikke vet noe om. Det er vel ikke usannsynlig at en stor verdensutstilling vil få litt mediedekning selv i et land som Kina.

Nei, det er ikke usannsynlig. Men når et arrangement som sommer OL, et som hele verden følger med på i 2 uker, hvor det blir filmet,fotografert, skrevet og sendt ekstremt mye til millioner av mennesker ihele verden, ikke klarer å gjøre noe med menneskerettighetene i Kina så blir det vel litt i overkant naivt (synes jeg) og tro at noe så smått (i denne sammenhengen) som WDS skal få gjort noe med dyrevelferden.

Forøvrig flyttet også kina på tusenvis av mennesker for å bygge stadioene, og de avlivet tusenvis av løshunder før OL. Samtidig som de satt et midlertidig forbud mot spising av hund i området rundt OL anleggene...

  • Like 6
Skrevet

Hehe, det er jo en rekke antakelser som du eller jeg ikke vet noe om. Det er vel ikke usannsynlig at en stor verdensutstilling vil få litt mediedekning selv i et land som Kina.

WDS er vel som musepiss i havet... totalt uten betydning for andre enn ihuga utstillingsmennesker, og dem er det vel ikke så himla mange av om man ser verden under ett. Og som AnetteN sier - folk i Milano visste ikke engang at WDS ble arrangert... Hvor mye fokus har WDS i media, sånn generelt? Null og nada...

  • Like 1
Skrevet

Hvis ingen veit at det arrangeres WDS, så er det vel ingen som veit at man boikotter WDS heller?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...