Hvorfor dyreparker er fullstendig høl i huet

[Gjest]

  På 6/9/2015 at 12:47 PM, vivere skrev:

Selvfølgelig har jeg meninger, men jeg kan ikke ha meninger om noe jeg ikke ha sett eller erfart i motsetning til deg som har sterke meninger om alt du ikke vet noe om.

Og du klager på at andre angriper deg Jaggu har'n krutt i pistolen han og.

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 12:58 PM, Kangerlussuaq skrev:

Og du klager på at andre angriper deg Jaggu har'n krutt i pistolen han og.

?

Det var ikke noe angrep men en konstantering av hva du tidligere har skrevet.

Du skrev ovenfor at "Som du kanskje ikke har fått med deg har jeg en del problemer med hvordan husdyrhold oppleves i dagens samfunn. Allikevel er dette snakk om domestiserte dyr som holdes (i mer eller mindre oppsikt i Norge) for at mennesker skal ha mat - det er ikke ville dyr som holdes i et bur for at folk skal ha noe fint å se på."

Dersom du mener at husdyr som sau holdes mer eller mindre under oppsikt på beite så er faktum at flertallet slippes på beite uten noen form for tilsyn. På nettsiden forskning.no datert 2004 skrives at "I Norge viser statistikken for sau at det blir sluppet rundt to millioner dyr på beite hvert år. Rundt 130 000 av disse går tapt. Gjennomsnittlig mister altså en norsk bonde 6,5 prosent av alle sauene han slipper ut på beite. De fleste av sauene dør eller blir borte av andre årsaker enn rovdyr. Det kan være årsaker som sykdom, brudd eller forgifting."

At du har liten kunnskap om norske dyreparker er åpenbart. Å vise til utenlandske dyrehager samt hvordan neshorn blir "oppbevart" i en dyrehage i Dortmund i Tyskland er vel lite relevant om du vil diskutere norske dyreparker?

Jeg har selvfølgelig meninger om de norske dyreparkene jeg har besøkt og ingen av dem har dyr i bur. Hvordan tilstanden er i dyreparker jeg ikke har vært i har jeg ingen anelse om og følgelig ingen mening om. Å mene noe om dyrehagen i Dortmund blir "helt fjernt" for meg. Jeg visste ikke at det fanns en dyrehage der - langt mindre at jeg skulle mene noe om den.

[Gjest]

  På 6/9/2015 at 1:01 PM, vivere skrev:

Å vise til utenlandske dyrehager samt hvordan neshorn blir "oppbevart" i en dyrehage i Dortmund i Tyskland er vel lite relevant om du vil diskutere norske dyreparker?

Jeg diskuterer dyreparker generelt, det er du som har hengt deg opp i ditt kjære Langedrag

[Guest Bølla]

  På 6/9/2015 at 1:01 PM, vivere skrev:

?

Det var ikke noe angrep men en konstantering av hva du tidligere har skrevet.

Du skrev ovenfor at "Som du kanskje ikke har fått med deg har jeg en del problemer med hvordan husdyrhold oppleves i dagens samfunn. Allikevel er dette snakk om domestiserte dyr som holdes (i mer eller mindre oppsikt i Norge) for at mennesker skal ha mat - det er ikke ville dyr som holdes i et bur for at folk skal ha noe fint å se på."

Dersom du mener at husdyr som sau holdes mer eller mindre under oppsikt på beite så er faktum at flertallet slippes på beite uten noen form for tilsyn. På nettsiden forskning.no datert 2004 skrives at "I Norge viser statistikken for sau at det blir sluppet rundt to millioner dyr på beite hvert år. Rundt 130 000 av disse går tapt. Gjennomsnittlig mister altså en norsk bonde 6,5 prosent av alle sauene han slipper ut på beite. De fleste av sauene dør eller blir borte av andre årsaker enn rovdyr. Det kan være årsaker som sykdom, brudd eller forgifting."

At du har liten kunnskap om norske dyreparker er åpenbart. Å vise til utenlandske dyrehager samt hvordan neshorn blir "oppbevart" i en dyrehage i Dortmund i Tyskland er vel lite relevant om du vil diskutere norske dyreparker?

Jeg har selvfølgelig meninger om de norske dyreparkene jeg har besøkt og ingen av dem har dyr i bur. Hvordan tilstanden er i dyreparker jeg ikke har vært i har jeg ingen anelse om og følgelig ingen mening om. Å mene noe om dyrehagen i Dortmund blir "helt fjernt" for meg. Jeg visste ikke at det fanns en dyrehage der - langt mindre at jeg skulle mene noe om den.

Hvorfor drar du inn helt andre elementer i denne diskusjonen? Man kan da vitterlig ikke sammenligne beitende sau med dyrehager. Siden du absolutt må nevne sau så kan jeg godt komme med innspill da jeg har vokst opp på gård og med en stor familie som alle driver med gårdsdrift. Fellesnevneren for dem alle er at de er glade i dyrene sine og de behandler dem godt, men på et punkt er det grand falitt: i Norge har vi ingen kultur for gårdshunder og aktive gjeterhunder. Hadde vi hatt vokterhunder som passer på buskap som vi ser andre steder så hadde ikke dette vært en diskusjon. Det er for dyrt å ha gjetere, men vi benytter heller ikke andre virkemidler for å passe på våre egne dyr. Så jeg synes absolutt at akkurat dette blir helt feil, det blir litt som å sende mine barn ubevoktet inn på et tivoli hvor man vet det finnes barnemordere. Og barnemorderne er den store, stygge ulven og andre rovdyr.

At dyr ikke holdes i bur er ingen god kvalitetssikring. Jeg har vært i alle de store norske dyrehagene og inngjerdede områdene, og jeg kan ikke påstå å si at jeg ble imponert. I Sverige er de svært stolte over å ha Nordens Ark. Det virker enormt når man til fots skal gå igjennom hele området, men når man setter seg ned og summerer alle dyr og arter som skal få plass er det også minimalt. Spesielt ulvene har et svært begrenset område i forhold til hva de normalt legger bak seg i streifeperiodene.

Siden dere allerede er helt OT i omtrent annenhver setning her så synes jeg at voksne mennesker kan skjerpe seg her inne. Dere bedriver personangrep og persondebatt i stor stil. Er det så vanskelig å diskutere sak, @vivere?

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 4:09 PM, Kangerlussuaq skrev:

Jeg diskuterer dyreparker generelt, det er du som har hengt deg opp i ditt kjære Langedrag

Langedrag er ikke "mitt kjære" selv om jeg har hatt gode opplevelser der som jeg ikke ville vært uten.

Du referterte til to konkrete dyreparker hvorav den ene var Langedrag. Min opplevelse etter flere besøk dit samt til et par andre er ikke slik som du beskriver norske dyreparker. I de parkene jeg har sett har bruk av bur vært fraværende. Oslo reptilpark er selvsagt annerledes. Man kan selvsagt mene hva man vil om å oppbevare slanger og øgler mm bak glass.

[Khela]

  På 6/9/2015 at 11:35 AM, vivere skrev:

Det er nok ikke slik det fungerer Storparten av sauene slippes på beite om våren og blir hentet ned om høsten uten noe spesielt tillsyn.

Tull. Storparten har daglig tilsyn for å prøve så godt som mulig å fange opp sykdom, skader og tap. Men nei, ikke 24/7. Bøndene her i bygda deler på tilsynet og det er stor trafikk innover rundt her på fjellet hvor de fleste sauene går. Vi får tlf med en gang noe virker weird med sauebøndenes dyr slik at vi går ut og søker med hund f.eks.

Gjelder dessverre ikke alle, men det er bullshit å si at storparten av sauer ikke har tilsyn mellom april/mai-september/oktober.

Det her er så utenfor tema.

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 4:20 PM, Bølla skrev:

Hvorfor drar du inn helt andre elementer i denne diskusjonen? Man kan da vitterlig ikke sammenligne beitende sau med dyrehager. Siden du absolutt må nevne sau så kan jeg godt komme med innspill da jeg har vokst opp på gård og med en stor familie som alle driver med gårdsdrift. Fellesnevneren for dem alle er at de er glade i dyrene sine og de behandler dem godt, men på et punkt er det grand falitt: i Norge har vi ingen kultur for gårdshunder og aktive gjeterhunder. Hadde vi hatt vokterhunder som passer på buskap som vi ser andre steder så hadde ikke dette vært en diskusjon. Det er for dyrt å ha gjetere, men vi benytter heller ikke andre virkemidler for å passe på våre egne dyr. Så jeg synes absolutt at akkurat dette blir helt feil, det blir litt som å sende mine barn ubevoktet inn på et tivoli hvor man vet det finnes barnemordere. Og barnemorderne er den store, stygge ulven og andre rovdyr.

At dyr ikke holdes i bur er ingen god kvalitetssikring. Jeg har vært i alle de store norske dyrehagene og inngjerdede områdene, og jeg kan ikke påstå å si at jeg ble imponert. I Sverige er de svært stolte over å ha Noahs Ark. Det virker enormt når man til fots skal gå igjennom hele området, men når man setter seg ned og summerer alle dyr og arter som skal få plass er det også minimalt. Spesielt ulvene har et svært begrenset område i forhold til hva de normalt legger bak seg i streifeperiodene.

Siden dere allerede er helt OT i omtrent annenhver setning her så synes jeg at voksne mennesker kan skjerpe seg her inne. Dere bedriver personangrep og persondebatt i stor stil. Er det så vanskelig å diskutere sak, @vivere?

@Kangerlussuaq skrev p g a 3 døde dyr på på Langedrag at "Flere dyr dør i Langedrag, bakteriestammer har enklere for å spre seg når man holder dyr i fangenskap." Det er selvfølgelig riktig, samtidig er det en kjennsgjerning at slikt også skjer i stort omfang også utenfor dyreparker. Jeg har ikke hørt om slike tilfeller i norske dyreparker tidligere selv om det kan ha skjedd. Forskning.no skrev i 2004 at anslagsvis 130 000 sauer dør årlig som følge av sykdom, brudd eller forgiftning. Å bruke en mulig enkelthendelse som påskudd for å avvikle dyreparknæringen synes jeg er søkt. Det samme synes jeg argumentet om at norske dyreparker består av innesperrede dyr i bur.

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 4:33 PM, Khela skrev:

Tull. Storparten har daglig tilsyn for å prøve så godt som mulig å fange opp sykdom, skader og tap. Men nei, ikke 24/7. Bøndene her i bygda deler på tilsynet og det er stor trafikk innover rundt her på fjellet hvor de fleste sauene går. Vi får tlf med en gang noe virker weird med sauebøndenes dyr slik at vi går ut og søker med hund f.eks.

Gjelder dessverre ikke alle, men det er bullshit å si at storparten av sauer ikke har tilsyn mellom april/mai-september/oktober.

Det her er så utenfor tema.

Når du sier det så Til tross for dette tilsynet skriver forskning.no i 2004 om 130 000 tapte dyr. Ikke mange i forhold til det totale antallet men likefullt 130 000 dyr? Bare i mitt nabolag tok ulv ca 100 dyr ifjor, dyr som kommer utenfor statistikken over dyr som dør av andre årsaker enn rovdyrdrap.

Endret 9. Juni 2015 av vivere

[Guest Bølla]

  På 6/9/2015 at 4:34 PM, vivere skrev:

@Kangerlussuaq skrev p g a 3 døde dyr på på Langedrag at "Flere dyr dør i Langedrag, bakteriestammer har enklere for å spre seg når man holder dyr i fangenskap." Det er selvfølgelig riktig, samtidig er det en kjennsgjerning at slikt også skjer i stort omfang også utenfor dyreparker. Jeg har ikke hørt om slike tilfeller i norske dyreparker tidligere selv om det kan ha skjedd. Forskning.no skrev i 2004 at anslagsvis 130 000 sauer dør årlig som følge av sykdom, brudd eller forgiftning. Å bruke en mulig enhelthendelse som påskudd for å avvikle dyreparknæringen synes jeg er søkt. Det samme synes jeg argumentet om at norske dyreparker består av innesperrede dyr i bur.

Men er død sammenlignbart når det skjer på helt vilt ulike grunnlag? De og vi skal alle dø, og livet er veldig i hardt i guds frie natur. Skulle vi levd et liv som sau hadde vi ikke blitt eldre enn 30-40 år, det er jo kanskje verdt en liten tanke? Vi har nå ikke så voldsomt mange dyreparker her til lands, men jeg er helt enig i at det å beglo ville, innesperrede dyr som har fått minimert sitt revir til 1/2000 del av sitt normale størrelsesområde ikke er helt hensiktsmessig.

Vi lever i et land med fantastiske turområder hvor man daglig kan se ville og ikke minst frie dyr i sitt naturlige element. Men det er mer bekvemmelig for familien Hansen å planlegge dette til den første lørdagen i måneden etter lønning, og selvfølgelig presse inn flest mulig arter på en dag. I tillegg slipper vi det slitsomme med en fjelltur hvor man kanskje bare ser tre forskjellige fuglearter. De fleste som er kritiske til dyrehager og parker etterspør viktigheten av dem.

Har du vært i Atlanterhavsparken? En park som på papiret er svært dyre- og artsvennlig.

[Khela]

  På 6/9/2015 at 4:37 PM, vivere skrev:

Når du sier det så Til tross for dette tilsynet skriver forskning.no om 130 000 tapte dyr. Ikke mange i forhold til det totale antallet men likefullt 130 000 dyr i 2004? Barei mitt nærmeste nabolag tok ulv ca 100 dyr ifjor, dyr som kommer utenfor statistikken over dyr som dør av andre årsaker enn rovdyrdrap.

Ja, for dessverre er det ikke mulig å følge hvert individ 24/7 og da hender det seg at dyr dør. Ikke alt er like lett å oppdage med en eneste gang heller. Skulle likt å se bonden som har råd til 60 gjetere pr døgn isåfall.

Sånn er det dessverre. Innmarka må gro for å høstes.

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 4:52 PM, Bølla skrev:

Men er død sammenlignbart når det skjer på helt vilt ulike grunnlag? De og vi skal alle dø, og livet er veldig i hardt i guds frie natur. Skulle vi levd et liv som sau hadde vi ikke blitt eldre enn 30-40 år, det er jo kanskje verdt en liten tanke? Vi har nå ikke så voldsomt mange dyreparker her til lands, men jeg er helt enig i at det å beglo ville, innesperrede dyr som har fått minimert sitt revir til 1/2000 del av sitt normale størrelsesområde ikke er helt hensiktsmessig.

Vi lever i et land med fantastiske turområder hvor man daglig kan se ville og ikke minst frie dyr i sitt naturlige element. Men det er mer bekvemmelig for familien Hansen å planlegge dette til den første lørdagen i måneden etter lønning, og selvfølgelig presse inn flest mulig arter på en dag. I tillegg slipper vi det slitsomme med en fjelltur hvor man kanskje bare ser tre forskjellige fuglearter. De fleste som er kritiske til dyrehager og parker etterspør viktigheten av dem.

Har du vært i Atlanterhavsparken? En park som på papiret er svært dyre- og artsvennlig.

For å ta det siste først: Nei, jeg har ikke vært i Atlanterhavsparken og heller ikke i andre parker untatt tre. Av de tre har jeg besøkt Langedrag noen ganger og er den jeg mener å kjenne best. Den andre er en bitteliten familiiepark ikke langt herfra som en bekjent av meg overtok. Ikke i noen av disse har jeg sett dyr innesperret i bur, som åpenbart er det @Kangerlussuaq forbinder med norske dyreparker. Hvordan de andre parkene drives aner jeg ikke, og når jeg ikke vet det har jeg heller ingen meninger om hva folk vil møte i disse parkene - noe jeg har nevnt opptil flere ganger i denne tråden

Jeg er helt enig i at vi har en natur som mange kan misunne oss, Om død er sammenlignbart når det skjer på helt villt ulike grunnlag? Per nå vet vi ikke årsaken til at 3 dyr plutseliig døde på Langedrag - poenget mitt var at en slik hendelse ikke bare skjer i en dyrepark men at dyr på et relativt lite område også kan dø samtidig utenfor slike parker.

Red: Så kan man lure på om denne oppblomstringen av tarmbakterier hos dyra på Langedrag kan skyldes noe de har spist og om det i så fall har vært noe i veien med fôret dersom dyrene fikk ekstra tilskudd? Langedrag produserer svjv ikke slikt fôr selv. Ville saken ha fått tilsvarende medieoppmerksomhet dersom fôret ble levert annet sted enn Langedrag?

Endret 9. Juni 2015 av vivere

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 4:53 PM, Khela skrev:

Ja, for dessverre er det ikke mulig å følge hvert individ 24/7 og da hender det seg at dyr dør. Ikke alt er like lett å oppdage med en eneste gang heller. Skulle likt å se bonden som har råd til 60 gjetere pr døgn isåfall.

Sånn er det dessverre. Innmarka må gro for å høstes.

Det var også det som var poenget mitt. Dyr dør på beite uten av vi kan forhindre det.

[Guest Kåre Lise]

  På 6/9/2015 at 12:00 PM, MariusS skrev:

For å ta opp dette med penger, og for å holde oss til Norge siden det er der tråden startet, hvis du tror at parkene i Norge drives pga penger forteller det meg ganske klart at du ikke har noen grad av innsikt i parkene som drives i Norge. De drives ikke for å tjene penger, da hadde det vært mye lettere å startet opp en hvilken som helst annen bedrift. For faktum er at det er utrolig vanskelig å i det hele tatt gå i null på å drive dyrepark, bare se på Dyreparken i Kristiansand. Inntektene fra dyrepark-delen er forsvinnende små og for å kunne fortsette å drive med bevaring så har de vært nødt til å utvide med fornøyelsesdeler. Selv nå er Dyreparken langt fra en pengemaskin, og det har i hvert fall ingenting med dyrene å gjøre, det er nok mer et tapsprosjekt innad i parken. Og det vi kaller in-situ bevaring (å bevare dyrene i sitt opprinnelige habitat) er mulig på grunn av økonomisk støtte fra dyreparker, og selvsagt arbeidet med å sette fokus på det. Et slikt prosjekt som å vokte hvert neshorn døgnet rundt er ikke gratis..

Nå lukter det jo herfra til månen at du har en fot innafor i bransjen så jeg tar dine utsagn for det de der, nemlig svært subjektive om ikke også inhabile. Det du beskriver her er jo ikke noe annerledes enn for de fleste næringer. Alle klager over at de ikke tjener penger, nå tjener vi ikke lenger penger på olja i den grad vi har vært vant til og det nedbemannes over en lav sko. Dyreparkene er ett kommersielt foretag uansett åssen du måtte strebe etter å bortforklare det. Du kan argumentere deg grønn, gul og resten av regnbuens farger uten at det forandrer saken nevneverdig. Butikken kan og være en pengemaskin i form av omsetning uten at det nødvendigvis taes ut en enorm fortjeneste.

[MariusS]

Kangerlussaq: Du er inne på noe jeg tror ofte er roten til slike holdninger. Du skriver at konsekvensene som følge av at vi ødelegger habitater og dreper dyr er at «vi mister dyrearter». Jeg har møtt på denne holdningen mye de siste årene når jeg har prøvd å verne om hoggormen i Norsk natur, utsagn som: «hoggormen hører til i naturen, ikke på terrassen på hytta jeg nettopp bygde» Noen ser på oss, mennesket, som overordnet naturen, og verden. Hvis jeg bygger hytta mi oppå et overvintringsbol for hoggorm så har de ikke lenger noen rett til å overvintre der, jeg eier denne tomta nå, hvis den absolutt skal leve får den finne en annen måte å gjøre det på. Noe veldig viktig er selvsagt å tenke på konsekvensene av at dyrearter dør ut, forstyrrelser i økosystem som kan ha store innvirkninger på oss. Et eksempel som har vært oppe i det siste er honningbiene som er essensielle for pollinering av våre matfrukter og grønnsaker i store deler av verden. Men selv om konsekvensene ikke er enormt viktige for vår overlevelse så har vi uansett ingen førsterett på jorden, vi er en del av et økosystem enten vi vil det eller ei. Vi kan ikke fortsette å ta for oss akkurat som vi vil, ikke når vi er blitt så mange milliarder som vi nå er.

Ang. studiene hadde du i hvert fall kommet over en om du hadde lest linkene jeg la ved. Jeg har dessverre ikke lenger tilgang til de databasene du har gjennom universitetet så det er nok lettere for deg å søke opp et par av de andre om du ønsker å lese.

Og nei, jeg er ikke knyttet til reptilparken. Jeg fikk et spørsmål om hva jeg syns av en som hadde lest det, så tenkte like greit jeg kunne bidra litt med mine synspunkter. Og for å kommentere ble jeg jo nødt til å registrere meg.

Joachim: Det stemmer, jeg har hatt en fot innenfor, men jeg ser ikke helt hvorfor det skulle gjøre mine meninger inhabile.

Jeg valgte å delta i denne tråden fordi jeg så meninger og holdninger som virket å stamme mest fra egne følelser mer enn et faktabasert grunnlag, det forpester slike diskusjoner. Derfor så jeg på min egen erfaring og opparbeidet kunnskap fra å ha jobbet med dyr og studert de, både på fritid og tidligere arbeid som dyrepasser i dyreparker, som produktive innspill i diskusjonen. Førstehåndserfaring, istedenfor bare annenhånds, lest fra nettet eller fra jungeltelegrafen, selv om å innhente fakta utenfra selvfølgelig også er essensielt. At mine innspill da skulle klassifiserer som inhabile finner jeg overraskende, jeg har ingen personlig vinning av å skryte dyreparker opp i skyene. Og det gjør jeg heller ikke, dyreparker generelt har fortsatt litt å gå før de er helt i mål, mange ligger langt foran, men det finnes også de som fortsatt henger etter i den gamle måten å drive på. Noen parker skulle selvsagt vært stengt pga dyremishandling, men de blir færre og færre etter hvert som kravene fra tilsyn og foreninger som WAZA/EAZA blir strengere. Vi kan ikke knipse med fingrene så blir alt bra, det er en prosess.

Jeg sier selvsagt ikke at det ikke er penger i omløp i dyreparkene, men å sammenligne de (igjen må vi skille mellom den moderne måten å drive på og den opprinnelige) med en hvilkensomhelst næringsbedrift blir feil. En butikk har et varesortiment for å tjene penger på det. En dyrepark har dyr for å bedrive bevaring, både direkte med selve dyrene og alt det andre jeg forklarte i forrige innlegg. For å kunne gjøre dette må de selvsagt ha penger, til mat, bygging av hegn, betaling av dyrepassere, osv,osv, derfor er de nødt til å ta inngangspenger. Altså det motsatte av en butikk som driver for å tjene penger, mens en dyrepark tjener penger for å kunne drive.

[Khela]

  På 6/9/2015 at 5:23 PM, vivere skrev:

Det var også det som var poenget mitt. Dyr dør på beite uten av vi kan forhindre det.

Jeg reagerte bare på hvordan du så bastant ordla deg om at sauene går på utmark uten tilsyn i flere mnd.

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 8:10 PM, Khela skrev:

Jeg reagerte bare på hvordan du så bastant ordla deg om at sauene går på utmark uten tilsyn i flere mnd.

Jeg skal prøve å være noe mer presis En av mine naboer har vel tilsammen et sted mellom 50 - 80 sauer inkludert lam som alle går på innmarksbeite. Når et av beitene er "brukt opp" flytter han dyrene til en ny parsell og deretter til enda en før sauene ender tilbake på den første. Noe av beitet ligger like inntil huset, mens de andre er nede i skogen. Naboen og kona hans er typisk deltidsbønder, jeg tror det er ikke hver dag sauene blir sett til sålenge de holder seg innenfor gjerdet. Noen ganger finner de en åpning og som gode naboer ringer vi og varsler.

På grensen mellom det fylket jeg bor i og nabofylket er det typisk utmark uten spesielt gode veier, I dette området slippes sauene og såvidt jeg kjenner til er tilsynet relativt sporadisk. Det var i dette området ulven i løpet av sommeren ifjor hadde drept ca 100 sauer. Etter ulveangrepen ble det innvilget fellingstillatelse på inntil 4 ulv.

For et par år siden viste en av TV-kanalene et program som jeg tror var fra Rogalandsheiene. Der skulle sauebøndene prøve noe som vistnok var helt nytt i de traktene. For første gang engasjerte de en (eller kanskje var det to) friluftinteresserte studenter som gjetere på heltid langt inne på heiene hvor det sjeldent var folk.

Jeg tror at praksis med tilsyn er svært ulikt avhengig av hvor i landet man befinner seg.

[Gjest]

Siden quote-systemet er helt på trynet her på hundesonen, så får folk bare leve med at dette ser rævv ut.

  Sitat

Kangerlussaq: Du er inne på noe jeg tror ofte er roten til slike holdninger. Du skriver at konsekvensene som følge av at vi ødelegger habitater og dreper dyr er at «vi mister dyrearter». Jeg har møtt på denne holdningen mye de siste årene når jeg har prøvd å verne om hoggormen i Norsk natur, utsagn som: «hoggormen hører til i naturen, ikke på terrassen på hytta jeg nettopp bygde» Noen ser på oss, mennesket, som overordnet naturen, og verden. Hvis jeg bygger hytta mi oppå et overvintringsbol for hoggorm så har de ikke lenger noen rett til å overvintre der, jeg eier denne tomta nå, hvis den absolutt skal leve får den finne en annen måte å gjøre det på. Noe veldig viktig er selvsagt å tenke på konsekvensene av at dyrearter dør ut, forstyrrelser i økosystem som kan ha store innvirkninger på oss. Et eksempel som har vært oppe i det siste er honningbiene som er essensielle for pollinering av våre matfrukter og grønnsaker i store deler av verden. Men selv om konsekvensene ikke er enormt viktige for vår overlevelse så har vi uansett ingen førsterett på jorden, vi er en del av et økosystem enten vi vil det eller ei. Vi kan ikke fortsette å ta for oss akkurat som vi vil, ikke når vi er blitt så mange milliarder som vi nå er.

Dette har ingen ting med dyreparker å gjøre. Om du informere deg litt her inne - for å ta et tilfeldig utvalg av befolkningen - vil du se at folk er ivrige både med å plante blomster i sine hager for å hjelpe bier og humler (ja, vi bruker selv ord som humlevennlige planter!!!) - helt uten at de har måtte fått noe hjelp fra dyreparker. Jeg løper selv rundt og dytter på amfibier som stivner på asfalten på kalde kvelder, og jeg vaser rundt som en autist og plukker meitemark fra vegene når det regner slik at de ikke skal bli påkjørt. Vi klarer å tenke dyrevern helt uavhengig av dyreparker.

  Sitat

Og nei, jeg er ikke knyttet til reptilparken. Jeg fikk et spørsmål om hva jeg syns av en som hadde lest det, så tenkte like greit jeg kunne bidra litt med mine synspunkter. Og for å kommentere ble jeg jo nødt til å registrere meg.

Joachim: Det stemmer, jeg har hatt en fot innenfor, men jeg ser ikke helt hvorfor det skulle gjøre mine meninger inhabile.

Det var et tilfeldig skudd fra hofta, da argumentasjonen din var mistenksomt lik noe jeg har lest før. Ved hjelp av enkel logisk korrelasjon mellom nick og slikt ble det endog åpenbart for meg at din bakgrunn er tydelig biased. Det er klart at om man har jobbet med å holde dyr i fangenskap, og i tillegg har en stor hobby som baserer seg på å holde utradisjonelle dyr i fangenskap så har du meninger som tilhører en konkret side. Å proklamere deg selv som objektiv når man representerer "en side" er jo litt håpløst

  Sitat

Jeg valgte å delta i denne tråden fordi jeg så meninger og holdninger som virket å stamme mest fra egne følelser mer enn et faktabasert grunnlag, det forpester slike diskusjoner. Derfor så jeg på min egen erfaring og opparbeidet kunnskap fra å ha jobbet med dyr og studert de, både på fritid og tidligere arbeid som dyrepasser i dyreparker, som produktive innspill i diskusjonen. Førstehåndserfaring, istedenfor bare annenhånds, lest fra nettet eller fra jungeltelegrafen, selv om å innhente fakta utenfra selvfølgelig også er essensielt. At mine innspill da skulle klassifiserer som inhabile finner jeg overraskende, jeg har ingen personlig vinning av å skryte dyreparker opp i skyene. Og det gjør jeg heller ikke, dyreparker generelt har fortsatt litt å gå før de er helt i mål, mange ligger langt foran, men det finnes også de som fortsatt henger etter i den gamle måten å drive på. Noen parker skulle selvsagt vært stengt pga dyremishandling, men de blir færre og færre etter hvert som kravene fra tilsyn og foreninger som WAZA/EAZA blir strengere. Vi kan ikke knipse med fingrene så blir alt bra, det er en prosess.

Hvis man har en interesse og hobby med å drive med dyr i fangenskap, så har du åpenbart noe å vinne på å argumentere for dyreparker. Har man jobbet et sted, har man også vondt for å snakke vond om det. Det er generelt i menneskets natur å være tilhenger av den gruppen man henger i - jeg kan faktisk gjette meg til nøyaktig hvem som har tipset deg om dette, noen jeg og andre har diskutert langt og lenge med (om dyreparker før) - og som nå tydeligvis har begynt å sende minions inn i "kampen". Hva er det du har erfaring med da, mener du? Håndtering av dyr? Å høre på sjefen i Dyreparken si hvor fint og bra dyrene har det? Tror du noen som jobber i Statoil får høre konkrete tall på forurensningsnivåer med mindre de er de som gjør målingene? Tror du CEO av plastikk-hansker står og forteller om den kjipe miljø-påvirkningen de har på både lokal og globalt miljø? WAZA/EAZA er retningslinjer som det er mer eller mindre frivillig å følge, det verste som skjer om man bryter de er at man ikke får være medlem lenger. Ellers har du igjen interessante påstander som f.eks:
"Noen parker skulle selvsagt vært stengt pga dyremishandling, men de blir færre og færre etter hvert som kravene fra tilsyn og foreninger som WAZA/EAZA blir strengere" (Hvor har du dette fra, hvor er statistikken?)

"Og det gjør jeg heller ikke, dyreparker generelt har fortsatt litt å gå før de er helt i mål, mange ligger langt foran" (Hvor er statistikken på hvor mange som ligger foran og bak? Hvor mange mørketall er det?)

  Sitat

Jeg sier selvsagt ikke at det ikke er penger i omløp i dyreparkene, men å sammenligne de (igjen må vi skille mellom den moderne måten å drive på og den opprinnelige) med en hvilkensomhelst næringsbedrift blir feil. En butikk har et varesortiment for å tjene penger på det. En dyrepark har dyr for å bedrive bevaring, både direkte med selve dyrene og alt det andre jeg forklarte i forrige innlegg. For å kunne gjøre dette må de selvsagt ha penger, til mat, bygging av hegn, betaling av dyrepassere, osv,osv, derfor er de nødt til å ta inngangspenger. Altså det motsatte av en butikk som driver for å tjene penger, mens en dyrepark tjener penger for å kunne drive.

Beklageligvis er det ikke mulig å ta dette seriøst, all den tid man kan se på hva administrerende direktører sitter igjen med av lønninger rundt om i verden. Eller generelle inntekter til dyreparker rund om i verden;

Seaworld: inntekt på over 287 millioner norske kroner

Berlin Zoo: inntekt på over 134 millioner norske kroner

Når eierene sitter med hus som er større enn dyreparkenes totale areal, sier det seg selv at dyreparker skaper inntekter som mennesker utnytter.

[Guest Kåre Lise]

  På 6/9/2015 at 7:51 PM, MariusS skrev:

Joachim: Det stemmer, jeg har hatt en fot innenfor, men jeg ser ikke helt hvorfor det skulle gjøre mine meninger inhabile.

At mine innspill da skulle klassifiserer som inhabile finner jeg overraskende, jeg har ingen personlig vinning av å skryte dyreparker opp i skyene

Ikke noe å ta sånn på vei over. Jeg skrev det eller mente det noe retorisk, hypotetisk e.l. Du bekrefter det jo bare langt på vei, jeg kan ikke vite noe om hvem fot du måtte ha hatt eller fortsatt ha innenfor. Du diskuterer tross alt anonymt på ett forum.

Til det med næringsvirksomhet blir vi nok ikke enige med det første.

[Red Merle]

Dyra har det best i naturen.

Hadde man brukt pengene på å bevare nasjonal parker, vilt og beskjempelse av snikskyttere, hadde det ikke vært nødvendig med avlsprogram på ville dyr i dyreparker.

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 8:48 PM, Red Merle skrev:

Dyra har det best i naturen.

Hadde man brukt pengene på å bevare nasjonal parker, vilt og beskjempelse av snikskyttere, hadde det ikke vært nødvendig med avlsprogram på ville dyr i dyreparker.

Helt klart har ville dyr det best i naturen

Spørsmålet er vel heller hvilke dyr vi ønsker flere av, og hvilke vi helst hadde sett mindre av. Fjellreven for å ta den har vært utryddingstruet i Norge i lang tid, det er vel bare siste året man har klart å etablere en relativt stabil bestand på Dovre.

Årsaken til at bestanden dramatisk gikk tilbake har ifølge NINA ulike årsaker men nevner blant annet nedgang i bestanden av smågnagere. At smågnagerbestanden er redusert kan ha sin årsak i at bestanden av den dobbelt så store rødreven har "eksplodert" og at rødrev og fjellrev slåss om de samme resurssene. En relativt ny konkurrent i matfatet er den nå allerstedsnærværende villminken og i de senere årene mårdyret som er kommet inn i Norge fra Russland. Både villlmink og mårdyr er svartelistet i håp om å bevare våre opprinnelige dyre- og fuglearter.

At fjellrev er "på vei opp" skyldes innsatsen fra NINA og endel dyreparker.

[Zitka]

  På 6/9/2015 at 8:32 PM, vivere skrev:

 

Jeg skal prøve å være noe mer presis En av mine naboer har vel tilsammen et sted mellom 50 - 80 sauer inkludert lam som alle går på innmarksbeite. Når et av beitene er "brukt opp" flytter han dyrene til en ny parsell og deretter til enda en før sauene ender tilbake på den første. Noe av beitet ligger like inntil huset, mens de andre er nede i skogen. Naboen og kona hans er typisk deltidsbønder, jeg tror det er ikke hver dag sauene blir sett til sålenge de holder seg innenfor gjerdet. Noen ganger finner de en åpning og som gode naboer ringer vi og varsler.

 

På grensen mellom det fylket jeg bor i og nabofylket er det typisk utmark uten spesielt gode veier, I dette området slippes sauene og såvidt jeg kjenner til er tilsynet relativt sporadisk. Det var i dette området ulven i løpet av  sommeren ifjor hadde drept ca 100 sauer. Etter ulveangrepen ble det innvilget fellingstillatelse på inntil 4 ulv.

 

For et par år siden viste en av TV-kanalene et program  som jeg tror var fra Rogalandsheiene. Der skulle sauebøndene prøve noe som vistnok var helt nytt i de traktene. For første gang engasjerte de en (eller kanskje var det to) friluftinteresserte studenter som gjetere på heltid langt inne på heiene hvor det sjeldent var folk.

 

Jeg tror at praksis med tilsyn er svært ulikt avhengig av hvor i landet man befinner seg.

Ja, det er stor variasjon. I noen områder er det helt vanlig å leie inn fulltidsgjetere.. Mens feks hos oss har beitelaget satt opp "vaktordning" der bøndene i de forskjellige områdene rullerer på helgene og rapporterer i en samlet database om evt avvik/funn osv.. I tillegg er mine foreldre, også deltidsbønder, nesten daglig inni "hovedpunktet" for å sjekke at alt ser greit og rolig for seg

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Guest Bølla]

  På 6/9/2015 at 9:20 PM, vivere skrev:

Helt klart har ville dyr det best i naturen

Spørsmålet er vel heller hvilke dyr vi ønsker flere av, og hvilke vi helst hadde sett mindre av. Fjellreven for å ta den har vært utryddingstruet i Norge i lang tid, det er vel bare siste året man har klart å etablere en relativt stabil bestand på Dovre.

Årsaken til at bestanden dramatisk gikk tilbake har ifølge NINA ulike årsaker men nevner blant annet nedgang i bestanden av smågnagere. At smågnagerbestanden er redusert kan ha sin årsak i at bestanden av den dobbelt så store rødreven har "eksplodert" og at rødrev og fjellrev slåss om de samme resurssene. En relativt ny konkurrent i matfatet er den nå allerstedsnærværende villminken og i de senere årene mårdyret som er kommet inn i Norge fra Russland. Både villlmink og mårdyr er svartelistet i håp om å bevare våre opprinnelige dyre- og fuglearter.

At fjellrev er "på vei opp" skyldes innsatsen fra NINA og endel dyreparker.

Og hva med aktiv jakt på rovdyr? Har ikke jakt noe å si for bestander og artsrikdom?

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 9:34 PM, Krutsi skrev:

Ja, det er stor variasjon. I noen områder er det helt vanlig å leie inn fulltidsgjetere.. Mens feks hos oss har beitelaget satt opp "vaktordning" der bøndene i de forskjellige områdene rullerer på helgene og rapporterer i en samlet database om evt avvik/funn osv.. I tillegg er mine foreldre, også deltidsbønder, nesten daglig inni "hovedpunktet" for å sjekke at alt ser greit og rolig for seg

Det tror jeg på

[Guest vivere]

  På 6/9/2015 at 9:41 PM, Bølla skrev:

Og hva med aktiv jakt på rovdyr? Har ikke jakt noe å si for bestander og artsrikdom?

Sansynligvis, men det vet jeg lite om. Trolig er det vel slik at sterk beskatning av rovdyr kan ha uheldiige følger på andre måter. Men det vet du mer om enn jeg Om jeg ikke er feilinformert var det i "gamle dager" skuddpremie på f eks rødrev. Om det fortsatt er det vet jeg ikke, men kanskje ville det være til nytte i enkelte geografiske områder?

[Guest Bølla]

  På 6/9/2015 at 9:45 PM, vivere skrev:

Sansynligvis, men det vet jeg lite om. Trolig er det vel slik at sterk beskatning av rovdyr kan ha uheldiige følger på andre måter. Men det vet du mer om enn jeg Om jeg ikke er feilinformert var det i "gamle dager" skuddpremie på f eks rødrev. Om det fortsatt er det vet jeg ikke, men kanskje ville det være til nytte i enkelte geografiske områder?

En av hovedgrunnene til at det tillates jakt som i dag er for å ha en kontroll på beskatningen av bestander og for å bevare og øke artsrikdom i naturen. Rødrev jakter vi på nesten hele året utenom de tre månedene reven yngler. I jaktåret 2013/2014 ble det tatt nesten 22000 rødrev, et tall med store ringvirkninger for norsk fauna og dyreliv.