Kvadratisk kropp

[Guest Bølla]

Håper det ikke er mange utstillingsentusiaster og rasenazier her,

Velkommen til løvens hule.

[Mud]

Haha! Det var jeg som kom med utsagnet som startet diskusjonen. Bølla fører saken min godt, ser jeg

Håper det ikke er mange utstillingsentusiaster og rasenazier her, for jeg er veldig for stor genetisk variasjon, så lenge det ikke ødelegger bruksegenskapene. Jeg har altså med vilje valgt valp fra en tispe som nesten ser ut som en 3:1 finsk/lapsk krysning. Hun har allikevel to utstillingscert, så det er åpenbart flere dommere som er av samme mening som Bølla og meg.

Hva angår å bo ute i kulden, så er jo alle de andre polarhundene rektangulære, og verken siberian, alaskan eller grønlands har like mye pels som den finske lappen. Litt som bulldoggen aldri trengte kort snute, underbitt og furer for å henge fast i oksen, men ble sånn fordi noen mennesker synes det virket som en god ide. Resultatet: veeeel...

Og jeg valgte valp fra en mor med for langt snuteparti....

Og fikk tilbud om fórvalp fra mor med lett overbitt fra Nordens mest anerkjente oppdretter og dommer av rasen.

Igjen : ingen hunder er perfekte...

Dette vet oppdrettere og utstillingsfolket også, det er ikke revolusjonerende å avle på hunder som ikke følger standaren 100 %.

[Guest Bølla]

Og jeg valgte valp fra en mor med for langt snuteparti...

Og fikk tilbud om fórvalp fra mor med lett overbitt fra Nordens mest anerkjente oppdretter og dommer av rasen.

Igjen : ingen hunder er perfekte...

Dette vet oppdrettere og utstillingsfolket også, det er ikke revolusjonerende å avle på hunder som ikke følger standaren 100 %.

Det er ingenting som heter for langt snuteparti, hunder skal ha en nese og et godt pusteorgan. (Edit; rettelse - Jo, det er noe som heter for langt snuteparti, men det er i de tilfeller hvor man faktisk avler frem ekstremt lange neser / collier - belgere osv), mente mer i normalbetydningen. Nese er nese så lenge den er normal.

Overbitt er derimot ikke bra for hundens velferd og det kan medføre problemer senere. Poenget er her er at oppdrettere og raseentusiaster lager seg en haug med preferanser hva angår hundenes eksteriør, og svært mye av det kunne lett vært droppet. Å avle frem hunder som har en bestemt og helt særegen kroppsform finner jeg kritikkverdig fordi det er en avl som baserer seg utelukkende på preferanser satt av utstillingsverdenen, og ofte er det preferanser som har veldig lite å si. Men om man ser på genetikk så medfører det innsnevring i avlsmaterialet og DET er farlig. Det er veldig lett å se om en hund en funksjonelt bygget eller ikke, og man skal selvfølgelig unngå ekstremiteter.

Dette kan ikke sammenlignes med de tilstandene hvor man avler frem hunder uten neser, øyne som nesten faller ut, for små skaller osv, men det er uansett en ting som ansvarlige oppdrettere bør være bevisst på.

[Eloise]

Haha! Det var jeg som kom med utsagnet som startet diskusjonen. Bølla fører saken min godt, ser jeg

Ja, jeg hadde ikke lyst til å avspore tråden din som omhandlet en syk hund, og det ser jeg at var lurt av meg!

[Elisabeth00]

Kvadratisk kropp er ikke noe minus nei, eller et hinder. Eller et ekstremt trekk i seg selv. Det er for eksempel flere kvadratiske mynder, og mer atletisk kropp skal man lete lenge etter.

Kvadratiske dvergpinschere, som løper flere mil på ski daglig, hopper over murer på 1.60, snur på en 5 øring.

Basenji, pinscher, azawakh for å ta noen, er alle sunne hunder med god konstruksjon.

Det finnes selvfølgelig usunne kvadratiske hunder. Og ensidig avl er aldri bra. Men kvadratisk kropp alene har ikke sammenheng med usunn konstruksjon, slik det ble sakt av en person i en anne tråd.

[Mud]

Det er ingenting som heter for langt snuteparti, hunder skal ha en nese og et godt pusteorgan.

Overbitt er derimot ikke bra for hundens velferd og det kan medføre problemer senere. Poenget er her er at oppdrettere og raseentusiaster lager seg en haug med preferanser hva angår hundenes eksteriør, og svært mye av det kunne lett vært droppet. Å avle frem hunder som har en bestemt og helt særegen kroppsform finner jeg kritikkverdig fordi det er en avl som baserer seg utelukkende på preferanser satt av utstillingsverdenen, og ofte er det preferanser som har veldig lite å si. Men om man ser på genetikk så medfører det innsnevring i avlsmaterialet og DET er farlig. Det er veldig lett å se om en hund en funksjonelt bygget eller ikke, og man skal selvfølgelig unngå ekstremiteter.

Dette kan ikke sammenlignes med de tilstandene hvor man avler frem hunder uten neser, øyne som nesten faller ut, for små skaller osv, men det er uansett en ting som ansvarlige oppdrettere bør være bevisst på.

Men tror du ikke de fleste oppdrettere av funksjonelle raser er enig?

Kan jo bare spørre oppdrettere her om hvilke "feil" avlsdyrene deres har iflg standard og hvor mye tid de bruker på å finne avlspartnere som er friske, funksjonelle og gir genetisk variasjon?

@JeanetteH ? @SFX ? @ ?

Edit: jeg deler forøvrig ikke din antipati mot utstillingsavl , at bruksavl er bedre er en romantisering som ikke har rot i virkeligheten.

Bc er en av de rasene med mest leddproblemer , NEG er ( var i hvert fall ) full av innavl og omtrent ingen av harehundene jeg har kjent opp igjennom tiden har vært friske lenge.

[Guest Bølla]

Men tror du ikke de fleste oppdrettere av funksjonelle raser er enig?

Kan jo bare spørre oppdrettere her om hvilke "feil" avlsdyrene deres har iflg standard og hvor mye tid de bruker på å finne avlspartnere som er friske, funksjonelle og gir genetisk variasjon?

@JeanetteH ? @SFX ? @ ?

Vi lever i to så vidt forskjellige verdener hva dette angår. For meg så er det ikke et tegn på genetisk variasjon så lenge man ikke har de samme oldeforeldrene på begge sidene. Nei, det er ikke direkte innavl nei, men vi tilfører ikke så veldig mye nytt heller. Avl i svært innsnevrede genetiske populasjoner er det som er hovedutfordringen med nåtidens hundeavl, og oppdrettere som har et mål om å gjøre det bra på utstilling ønsker forutsigbarhet. Jeg hyller variasjon og heterozygoti, det vil si at man ikke vet hva man vil få - enhver oppdretters skrekk. Hadde man tatt dette alvorlig så hadde man ikke brydd seg om ørene var hengende eller stående, krysset var flatt eller lett dalende, og om tegningene så ut som noe en femåring kunne kommet opp med.

Avl ER vanskelig, og det kan vi takke oss selv og våre forfedre for. Vi har avlet oss inn i hjørner som er vanskelige å komme ut av, og endrer man ikke taktikk vil det føre til en fremtid med mange syke dyr som må bøte med livet i ung alder, enten av sykdom eller på grunn av adferdsproblemer.

[Čeahppi]

Kvadratisk kropp er ikke noe minus nei, eller et hinder. Eller et ekstremt trekk i seg selv. Det er for eksempel flere kvadratiske mynder, og mer atletisk kropp skal man lete lenge etter.

Kvadratiske dvergpinschere, som løper flere mil på ski daglig, hopper over murer på 1.60, snur på en 5 øring.

Basenji, pinscher, azawakh for å ta noen, er alle sunne hunder med god konstruksjon.

Det finnes selvfølgelig usunne kvadratiske hunder. Og ensidig avl er aldri bra. Men kvadratisk kropp alene har ikke sammenheng med usunn konstruksjon, slik det ble sakt av en person i en anne tråd.

Jeg sa ikke at det var usunt, men unaturlig. Det er få kvadratiske rovdyrkropper i naturen.

Er det gjort noen virkelig forskning på funksjonell bygning til ulik bruk hos hunder, eller er alt bare synsing?

[Elisabeth00]

Jeg sa ikke at det var usunt, men unaturlig. Det er få kvadratiske rovdyrkropper i naturen.

Du dro det inn som noe negativt, det var poenget.

Og nei, kvadratisk kropp er ikke unaturlig. Mange hundedyr og andre rovdyr er nettopp kvadratiske. Så det du sier stemmer faktisk ikke.

Mange urhunder (spesielt de fra ørkenstrøk/varme strøk) er kvadratiske. Hunder som er avlet etter egenskaper og funksjon (jakt) fremfor utseende.

Jeg har rimelig sterke meninger når det gjelder avl på ufunksjonelle og ekstreme raser, men for meg er det absurd å dra kvadratisk kropp inn i den rekka.

[Mud]

Vi lever i to så vidt forskjellige verdener hva dette angår. For meg så er det ikke et tegn på genetisk variasjon så lenge man ikke har de samme oldeforeldrene på begge sidene. Nei, det er ikke direkte innavl nei, men vi tilfører ikke så veldig mye nytt heller. Avl i svært innsnevrede genetiske populasjoner er det som er hovedutfordringen med nåtidens hundeavl, og oppdrettere som har et mål om å gjøre det bra på utstilling ønsker forutsigbarhet. Jeg hyller variasjon og heterozygoti, det vil si at man ikke vet hva man vil få - enhver oppdretters skrekk. Hadde man tatt dette alvorlig så hadde man ikke brydd seg om ørene var hengende eller stående, krysset var flatt eller lett dalende, og om tegningene så ut som noe en femåring kunne kommet opp med.

Avl ER vanskelig, og det kan vi takke oss selv og våre forfedre for. Vi har avlet oss inn i hjørner som er vanskelige å komme ut av, og endrer man ikke taktikk vil det føre til en fremtid med mange syke dyr som må bøte med livet i ung alder, enten av sykdom eller på grunn av adferdsproblemer.

Jeg som valpekjøper ønsker forutsigbarhet.

Det gjør de fleste av oss.

Både i gemytt, helse og utseende.

Det har ingenting med utstilling å gjøre nødvendigvis, det er ikke slik at de fleste som kjøper rasehund stiller ut, det er fåtallet.

Det er feks ca 3 pulier som stilles i Norge. . Rasen er større enn som så.

[Guest Bølla]

Du dro det inn som noe negativt, det var poenget.

Og nei, kvadratisk kropp er ikke unaturlig. Mange hundedyr og andre rovdyr er nettopp kvadratiske. Så det du sier stemmer faktisk ikke.

Mange urhunder (spesielt de fra ørkenstrøk/varme strøk) er kvadratiske. Hunder som er avlet etter egenskaper og funksjon (jakt) fremfor utseende.

Jeg har rimelig sterke meninger når det gjelder avl på ufunksjonelle og ekstreme raser, men for meg er det absurd å dra kvadratisk kropp inn i den rekka.

Mange hunder er kvadratiske også fordi vi har en standard som sier at de skal være det. Er det en funksjonsmessig feil om en basenji er ørlite rektangulær i bygningen? Overhodet ikke. Hvorfor skal det da være et mål for avl og utstilling? Ingen av oss har levd i 1700 og kan bevitne hvordan variasjonen i hundene var da sammenlignet med i dag. Spesielt for de rasene som har få individer er det jo kjempeviktig å ta vare på all den variasjonen som finnes.

All avl som snevrer inn genmaterialet er dårlig avl og det bør man holde seg langt unna. Jeg ser at enkelte uttaler ting som at vi "nuller" ut innavlen i en parring, for så å kunne doble på gener i neste omgang. Det man gjør her er å "låse" gener, det vil si at man skaper en homozygot versjon av genpar som er ønskelig. Det man også gjør er at man dobler sykdomsgener, og de er som regel ufarlige når alenestående, men sammen er de dynamitt. Kjempestrategi..

[Malamuten]

Jeg ser ingen problemer med hverken kvadratiske eller rektangulære hunder, det som er viktigere slik jeg ser det er helheten. Alle hunder kan trave og galoppere, men det er to gangarter som er ganske forskjellige og det er ikke så rart at det krever forskjellig bygning på en naturlig traver og en naturlig galopperer. Det har forøvrig ikke så mye med tempo å gjøre heller, men hvor lett det faller seg for hunden og velge den ene eller andre gangarten og hvor godt den utnytter det så den bruker minst mulig energi. Det vil jo også være forskjell på hunder som er laget for samme gangart, der en kanskje er tiltenkt å kunne ha et høyere tempo over kortere distanser og den andre er tenkt som en langdistansehund i et lavere tempo men med god energibesparelse, samme om det er snakk om trav eller galopp..

Hunder med kort rygg har sikkert sine svakheter om man utsetter dem for spesielle ting, og hunder med lang rygg har andre utfordringer og svakheter, men hvorvidt det er et problem eller ikke kommer jo mye an på bruksområde også. Det gjør jo feks ingenting om hunden har lang rygg og ekstra utsatt for skader i ipo om den ikke skal drive med ipo, men heller skal drive med langdistansekjøring i moderat tempo hvor den lange ryggen og det lette travet er en fordel, osv..

[xxx12345]

Det finnes selvfølgelig usunne kvadratiske hunder. Og ensidig avl er aldri bra. Men kvadratisk kropp alene har ikke sammenheng med usunn konstruksjon, slik det ble sakt av en person i en anne tråd.

Nettopp.

Jeg sa ikke at det var usunt, men unaturlig. Det er få kvadratiske rovdyrkropper i naturen.

Så du anser at flere av de dyrene Jeanette postet bilder av ikke fungerer i naturen?

Siden dvergschnauzeren ble trukket frem:

Champion fra 1939:

Champion fra 2013:

Det er mulig jeg er raseblind, men jeg klarer ikke å se at noen av disse har usunn konstruksjon. Ja, det finnes de som er kortere, på samme måte som det finnes de som er lengre. Variasjon, som man kaller det.

[Čeahppi]

Jeg som valpekjøper ønsker forutsigbarhet.

Det gjør de fleste av oss.

Både i gemytt, helse og utseende.

Det har ingenting med utstilling å gjøre nødvendigvis, det er ikke slik at de fleste som kjøper rasehund stiller ut, det er fåtallet.

Det er feks ca 3 pulier som stilles i Norge. . Rasen er større enn som så.

Jeg ønsker forutsigbarhet i gemytt og helse, og i dette tilfellet i fravær av de aktuelle allergener.

Lengde på pels og høyde/lengde ratio, skallefasong, vippe/ståører, krøll/hengehale, tegninger uten spesiell funksjon er helt uvesentlig.

Beskrivelsen av pelsen på f.eks, engelsk setter er helt meningsløs, og bør fjernes, da behenget er dysfunksjonelt. Bedlingtonterrierens romerske nese er helt unødvendig. Dvergpinscherens kvadratiske bygning er helt unødvendig. At cavalieren ikke bør ha kort skalle som er flat mellom ørene er sikkert unødvendig å nevne, men jeg gjør det allikevel. Å ekskludere tofargede pudler er helt meningsløst.

Listen er egentlig _veldig_ lang, og krav om kvadratisk fasong havner gjerne også der, fordi det å ha kvadratisk fasong er noe som avhengig av andre parametre som beinlengde, krøllehale, nakke og hodestørrelse _kan_ gi problemer for enkelte hunder. Stort hode, kort nakke, krøllehale og korte bein er en veldig dårlig kombinasjon med kort rygg, _synes_ jeg.

[Elisabeth00]

Mange hunder er kvadratiske også fordi vi har en standard som sier at de skal være det. Er det en funksjonsmessig feil om en basenji er ørlite rektangulær i bygningen? Overhodet ikke. Hvorfor skal det da være et mål for avl og utstilling? Ingen av oss har levd i 1700 og kan bevitne hvordan variasjonen i hundene var da sammenlignet med i dag. Spesielt for de rasene som har få individer er det jo kjempeviktig å ta vare på all den variasjonen som finnes.

For meg blir dette en helt annen diskusjon enn om kvadratiske kropper er funksjonelt eller ei.

Du diskuterer avl, og poengene dine kunne du brukt på hvilket som helst trekk. Jeg syns derfor det egentlig er ganske urelevant for denne diskusjonen. Som diskusjon i seg selv er det selvsagt veldig interessant.

[Mud]

Jeg ønsker forutsigbarhet i gemytt og helse, og i dette tilfellet i fravær av de aktuelle allergener.

Lengde på pels og høyde/lengde ratio, skallefasong, vippe/ståører, krøll/hengehale, tegninger uten spesiell funksjon er helt uvesentlig.

Beskrivelsen av pelsen på f.eks, engelsk setter er helt meningsløs, og bør fjernes, da behenget er dysfunksjonelt. Bedlingtonterrierens romerske nese er helt unødvendig. Dvergpinscherens kvadratiske bygning er helt unødvendig. At cavalieren ikke bør ha kort skalle som er flat mellom ørene er sikkert unødvendig å nevne, men jeg gjør det allikevel. Å ekskludere tofargede pudler er helt meningsløst.

Listen er egentlig _veldig_ lang, og krav om kvadratisk fasong havner gjerne også der, fordi det å ha kvadratisk fasong er noe som avhengig av andre parametre som beinlengde, krøllehale, nakke og hodestørrelse _kan_ gi problemer for enkelte hunder. Stort hode, kort nakke, krøllehale og korte bein er en veldig dårlig kombinasjon med kort rygg, _synes_ jeg.

Jeg er enig i at bedlington ikke har behov for klippen lengre, men klippes de riktig så har det lite å si for bikkja. De har ikke sånt hode under pelsen.

Pelslengde og kvalitet er essensielle egenskaper for både hunder og eiere.

En langhåret eller røytefri rase med dårlig pelskvalitet gir mye ekstrajobb og ubehag.

Det samme med manglende underull hos de som skal ha det.

Størrelse på hunden har også mye å si for de fleste av oss.

Resten er jeg enig i at ikke nødvendigvis har så mye å si i den ene eller andre retningen, men det er ikke slik at hunder som avviker fra standaren automatisk er sunnere...

[Čeahppi]

Hahaha! Hva dvergschnausere angår, så tror jeg det er best jeg unngår å si så mye om hva jeg mener om den rasen. Det er kanskje ikke bygningen som er det første jeg vil rette pekefingeren mot ;P

[xxx12345]

Hahaha! Hva dvergschnausere angår, så tror jeg det er best jeg unngår å si så mye om hva jeg mener om den rasen. Det er kanskje ikke bygningen som er det første jeg vil rette pekefingeren mot ;P

Nå var det den kvadratisk bygningen som var temaet her, og ifølge deg så er den ikke god.

Hvilke av de dyrene som ble postet bilde av på første side anser du for å ikke fungere i naturen?

[Elisabeth00]

Jeg må minne deg på hva du selv skrev:

En liten avsporing, som allikevel er litt innenfor tema her:

Valpen som er på vei nå er en lapphund, og jeg er veldig glad jeg nå får en "urhund", slik hundene opprinnelig så ut fra naturens side. Men også hos den finske lapphunden er rasestandarden dessverre satt til å kreve et helt meningsløst og litt dysfunksjonelt trekk; kvadratisk kropp. Naturlig har hundedyr rektangulære kropper. Hva den kvadratiske fasongen skal være godt for, utover heslig jåleri, det aner jeg ikke.

Du skriver altså at rektangulær kropp er et "litt dysfunksjonelt trekk". Videre skriver du at hundedyr naturlig ikke har rektangulære kropper naturlig. Dette er to utsagn som overhodet ikke stemmer.

Jeg ønsker forutsigbarhet i gemytt og helse, og i dette tilfellet i fravær av de aktuelle allergener.

Lengde på pels og høyde/lengde ratio, skallefasong, vippe/ståører, krøll/hengehale, tegninger uten spesiell funksjon er helt uvesentlig.

Beskrivelsen av pelsen på f.eks, engelsk setter er helt meningsløs, og bør fjernes, da behenget er dysfunksjonelt. Bedlingtonterrierens romerske nese er helt unødvendig. Dvergpinscherens kvadratiske bygning er helt unødvendig. At cavalieren ikke bør ha kort skalle som er flat mellom ørene er sikkert unødvendig å nevne, men jeg gjør det allikevel. Å ekskludere tofargede pudler er helt meningsløst.

Listen er egentlig _veldig_ lang, og krav om kvadratisk fasong havner gjerne også der, fordi det å ha kvadratisk fasong er noe som avhengig av andre parametre som beinlengde, krøllehale, nakke og hodestørrelse _kan_ gi problemer for enkelte hunder. Stort hode, kort nakke, krøllehale og korte bein er en veldig dårlig kombinasjon med kort rygg, _synes_ jeg.

Her har du, etter at Bølla kom inn i diskusjonen, derimot snudd på hva du sier.

Nå går diskusjonen din på at alle rasespesifikke eksteriøre trekk er unødvendige. Dette er fullstendig annen diskusjon, og har ingenting å gjøre med det opprinnelige utsagnet du kom med - nemlig at kvadratiske kropper er dysfunksjonelle.

Det er det utsagnet som faktisk er bakgrunnen for hele diskusjonen.

[Čeahppi]

Jeg skrev at jeg ikke vil ha en kvadratisk lapphund. Jeg _mener_ at kort rygg på en finsk lapphund gjør det vanskeligere for hunden å bevege seg godt.

Hvilke av de naturlige hundedyrene har kvadratisk kropp? Hyenene er mer trapesformet, og hele dyret ser ut som ene eneste stor mutasjon, som har overlevd mot odds.

Hunden stammer fra ulven, ikke hyenen, og ulven er rektangulær. Hunder som har blitt korte i ryggen har vel i høy grad blitt det av menneskestyrt avl. Og mynder er ikke spesielt "kvadratiske" i den betydningen jeg la i ordet. Myndene er langbeinte, med gode proporsjonelle forhold mellom hode, dybde og rygglengde. Om lappen skal være nær kvadratisk, så er ikke dette like heldig, fordi den da får veldig kort rygg ifht hode og dybde.

[MorBilly]

Jeg skrev at jeg ikke vil ha en kvadratisk lapphund. Jeg _mener_ at kort rygg på en finsk lapphund gjør det vanskeligere for hunden å bevege seg godt.

Hvilke av de naturlige hundedyrene har kvadratisk kropp? Hyenene er mer trapesformet, og hele dyret ser ut som ene eneste stor mutasjon, som har overlevd mot odds.

Hunden stammer fra ulven, ikke hyenen, og ulven er rektangulær. Hunder som har blitt korte i ryggen har vel i høy grad blitt det av menneskestyrt avl. Og mynder er ikke spesielt "kvadratiske" i den betydningen jeg la i ordet. Myndene er langbeinte, med gode proporsjonelle forhold mellom hode, dybde og rygglengde. Om lappen skal være nær kvadratisk, så er ikke dette like heldig, fordi den da får veldig kort rygg ifht hode og dybde.

Jeg har til gode å se en kvadratisk lapphund. Og jeg har sett en del av dem etterhvert.

Så jeg lurer litt på hvor du har det fra?

Som Aslan sa så kan pelsen lure deg. Min kar ser ut som han er kvadratisk, men når han er nedrøyta ser du godt at han har tilstrekkelig lang rygg.

[xxx12345]

Nå betegner jo kvadratisk nettopp forholdet mellom lengde og høyde, og er ikke relatert til konstruksjonen av selve kroppen. En dvergschnauzer og en mynde er begge tilnærmet kvadratiske, på samme måte som flere av dyrene på første side og en hel haug med andre hunderaser.

[Čeahppi]

For å presisere: det originale utsagnet omhandlet om finsk lapphund, spesifikt, og at jeg personlig ikke synes de skal være så korte i ryggen at de bli nesten kvadratiske, slik mange ser ut til å like. Nær kvadratisk fasong er ikke funksjonelt for en hund, med mindre det er lange bein som gjør den "kvadratisk". Kort rygg slik jeg tenker på kort rygg (ikke normal rygg og lange bein) gir selvsagt dårligere agilitet. Se bare på elitehundene i hundesportene.

Utfordring: finn en mengde kortrygger (ikke langbeinte med normale rygger) som gjør det bra i agility.

[xxx12345]

Det kan vel tenkes at det er andre årsaker inne i bildet når det gjelder valg av rase til bruk i hundesport enn hvorvidt hunden er kvadratisk eller ei? DS i agility:

https://www.facebook.com/video.php?v=572187742839667&set=vb.100001453395977&type=3&theater

[Pringlen]

Det kan vel tenkes at det er andre årsaker inne i bildet når det gjelder valg av rase til bruk i hundesport enn hvorvidt hunden er kvadratisk eller ei? DS i agility:

https://www.facebook.com/video.php?v=572187742839667&set=vb.100001453395977&type=3&theater

Nå er det vel flere "kvadrat" raser som er riktig populære AG hunder DS, DP, Border terrier feks.... Tysk terriere og Foxer er vel heller ikke så rent lite "agile"....