Raseavl - veien til syke hunder?

[Snickers]

Nåvel - det er en sannhet med modifikasjoner, når det blandes stoferaser så er det for å lage en rase som gir mer melk/kjøtt til en lavere kostnad. Klart helse er med, men helse er ikke hovedgrunnen til at man blander storferaser. Og avl på nrf foreksempel er en hel egen vitenskap i en ganske stor skala. Et sånt prosjekt på hund hadde vært kjempestilig, men neppe særlig realistisk, hund drar ikke inn nok penger.

Ja, i tillegg til mer effektiv produksjon, skulle jeg ha sagt

[Helianthus]

Nåvel - det er en sannhet med modifikasjoner, når det blandes stoferaser så er det for å lage en rase som gir mer melk/kjøtt til en lavere kostnad. Klart helse er med, men helse er ikke hovedgrunnen til at man blander storferaser. Og avl på nrf foreksempel er en hel egen vitenskap i en ganske stor skala. Et sånt prosjekt på hund hadde vært kjempestilig, men neppe særlig realistisk, hund drar ikke inn nok penger.

Jeg tror ikke så mange mener at helse kommer helt av seg selv hos blandingshunder. Det er klart, en del sykdommer og problemer kunne helt sikkert vært unngått eller begrenset bare ved å droppe innavl (noe som er mer sannsynlig ved kryssing av raser), men dersom man ønsker bedre helse på hundene ved å krysse raser så er det nok en forutsetning at det gjøres planmessig og at det utføres diverse helsesjekker på samme måte som i dag for å unngå å avle på arvelige lidelser.

[Malamuten]

Jeg synes egentlig at raseavl kunne blitt kuttet ut. Man kunne vel bare avlet for egenskaper? Feks fuglehunder med hverandre, og gjetere med hverandre, selskapshunder med lite drifter med hverandre osv. Man kunne jo laget et system for det og ikke latt det foregå helt vilt for seg.

Engelsk bulldog synes jeg man skal la dø ut.

men med system så blir det jo plutselig ikke så ulikt raseavl uansett da..

[Easy]

Et lite innlegg i debatten om hvorvidt blandingshunder er sykere enn renrasede:

http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/the-myth-of-hybrid-vigor-in-dogsis-a-myth

[MegaMarie]

Jeg mener ikke at blandingsavl er noe bedre, men at raseavlen slik den foregår i dag innenfor mange raser dessverre er skikkelig dårlig. Enten om det er avl på ekstremiteter som kjempe kort nese, eller veldig korte bein, eller utrolig lang pels osv. Eventuelt disse rasene som er såpass like, men likevel skilles som raser. Det kan da ikke gagne rasen på noen måte. Det er det jeg mener bør revurderes.

[Čeahppi]

Jeg synes egentlig at raseavl kunne blitt kuttet ut. Man kunne vel bare avlet for egenskaper? Feks fuglehunder med hverandre, og gjetere med hverandre, selskapshunder med lite drifter med hverandre osv. Man kunne jo laget et system for det og ikke latt det foregå helt vilt for seg.

Engelsk bulldog synes jeg man skal la dø ut.

Delvis enig i dette.

Men man må ha underkategorier. Allergikere reagerer ulikt på ulike typer hud og pels, så det er greit å holde enkelte raser helt rene, så en vet hva en får i valpene. F.eks, finsk lapphund, for å nevne en rase jeg kjenner noen allergikere som overhodet ikke reagerer på. Utover det er jeg enig med deg. Det er større variasjon i de ulike linjene enn det er mellom rasene når en ser på f.eks, golden og labrador retriever. Samme med schäfer og de belgiske fårehundene.

Utstillinger burde handle om helse og bruksfunksjonalitet: bygning, pelstype og gemytt.

Stambøkene må bli mer utfyllende under et sånt "regime", med beskrivelse av hundens pels og bygning i tillegg til resultater fra FA og MH. Da burde det være mulig å forutse egenskaper i valpekullene.

(Og ja, pels er viktig langt utover utseendet. Det er f.eks. utrivelig å få valper med lite underull når de skal bo i Alta, strihår på en selskapshund, eller silkepels på en hihund.)

[Čeahppi]

Flere raser skulle vært forbudt.

Og ridgeback burde avles uten ridge, for å nevne noe. På Cavalier burde MR-scan være et krav.

[Easy]

Delvis enig i dette.

Men man må ha underkategorier. Allergikere reagerer ulikt på ulike typer hud og pels, så det er greit å holde enkelte raser helt rene, så en vet hva en får i valpene. F.eks, finsk lapphund, for å nevne en rase jeg kjenner noen allergikere som overhodet ikke reagerer på. Utover det er jeg enig med deg. Det er større variasjon i de ulike linjene enn det er mellom rasene når en ser på f.eks, golden og labrador retriever. Samme med schäfer og de belgiske fårehundene.

Utstillinger burde handle om helse og bruksfunksjonalitet: bygning, pelstype og gemytt.

Stambøkene må bli mer utfyllende under et sånt "regime", med beskrivelse av hundens pels og bygning i tillegg til resultater fra FA og MH. Da burde det være mulig å forutse egenskaper i valpekullene.

(Og ja, pels er viktig langt utover utseendet. Det er f.eks. utrivelig å få valper med lite underull når de skal bo i Alta, strihår på en selskapshund, eller silkepels på en hihund.)

Det er ikke nødvendigvis så mye logikk i at f.eks finsk lapphund burde holdes "ren", dvs fortsatt ha lukket stambok. Rett og slett fordi det er en av de får rasene idag som ikke har lykket stambok. I rasens hjemland er det såvidt jeg vet fortsatt innmønstring, og finsk lapphund er en av de rasene med et sunt antall haplotyper/god genetisk variasjon (selv om rasen lapsk vallhund, hvor de er enda flinkere til å innmønstre hunder, slår den). Så finsk lapphund og lapsk vallhund er jo flotte eksempler på hvordan en rase kan holde seg frisk og vital ved å ikke hermetisk lukke stambøkene.

[Čeahppi]

Adam ruins everything: "Purebreed = inbreed"

Kort og godt sagt.

http://m.youtube.com/watch?v=aCv10_WvGxo

[Čeahppi]

"Det er bare en myte at blandingshunder er friskere enn renrasede," er et mantra som går igjen. Vel, det er ikke en myte.

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2014/07/myths-mutts-and-misrepresentation.html

[Guest 2ne]

"Det er bare en myte at blandingshunder er friskere enn renrasede," er et mantra som går igjen. Vel, det er ikke en myte.

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2014/07/myths-mutts-and-misrepresentation.html

Det skal jeg tro på den dagen blandingshunder blir helsesjekket på lik linje med rasehunder - og ikke bare fordi at noen som åpenbart har en agenda mot raseavl sier det.

[Guest Bølla]

Det skal jeg tro på den dagen blandingshunder blir helsesjekket på lik linje med rasehunder - og ikke bare fordi at noen som åpenbart har en agenda mot raseavl sier det.

Hvilken agenda mener du vedkommende har?

[Guest 2ne]

Hvilken agenda mener du vedkommende har?

Med en blogg som heter Pedigree Exposed, så er vel agendaen å eksponere raseavl, vil jeg tro. Samtlige bloggposter handler om hvor sjuke rasehunder er, så når vedkommende da hevder at blandingshunder er sunnere (selv om det er bare noen få prosent), tar jeg ikke det for gitt at vedkommende er helt objektiv. Særlig når mørketallene på blandingshunder er så store som de er.

[Guest Bølla]

Med en blogg som heter Pedigree Exposed, så er vel agendaen å eksponere raseavl, vil jeg tro. Samtlige bloggposter handler om hvor sjuke rasehunder er, så når vedkommende da hevder at blandingshunder er sunnere (selv om det er bare noen få prosent), tar jeg ikke det for gitt at vedkommende er helt objektiv. Særlig når mørketallene på blandingshunder er så store som de er.

Så det er ingenting kritikkverdig ved raseavl? Finnes det måter å forbedre hunders helse på som samtidig tar vare på for eksempel bruksområder? Er det tillatt å være glad for at det finnes hunderaser men å samtidig innse at man graver en gedigen hundegrav?

[Guest 2ne]

Så det er ingenting kritikkverdig ved raseavl? Finnes det måter å forbedre hunders helse på som samtidig tar vare på for eksempel bruksområder? Er det tillatt å være glad for at det finnes hunderaser men å samtidig innse at man graver en gedigen hundegrav?

Det var ikke helt det jeg sa, eller? Men det er lett å påstå at noe er friskt om det aldri blir helsesjekka - det gjøres i raseavl også, jeg tror ikke på det da heller.

[MaritaS]

Det var ikke helt det jeg sa, eller? Men det er lett å påstå at noe er friskt om det aldri blir helsesjekka - det gjøres i raseavl også, jeg tror ikke på det da heller.

Jeg er bare så veldig enig i dette at jeg følte jeg måtte quote for å fortelle hvor enig jeg er!

Det begynner alltid å småkoke litt i toppen min når jeg møter folk som sier at "blandingshunder er sååå mye friskere enn renrasede". Så fint. Kan du dokumentere det? Selv har jeg møtt mange syke blandingshunder, samt mange syke renrasede hunder.

Jeg ser teorien, at en blandingshund kan være friskere pga. utavl, men man VET jo strengt tatt ikke med mindre man fortsatt helsetester på samme måte som de "skikkelige" som driver raseavl gjør.

[Guest Bølla]

Testing eller ei - mer genetisk variasjon og mer heterozygoti (hunder som kan få både stående og hengende ører for eksempel) gjør jo automatisk at hunder får mindre autoimmune sykdommer. Det er jo fullt mulig å være ansvarlig oppdretter av blandingshunder, men hva sier kennelklubben til det? Legger de til rette for det?

[ipadda]

Flere raser skulle vært forbudt.

Og ridgeback burde avles uten ridge, for å nevne noe. På Cavalier burde MR-scan være et krav.

Hvor mange Ridgebacker kjenner du som har problemer med det å bli født med Ridge?

DS er i dag ganske så greit å ordne, tilstanden er medfødt og kan ikke utvikles. Individer med DS tas ut av avl, og lever normale liv etter operasjon. Etter å ha vært i RR miljøet i lang tid, kan jeg ikke si at dette er en sykdom som bekymrer meg mer enn feks HD på gårdshunden...

[Guest 2ne]

Testing eller ei - mer genetisk variasjon og mer heterozygoti (hunder som kan få både stående og hengende ører for eksempel) gjør jo automatisk at hunder får mindre autoimmune sykdommer. Det er jo fullt mulig å være ansvarlig oppdretter av blandingshunder, men hva sier kennelklubben til det? Legger de til rette for det?

I første generasjon ja. Hva gjør man etter det da?

Det er fullt mulig å være ansvarlig oppdretter når du ikke trenger å bevise hvor ansvarlig du er. Det snakkes om useriøs avl på rasehunder i hver eneste diskusjon som denne, og det argumenteres som du gjør her, at man får en helsegevinst ved utavl, men det blir aldri tatt videre enn en generasjon, og det er kun unntaksvis at oppdrettere av blandingshunder gjør noe som helst som kan ligne på "ansvarlig oppdrett", så jeg fatter bare ikke hvorfor å avle kjøtere skal være så himla mye bedre enn å avle rasehunder.

[Guest Bølla]

I første generasjon ja. Hva gjør man etter det da?

Det er fullt mulig å være ansvarlig oppdretter når du ikke trenger å bevise hvor ansvarlig du er. Det snakkes om useriøs avl på rasehunder i hver eneste diskusjon som denne, og det argumenteres som du gjør her, at man får en helsegevinst ved utavl, men det blir aldri tatt videre enn en generasjon, og det er kun unntaksvis at oppdrettere av blandingshunder gjør noe som helst som kan ligne på "ansvarlig oppdrett", så jeg fatter bare ikke hvorfor å avle kjøtere skal være så himla mye bedre enn å avle rasehunder.

For å øke det genetiske mangfoldet og heterozygotien hos hunder så må man jo legge helt bort de føringene som man bruker for avl i dag. I dag ønsker oppdrettere mest mulig forutsigbarhet og typelike hunder - det er det som er et tegn på et godt oppdrett innenfor raseavl. Når man for eksempel sier at en hannhund gir gode avkom så er det fordi genkombinasjonene i denne hunden er så homozygote - det nedarves uansett. Ser man bakover i stamtavlene ser man at slike hunder ofte har stor grad av innavl/linjeavl (velg det ordet dere liker best) bak seg. Variasjon betyr at man får kull med valper som har både stående og hengende ører, man får varierende pelslengder, farger og haleføringer. Det handler ikke om å gjøre det i en eneste kombinasjon, skal man tenke ansvarlig for å øke heterozygoti og dermed også svekke autoimmune sykdomsfarer så må jo dette gjøres akkurat like gjennomtenkt som de svært få parametrene man bruker innenfor raseavl.

Jeg er helt enig i at hunder skal avles med mål om å få en god mentalitet, en sunn og bruksfornuftig konstruksjon - men jeg er av den oppfatningen at det hjelper ekstremt lite hvor rasetypisk perfekt en hund er om den er syk og dør før den er 10 år gammel. I dag har vi ikke noe registrering på dødsdato, sykdomshistorikk og annet. Hvordan kan du finne ut om en hund lider av alvorlig våteksem eller matintoleranse? Hva med tilbakevende øye- og ørebetennelse? Hva er verst for en puddel? HD C eller våteksem?

De sykdommene som er de virkelige store spøkelsene er ikke HD eller alt det andre vi tester for; det er kreft, matintoleranse, allergier, hudproblemer, autoimmune sykdommer og dårlig immunforsvar - ting man overhodet ikke registrerer, tester for eller gjør stort for å forbedre. Der må det dessverre nytt blod til, enten vi liker det eller ei.

[Snøfrost]

Jeg kjenner til første generasjonsblandinger som har helseproblemer også jeg. Noen av typen skikkelig dårlig konstruert så de får vondter her og der, andre mer medisinske som bl.a. en som har for liten lever.

Selvsagt kjenner jeg også til rasehunder som er syke, og sykdom (eller konstruksjon) utelukker en del raser for meg som ellers virker som trivelige hunder.

Jeg leser også bloggen til Jemima (PDE), og hun er partisk i en del saker. Mange av de tingene hun tar opp er ganske UK spesifikke. Men jeg synes samtidig at det er på sin plass å sette søkelys på dårlig avl. Hun nevner også ting hun mener går i riktig retning, og innimellom kommer det noen ord om rasehundoppdrettere hun mener er seriøse.

Noe som kanskje er verd å legge merke til er at det er veldig, veldig mange rase,r av god størrelse når det gjelder antall individer, som aldri blir nevnt i slike sammenhenger. Dette er gjerne raser som er ganske så friske og normal konstruert. Hunder som overhodet ikke er noe sykere enn en tilfeldig blanding kan være.

[Guest Jonna]

For å øke det genetiske mangfoldet og heterozygotien hos hunder så må man jo legge helt bort de føringene som man bruker for avl i dag. I dag ønsker oppdrettere mest mulig forutsigbarhet og typelike hunder - det er det som er et tegn på et godt oppdrett innenfor raseavl. Når man for eksempel sier at en hannhund gir gode avkom så er det fordi genkombinasjonene i denne hunden er så homozygote - det nedarves uansett. Ser man bakover i stamtavlene ser man at slike hunder ofte har stor grad av innavl/linjeavl (velg det ordet dere liker best) bak seg. Variasjon betyr at man får kull med valper som har både stående og hengende ører, man får varierende pelslengder, farger og haleføringer. Det handler ikke om å gjøre det i en eneste kombinasjon, skal man tenke ansvarlig for å øke heterozygoti og dermed også svekke autoimmune sykdomsfarer så må jo dette gjøres akkurat like gjennomtenkt som de svært få parametrene man bruker innenfor raseavl.

Jeg er helt enig i at hunder skal avles med mål om å få en god mentalitet, en sunn og bruksfornuftig konstruksjon - men jeg er av den oppfatningen at det hjelper ekstremt lite hvor rasetypisk perfekt en hund er om den er syk og dør før den er 10 år gammel. I dag har vi ikke noe registrering på dødsdato, sykdomshistorikk og annet. Hvordan kan du finne ut om en hund lider av alvorlig våteksem eller matintoleranse? Hva med tilbakevende øye- og ørebetennelse? Hva er verst for en puddel? HD C eller våteksem?

.

Man testet hunden og får diagnose og attest som man igjen sender inn til avlsråd for klubben for nettopp innsamling av sykdom.

Og sender man diagnose breve til de nordiske raseklubbene evt også til hjemlandet.

Da blir det statistikk ført, da er infoen tilgjengelig, da kan informasjonen brukes til videre statistikk svar avl/ikke avl.

[Gro]

Testing eller ei - mer genetisk variasjon og mer heterozygoti (hunder som kan få både stående og hengende ører for eksempel) gjør jo automatisk at hunder får mindre autoimmune sykdommer. Det er jo fullt mulig å være ansvarlig oppdretter av blandingshunder, men hva sier kennelklubben til det? Legger de til rette for det?

Men hvis man nå skal blande inn andre raser for å øke den genetiske diversiteten (noe jeg absolutt er for), så er det vel en ide og parre disse med de friskeste eksemplarene i rasen? Man parrer vel ikke inn på lykke og fromme, bare for å få inn nytt genmateriale? Og for å vite hvem som er friskest, må man jo teste.

Det virker på meg noe bakvendt å ikke ta mr av cavalierene, men tro at man løser alle problemer med å blande inn nytt blod. Man må da blande inn dette nye blodet med dyr som ikke har syringomyelia, skal dette være mest mulig effektivt?

[Guest Bølla]

Men hvis man nå skal blande inn andre raser for å øke den genetiske diversiteten (noe jeg absolutt er for), så er det vel en ide og parre disse med de friskeste eksemplarene i rasen? Man parrer vel ikke inn på lykke og fromme, bare for å få inn nytt genmateriale? Og for å vite hvem som er friskest, må man jo teste.

Det virker på meg noe bakvendt å ikke ta mr av cavalierene, men tro at man løser alle problemer med å blande inn nytt blod. Man må da blande inn dette nye blodet med dyr som ikke har syringomyelia, skal dette være mest mulig effektivt?

Ingenting med avl skal være på lykke og fromme, spesielt ikke det som angår hunders helse. Jeg synes det er uansvarlig å ikke se seg selv i speilet og spørre hva man holder på med når man ser hvordan det står til hos enkelte raser.

De fleste sykdommer og problemer er sammensatte, og det å tro at å lage blandingshunder løser alle problemer er ren og skjær løgn. Jeg er sikker på at det går helt fint å ha et slags rasebegrep, men muligheten for åpne stambøker burde vært tilstede for lenge siden. En sykdom som syringomyelia er også sammensatt, man har arvelige aspekter og man har konstruksjonsmessige årsaker. Det siste er vesentlig lettere å endre enn det første, og i mitt sinn er det naturlig å starte med det.

Vi har over 400 raser som egentlig kunne vært redusert ned til 50.

[Guest 2ne]

I dag ønsker oppdrettere mest mulig forutsigbarhet og typelike hunder? Oppdrettere? Hvorfor kjøpte DU rasehund, @Bølla?

(- Noen av oss kjøper til og med hunder fra spesifikke linjer, for å få mest mulig forutsigbarhet. Jeg ønsket spesifikke egenskaper (og fikk det!) i min puddel. Det ville jeg ikke fått om jeg bare hadde kjøpt en random doodle-sak, som - om man skal tro tråder som dette - burde være mye sunnere enn puddelen).

Jeg tror ikke du finner noen her på forumet som ville syns det var unødvendig eller ikke ønskelig med en database som registrerte ALT av helseproblemer, dødsårsak og alder på hund når den døde. Jeg ville hilst det velkommen, gjerne en åpen offentlig database, sånn at alle kan gå inn og lese hva for slags helsesjekker en hund hadde gjort, samt hva for slags behandlinger den har fått hos veterinær. Det ville gjort avlsarbeid mye enklere.

Hvordan kan man vite at man avler på en hund som har "god mentalitet, en sunn og bruksfornuftig konstruksjon" om vi bare skal ta eier/oppdretters ord for det? Det er det vi gjør med blandingshunder. Drøbak Hundehotell hevder de har sunne hunder til salgs de, har noen noen gang sett dokumentasjon på at hundene deres er sunne? Neppe. Men hey - jeg kan gjøre det jeg og! Kullet jeg hadde ifjor sommer er helt sikkert friske og sunne (foreldrene deres er jo faktisk helsetesta og fri for alt som ble testa), hvorfor skal jeg mase på valpekjøpere for å få de til å helseteste sine søte små? Det bør jo holde at jeg sier det? Det hadde jo gjort det om en av foreldrene ikke var en puddel, ikke sant?

Men la oss nå si at jeg finner ut at jeg skal lage doodler neste gang, og ikke pudler. Hvordan syns du jeg skal gå frem? Jeg kan bruke terv-hannhunden til venninna mi, han er sunn og frisk, har gitt sunne og friske avkom før, og han er bra mentalt - det hadde ikke blitt så gærne bikkjer det. Men hva gjør jeg etterpå? Hvor går jeg videre med belgerdoodlene mine? Eller skal vi bare avle en generasjon av gangen?

mvh

Oppriktig nysgjerrig.