Merle-genet og helse

[Helianthus]

Virkelig ikke? Hva med engelsk bulldog? Pekineser? Raser som er så store og tunge at de såvidt gidder å bevege seg? Nei, listen er lang. At useriøse oppdrettere dobler på merle genet syns jeg ikke er overraskende...

Jo, det er visst sant

[Malamuten]

Valper som bæres frem ved dobling (parring merle x merle) er deformerte, døde eller dør kort tid etter fødsel.

Men det betyr jo ikke at genet forsvinner eller dør ut, så lenge ikke alle pares dobbel. De som parer seg med annen farge vil jo da bli helt friske og leve opp og formere seg, de har også genet og vil spre det videre.

[Guest Bølla]

Nettopp av den grunn hevdet vel også den svenske genetikeren Per Erik Sundgren at avl på merlfargede hunder burde bli forbudt (han sa det vel nesten så sterkt at avl på raser hvor merlefargen kan oppstå burde avvikles).

Jeg er helt enig med Sundgren. Jeg synes det er svært uetisk og uansvarlig å videreføre gener og egenskaper som vi vet innebærer risiko for sykdom og død. Disse genene kalles nå en gang letalgener av en grunn. Det er ikke bare de som dobler på det som er et problem.

[Elisabeth00]

Men det betyr jo ikke at genet forsvinner eller dør ut, så lenge ikke alle pares dobbel. De som parer seg med annen farge vil jo da bli helt friske og leve opp og formere seg, de har også genet og vil spre det videre.

Jeg regner med at hun tenker på lang sikt, og på lang sikt ville det nok forsvunnet sakte men sikkert. Det ville nok også en del andre farger og variasjoner på andre raser også gjort, uten at disse kommer av letale gener.

[Tekopp]

Jeg regner med at hun tenker på lang sikt, og på lang sikt ville det nok forsvunnet sakte men sikkert. Det ville nok også en del andre farger og variasjoner på andre raser også gjort, uten at disse kommer av letale gener.

nja, om populasjonen ble desimert, og en stor andel av de gjenværende hundene var merle, ville man ikke blitt kvitt genet i den populasjonen innenfor overskuelig tidspunkt.

Overvekten av visse genetiske trekk er ikke nødvendigvis styrt av mennesker, men av svigninger i tilgjengelig genetisk materiale. Derfor vil man ha forskjeller i landeraser/paria hunder også, selv om mennesker ikke direkte velger ut noen der.

[Malamuten]

Jeg regner med at hun tenker på lang sikt, og på lang sikt ville det nok forsvunnet sakte men sikkert. Det ville nok også en del andre farger og variasjoner på andre raser også gjort, uten at disse kommer av letale gener.

Men da faller poenget bort i seg selv, at ting forandrer seg før eller siden er jo selvsagt, men sånn jeg forsto det så var poenget at denne ville utryddet seg selv av naturlig seleksjon pga av dyr med dette genet er syke og dør og dermed ikke kan reprodusere seg og dermed ikke spre genet. Det er jeg ikke enig i, all den tid det bare er problemer der det dobles så vil det være høyst sannsynlig at det bevares, men selvsagt at de med dobbelt gen og dertilhørende plager mest sannsynlig dør i naturen.

Jeg synes absolutt det skulle vært forbud, over alt, å doble slikt når man vet at det er et problem, men utover det så er det mange ting som står over farge på min liste over ting som burde vært forandret. Ting som faktisk skaper problemer her og nå. Nå trenger man selvsagt ikke hunder med merlefarge, men all den tid det er mulig og avle merlehunder uten at det er et dyrevelferdsmessig problem så ser jeg ikke problemet med det.

[Helianthus]

Jeg vet ikke om det er sammenlignbart, men ved ved testikkelfeil eller andre problemer/lidelser som kun kommer frem når begge foreldrene er bærere så er man veldig opptatt av å ikke avle på både de det gjelder og de som er i nær slekt nettopp for å unngå mange (skjulte) bærere. Er det relevant i denne diskusjonen? At man ikke behandler merle-bærere på samme måte, mener jeg.

[Gjest]

Skal man ta bort alle dyr som bærer mulig sykdomsgener fra avl, blir avlspoolen så liten at nye recesseive mutasjoner blir fremtredende. Ond sirkel...Her gjelder det å holde tunga beint i munnen...

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Helianthus]

Skal man ta bort alle dyr som bærer mulig sykdomsgener fra avl, blir avlspoolen så liten at nye recesseive mutasjoner blir fremtredende. Ond sirkel...Her gjelder det å holde tunga beint i munnen...

Sent from my iPhone using Tapatalk

Ja, men hvor går grensen? Hvorfor er det mer akseptert med gener som både betyr noe for farge (merle) og alvorlige fysiske feil enn med gener som kun kan gi mer eller mindre alvorlige feil (eller økt sannsynlighet for feil)?

[Pringlen]

Jeg vet ikke om det er sammenlignbart, men ved ved testikkelfeil eller andre problemer/lidelser som kun kommer frem når begge foreldrene er bærere så er man veldig opptatt av å ikke avle på både de det gjelder og de som er i nær slekt nettopp for å unngå mange (skjulte) bærere. Er det relevant i denne diskusjonen? At man ikke behandler merle-bærere på samme måte, mener jeg.

Nå er jo merle dominant. Så bærere finnes ikke. Enten er bikkja merle, og kan nedarve genet, eller så er den ikke. Derimot kan det være vanskelig å se merlefargen på feks røde hunder. Derfor bør man ikke pare rød med merle, for å unngå å få rødmerle.

Å bli kvitt hele merlegreia (ref Sundgren) er derfor ikke vanskligere enn å la vær å avle på merler. Om folk skulle ønske det, da...

[Helianthus]

Nå er jo merle dominant. Så bærere finnes ikke. Enten er bikkja merle, og kan nedarve genet, eller så er den ikke. Derimot kan det være vanskelig å se merlefargen på feks røde hunder. Derfor bør man ikke pare rød med merle, for å unngå å få rødmerle.

Å bli kvitt hele merlegreia (ref Sundgren) er derfor ikke vanskligere enn å la vær å avle på merler. Om folk skulle ønske det, da...

OK, takk! Så det verste som kan skje mtp "skjult" merle-gen er at det kan være vanskelig å se at hunden er merle.

[maysofie]

Nå er jo merle dominant. Så bærere finnes ikke. Enten er bikkja merle, og kan nedarve genet, eller så er den ikke. Derimot kan det være vanskelig å se merlefargen på feks røde hunder. Derfor bør man ikke pare rød med merle, for å unngå å få rødmerle.

Å bli kvitt hele merlegreia (ref Sundgren) er derfor ikke vanskligere enn å la vær å avle på merler. Om folk skulle ønske det, da...

Nå er det sikkert forskjell på rasene og fargebetegnelse, men hos min og flere andre raser er ikke rød merle en farge hvor merle ligger skjult. Rød merle er like rent som blå merle, så har man dilute av disse i slate og lilac.

Fargen hvor merle kan ligge skjult er sobel merle, resultat av tric/choc sobel x merle på collie og border collie. Feks ville jeg aldri paret min hannhund med en merle eller sobel fra merle x sobel-kombinasjon, ettersom mange nye eiere ikke vet om denne risikoen for å doble genet, han er i tillegg liten bærer av dilute og hvitfaktorisert. Min hannhund er ikke skjult merle, ei heller hans far fra sobel x merle-kombinasjon, men likevel er risikoen så stor at den ikke er verdt å ta.

[Pringlen]

Nå er det sikkert forskjell på rasene og fargebetegnelse, men hos min og flere andre raser er ikke rød merle en farge hvor merle ligger skjult. Rød merle er like rent som blå merle, så har man dilute av disse i slate og lilac.

Fargen hvor merle kan ligge skjult er sobel merle, resultat av tric/choc sobel x merle på collie og border collie. Feks ville jeg aldri paret min hannhund med en merle eller sobel fra merle x sobel-kombinasjon, ettersom mange nye eiere ikke vet om denne risikoen for å doble genet, han er i tillegg liten bærer av dilute og hvitfaktorisert. Min hannhund er ikke skjult merle, ei heller hans far fra sobel x merle-kombinasjon, men likevel er risikoen så stor at den ikke er verdt å ta.

Det er sikkert mye lettere å se på en rød BC, enn på en hel-rød hund, som feks Dachs. Merlen er absolutt ikke skjult på rød/merle Dachser heller (hvis ikke den er dilute red) men kan visst være vanskelig å se for uerfarne. Derfor unngår de fleste å avle fram slike, pga at ikke folk som ikke har peiling skal slumpe til å gjøre en merle/merle paring. (forøvrig ikke mitt problem, da merle kun finnes på eksteriørlinjer på Dachshundrasene..)

Red: det som kalles sobel hos bc er vel genetisk samme farge som rødt på dachs

[Gjest]

Ja, men hvor går grensen? Hvorfor er det mer akseptert med gener som både betyr noe for farge (merle) og alvorlige fysiske feil enn med gener som kun kan gi mer eller mindre alvorlige feil (eller økt sannsynlighet for feil)?

Det kan ha noe med antallet å gjøre. Og det at blue merle hundene som er heterozygote ikke er sykere enn de som ikke har merle-genet. Der er mange sykdomsgener man vet finnes,som ikke vises på utsiden, og som hunder kan være bærere av, der man aksepterer at de er bærere. Bla fordi man kan teste forut for avl og dermed unngå dobling av slike gener. Så dette dreier seg ikke bare om gener som påvirker eksteriøret. Blue merle heterozygote er bare mer synlig enn mange av de "andre heterozygote" genbærere.

[MegaMarie]

Født lenger ned i Europa. Helt ok for de mener han er "livsglad og happy" forundrer meg ikke om han blir brukt i avl også. Mangler øyne og har sikkert ikke luktrsans. Helt ****** uploadfromtaptalk1418642909144.jpguploadfromtaptalk1418642958356.jpg

Å herregud Mangler den virkelig øyne? Forferdelig

[Guest Stella]

Det er sikkert mye lettere å se på en rød BC, enn på en hel-rød hund, som feks Dachs. Merlen er absolutt ikke skjult på rød/merle Dachser heller (hvis ikke den er dilute red) men kan visst være vanskelig å se for uerfarne. Derfor unngår de fleste å avle fram slike, pga at ikke folk som ikke har peiling skal slumpe til å gjøre en merle/merle paring. (forøvrig ikke mitt problem, da merle kun finnes på eksteriørlinjer på Dachshundrasene..)

Red: det som kalles sobel hos bc er vel genetisk samme farge som rødt på dachs

Forvirringen oppstår når "red merle" er en genetisk BRUN merle (og en "blue merle" er en genetisk SVART merle). Når det er snakk om at merle kan bæres skjult er dette vanligvis de gule fargene, som dominant gul (også kalt rød og sobel) og ressesiv gul (som gul labrador, aprikos puddel osv). Dette fordi merlegenet endrer utbredelsen av melanin (svart pigment) i pelsen, og de gule (røde/sobler) har ikke så mye svart i pelsen, og mønsteret merlegenet lager vil ikke da synes så godt. På ressesivt gule hunder vil ikke merle synes i det hele tatt.

Også heterozygote merler kan ha helseplager forbundet med merle-genet. Flere undersøkelser viser dette. For noen år siden hadde jeg ekstremt lyst på en merle, men begynte å lese om genet og fant flere artikler/undersøkelser som beskrev helseplager også på heterozygote (nedsatt hørsel og syn var vanligst). Har dessverre ingen linker, er lenge siden jeg undersøkte dette.

Så kan man kanskje ta med i diskusjonen hvordan avl på merle stiller seg i forhold til lov om dyrevelferd. Der står det bl.a:

§ 25.Avl

Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som:

a) endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg, b) reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller c) vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl.

Denne delen av dyrevelferdsloven brukes strengt tatt svært sjelden, noe dagens hunde-, katte-, kanin-, fugl- og annen tamdyravl stadig viser, men er kanskje verdt å tenke på likevel? Og interessant å ha med i en slik diskusjon

[Guest Bølla]

Personlig så mener jeg det er fordelaktig å kunne skille mellom recessiv arvegang, homozygoti og letale gener. Det siste er nå en gang dødelig i mange tilfeller, og det er selvfølgelig helt utilgivelig å doble på slike egenskaper. Når det er sagt så mener jeg at hunder bør kunne ha den teoretiske muligheten til å parre seg selv også under naturlige omstendigheter, og dette påpekes også i dyrevelferdsloven i setningen "....viderefører slike arveanlegg" (uten at vi trenger å la dem oppføre seg som løskatter).

Hundeavl har mange problemer, men dette må da være et av de enkleste å løse. Det er ikke vanskelighetsgraden som er et problem, men oppdretteres "quest of the merle/bobtail" som er forstyrrende.

[Elisabeth00]

Men da faller poenget bort i seg selv, at ting forandrer seg før eller siden er jo selvsagt, men sånn jeg forsto det så var poenget at denne ville utryddet seg selv av naturlig seleksjon pga av dyr med dette genet er syke og dør og dermed ikke kan reprodusere seg og dermed ikke spre genet. Det er jeg ikke enig i, all den tid det bare er problemer der det dobles så vil det være høyst sannsynlig at det bevares, men selvsagt at de med dobbelt gen og dertilhørende plager mest sannsynlig dør i naturen.

Jeg er enig i dette, også derfor jeg la til siste setningen min. At et trekk innenfor en rase eventuelt vil bli utryddet dersom rasen fikk avle fritt, sier ikke nødvendigvis noe om hvorvidt man bør eller ikke bør avle på trekket.

Man har jo det samme på Chinese Crested, der dør fostre på tidlig stadie dersom de har dobbelt nakengen, så tidlig at de blir absorbert. Med enkelt nakengen følger tannproblemer - i varierende grad. Så det vil si alle nakne CC kun bærer et nakengen - slik at det også vil komme valper med hår i hvert kull.

Siden man ikke kan være bærer av nakengen uten å være (genetisk) naken er det nærliggende å tro at nakengenet etterhvert ville blitt utryddet. Det kommer rett og slett til å bli produsert mer av den hårløse varianten. Samme regner jeg med vil skje med merle over tid.

Men det er, som du sier, av andre grunner enn at hundene ikke lever opp fordi genet er letalt.

[Red Merle]

NBT hos aussien KAN føre til en forkortning av ryggraden, dvs at ryggen blir alt for kort og hunden ikke har tegn til hale i det hele tatt. Det kan også gi utslag i misformede anal-utganger, mener jeg å ha lest.. Dette er i sjeldne tilfeller dog, og det er vel alltid i forbindelse med NBT x NBT parringer (som ikke skal gjøres, akkurat slik som merle x merle).

Derfor parres aldri korte stumphalede aussier med andre stumphalede aussier.

Bare synd at dette ikke blir fulgt. Det har vært mange kull med nbt x nbt, og raseklubben mener at det ikke er noen helserisiko forbundet med det. Lurer på hvor ryggproblemene på rasen kommer i fra?

Merle er dominant, det kan ikke bæres. Så det finnes ikke noe som heter bærer av merle. Enten er hunden merle, eller så er den ikke det. Man kan ikke få merle valper ut av å parre to tric eller bi, selvom begge har besteforeldre som er merle. En av forelderene må være merle for at man skal kunne få merle valper. Slik er det iallefall på aussie. Det er derfor man ikke parrer merle med merle, fordi genet er lethalt og dominant, noe som i dobbelt format, gir sykdom og døde valper.

[Guest Stella]

Merle er dominant, det kan ikke bæres. Så det finnes ikke noe som heter bærer av merle. Enten er hunden merle, eller så er den ikke det. Man kan ikke få merle valper ut av å parre to tric eller bi, selvom begge har besteforeldre som er merle. En av forelderene må være merle for at man skal kunne få merle valper. Slik er det iallefall på aussie. Det er derfor man ikke parrer merle med merle, fordi genet er lethalt og dominant, noe som i dobbelt format, gir sykdom og døde valper.

Som skrevet over her så kan merle bæres skjult. Og når et anlegg ikke synes utenpå, kalles det at anlegget bæres. Hunder som er merle, men ikke viser dette utenpå, er bærere av merle. Merle kan bæres på mange måter, både pga svært lite tegning (så den ikke synes, kalles vel "phantom merles"), at tegningen er skjult av en annen tegning (f.eks store, hvite tegninger) eller at hunden har en gensammensetning som hindrer merlegenet å gi tegning (f.eks hunder med ee).

Så jo, man kan faktisk få merlevalper mellom to fenotypisk tri foreldre, for den ene kan ha skjult merlegen (enten pga svært lite tegning og/eller store hvite tegninger som skjuler eventuell tegning).

Nå vet ikke jeg om man kan genteste for merle, men kan man det er det jo aldri noen sak. Sett krav om gentest ved avl, og man slipper uønskede merler og dobbelmerler.

[Red Merle]

Som skrevet over her så kan merle bæres skjult. Og når et anlegg ikke synes utenpå, kalles det at anlegget bæres. Hunder som er merle, men ikke viser dette utenpå, er bærere av merle. Merle kan bæres på mange måter, både pga svært lite tegning (så den ikke synes, kalles vel "phantom merles"), at tegningen er skjult av en annen tegning (f.eks store, hvite tegninger) eller at hunden har en gensammensetning som hindrer merlegenet å gi tegning (f.eks hunder med ee).

Så jo, man kan faktisk få merlevalper mellom to fenotypisk tri foreldre, for den ene kan ha skjult merlegen (enten pga svært lite tegning og/eller store hvite tegninger som skjuler eventuell tegning).

Nå vet ikke jeg om man kan genteste for merle, men kan man det er det jo aldri noen sak. Sett krav om gentest ved avl, og man slipper uønskede merler og dobbelmerler.

Joda, men da ER den merle, og ikke en bærer. En hund som er merle, må ha ikke store områder med 'skifret' farge. En liten flekk på et øre er nok. Ja disse kalles ofte phantom eller kryptisk, men genetisk er disse hundene merle, og ikke merle bærere. Den er ikke bærer fordi merle flekken er skjult av sort pels, den er en genetisk merle, selvom synet bedrar. Om en hund er bærer, må en av foreldrene være eller bære merle for å få merle avkom. Og siden merle ikke kan bæres, så er en av foreldrene merle. I de kullene der to tri eller bi hunder får merle valper, er en av triene ikke en tri, men en merle.

http://www.doggenetics.co.uk/merle.html

[Guest Stella]

Joda, men da ER den merle, og ikke en bærer. En hund som er merle, må ha ikke store områder med 'skifret' farge. En liten flekk på et øre er nok. Ja disse kalles ofte phantom eller kryptisk, men genetisk er disse hundene merle, og ikke merle bærere. Den er ikke bærer fordi merle flekken er skjult av sort pels, den er en genetisk merle, selvom synet bedrar. Om en hund er bærer, må en av foreldrene være eller bære merle for å få merle avkom. Og siden merle ikke kan bæres, så er en av foreldrene merle. I de kullene der to tri eller bi hunder får merle valper, er en av triene ikke en tri, men en merle.

http://www.doggenetics.co.uk/merle.html

Ja, det kommer jo helt an på hva man legger til grunn for ordet "bærer". Er det det fenotypiske eller genotypiske man legger til grunn? Kan jo ta en rase som både har merle og ressesiv gul som godkjent farge, mudi. Om man der parer slik at en hund blir ee Mm vil den SE kremfarget ut, men har også ett gen for merle. Tenker man på det fenotypiske så er dette en gul hund som bærer merle. Bærer fordi genet er skjult. Genotypisk er dette en gul merle.

Jeg er enig i at en tri eller bi med Mm, tross usynlige tegninger, ER en merle. Dette fordi disse fargene normalt viser merle-genet. Men på farger der merle-genet blir usynlig fordi hunden har andre gener som hindrer tegningen vil jeg si at hunden er bærer. Jeg har ikke fasit altså, dette er bare hva jeg ville sagt. Men dette er litt vanskelig kjenner jeg...

[Pingo]

Ja, det kommer jo helt an på hva man legger til grunn for ordet "bærer". Er det det fenotypiske eller genotypiske man legger til grunn? Kan jo ta en rase som både har merle og ressesiv gul som godkjent farge, mudi. Om man der parer slik at en hund blir ee Mm vil den SE kremfarget ut, men har også ett gen for merle. Tenker man på det fenotypiske så er dette en gul hund som bærer merle. Bærer fordi genet er skjult. Genotypisk er dette en gul merle.

Jeg er enig i at en tri eller bi med Mm, tross usynlige tegninger, ER en merle. Dette fordi disse fargene normalt viser merle-genet. Men på farger der merle-genet blir usynlig fordi hunden har andre gener som hindrer tegningen vil jeg si at hunden er bærer. Jeg har ikke fasit altså, dette er bare hva jeg ville sagt. Men dette er litt vanskelig kjenner jeg...

Bare siden du nevner min rase...

I praksis er ikke dette noe problem, da man ikke parrer en fako etter merle forelder med merle eller annen fako etter merle forelder.

Til tross for alle advarsler i denne tråden har jeg aldri hørt om merle-relaterte helseproblem på rasen pr. d.d., på hunder fra normale merle x normalfarget parringer.

I tidligere tiden visste de ikke bedre og parret som de ville uten tanke på farge, men nå er det ikke værre enn at man tar sine forhåndsregler, og evt gentester for merle.(Ja, det finnes!)

Jeg har hørt om en døv i all min tid på rasen, og den var sort etter sorte foreldre.

Kanskje ikke alltid problemet er merle men heller genet for hvite tegninger mtp døvhet? (siden min rase ikke har hvite tegninger)

[AussieAllTheWay]

Bare synd at dette ikke blir fulgt. Det har vært mange kull med nbt x nbt, og raseklubben mener at det ikke er noen helserisiko forbundet med det. Lurer på hvor ryggproblemene på rasen kommer i fra?

Hvor tror du ryggproblemer på raser med lange haler kommer fra da? Hvor kommer Spondylosen som Boxeren sliter med fra? Den kuperte halen de hadde før i tiden?

Ja noen kan få problemer med ryggen når de har stumphale, men de kan også få problemer med ryggen når de har lang hale... Hvem sier at den korte halen har noe med rasens økende ryggproblemer å gjøre? Hvor er bevisene?

Hvorfor får langhalede Aussier, med langhalede foreldre/besteforeldre problemer med ryggen, hvis det er stumphalen som er skylden i det?

Tipper ryggproblemer er ryggproblemer og nbt er nbt...

Merle er i seg selv ingen sykdom. 2 x merle kan gi valper med for mye hvitt som igjen er blinde/døve. Men søsken i slike kull som IKKE har for mye hvitt er helt friske.. Men pga at man da må avlive de med for mye hvitt så er en slik kombinasjon forbudt (heldigvis) i de fleste land.

Hvite Boxere kan være døve, Dalmatinere med for mye hvitt på hodet kan være døve, helfargete Aussier med for mye hvitt kan være døve osv osv

Man skal (helst) ikke parre to Boxere med mye hvitt fordi man risikerer å få valper med for mye hvitt. Hvorfor gjelder ikke det Aussien f.eks der mye hvitt er "ønskelig" fordi det er flashy i utstillingsringen...

For mye hvitt er ikke bra i hoderegionen, og derfor står det (eller sto?) i Aussie standarden at "hodet skal ikke domineres av hvitt"

[Titovn]

Jeg er enig i at en tri eller bi med Mm, tross usynlige tegninger, ER en merle. Dette fordi disse fargene normalt viser merle-genet. Men på farger der merle-genet blir usynlig fordi hunden har andre gener som hindrer tegningen vil jeg si at hunden er bærer. Jeg har ikke fasit altså, dette er bare hva jeg ville sagt. Men dette er litt vanskelig kjenner jeg...

Jeg kan ikke så mye om genetikk på hund, mest kanin siden jeg avler det. Men har den siste tiden lest meg litt opp på hund og jeg forstår det også slik at Merle-genet sånn sett ikke kan bæres. Jeg skjønner man kan si at hunden "bærer" genet fordi den har en annen farge som skjuler den, men for meg ihvertfall blir dette feil å si at hunden da er bærer av genet. Er hunden (eller hvilket som helst dyr) bærer av noe, så er ikke hunden det for min del Finnes noe lignende eksempel på kaninfarge, og da sier vi ikke at kaniner bærer den "gjemte" fargen, den ER Farge 1 + Farge 2 - hvis noen skjønte det