Ulike hårlag på collie

[simira]

I WTF-kulltråden så skrives det at man i Norge (?) ikke får registrert kull av en langhår og en korthårscollie fordi det regnes som ulike raser. Noen mener det er tullete.

Rasene har samme opphav, og det forekommer vel begge hårlag i kull av begge typer, såvidt jeg har skjønt?

Men på en annen side så har jeg sett det nevnt i en eller annen diskusjon at rasene har vært separat og avlet så forskjellig at de er ulike i temperament og driv. Inntrykket mitt er f.eks. at kortisen har mer motor, mens langhårene er mer bedagelige, men at lyd som piping og bjeffing forekommer lettere hos langhårene.

Jeg har ikke veldig god greie på noen av dem, så jeg regner med at noen kan bidra med mer informasjon her. Er rasene helt like eller er det ikke? Er det hipp som happ om jeg velger korthår eller langhår, om ikke pelsstellet spiller noen rolle for meg? (hypotetisk, jeg skal altså ikke ha flere hunder)

[Red Merle]

Rasestandarden setter jo noen forskjeller, untatt lengden på pelsen:

Rasebeskrivelse

COLLIE LANGHÅRET (156)

Opprinnelsesland

Storbritannia

Helhetsinntrykk

Fremtrer som en meget vakker hund, virker uanfektet og verdig, velproporsjonert. Skal fysisk bære preg av styrke og aktivitet uten å være klumpet eller grov. Uttrykket meget viktig og oppnås ved perfekt balanse mellom skalle og snuteparti, øynenes størrelse, form, farge og plassering samt korrekt ansatte og bårne ører.

Proporsjoner

Fremtrer som en meget vakker hund, virker uanfektet og verdig, velproporsjonert. Skal fysisk bære preg av styrke og aktivitet uten å være klumpet eller grov. Uttrykket meget viktig og oppnås ved perfekt balanse mellom skalle og snuteparti, øynenes størrelse, form, farge og plassering samt korrekt ansatte og bårne ører.

Adferd

Vennlig. Ikke nervøs eller aggressiv.

Rasebeskrivelse

COLLIE KORTHÅRET (286)

Opprinnelsesland

Storbritannia

Helhetsinntrykk

Intelligent, våken og livlig. Virker uanfektet og verdig, velproporsjonert og harmonisk bygget. Skal fysisk bære preg av styrke og aktivitet uten å være klumpet eller grov. Uttrykket meget viktig og oppnås ved perfekt balanse mellom skalle og snuteparti, øynenes størrelse, form, farge og plassering samt korrekt ansatte og bårne ører.

Proporsjoner

Intelligent, våken og livlig. Virker uanfektet og verdig, velproporsjonert og harmonisk bygget. Skal fysisk bære preg av styrke og aktivitet uten å være klumpet eller grov. Uttrykket meget viktig og oppnås ved perfekt balanse mellom skalle og snuteparti, øynenes størrelse, form, farge og plassering samt korrekt ansatte og bårne ører.

Adferd

Modig, djerv og energisk.

Jeg mener korthåren er en mer aktiv, tøffere og energisk hund en langhåren. Rett og slett fordi standard sier at det skal være slik. Der langhåret stopper og venter, bykser korthåren frem og hopper over

[Easy]

Opprinnelig var det jo ingen forskjell på collie lang og kort i rasestandarden bortsett fra pelslengden, og slik burde det jo egentlig forblitt. Veldig generelt kan man sikkert si at korthåren er noe livligere osv men det finnes jo en ganske stor bredde i begge hårlag. Det finnes langhår som har mer motor og mer livlighet enn den gjennomsnittlige korthåren også, og motsatt.

Selv mener jeg at de to hårlagene ikke er ulike nok til at det forsvarer å beholde dagens separasjon. Erfaring har vist at selv litt større eksteriøre forskjeller i detaljer hos de tiltenkte foreldrene (i f.eks hodetype) likevel kan gi vellykkede avkom som blir mer moderate av type og til og med bedre enn sine foreldre.Og nå som fokus sakte men sikkert flyttes fra streng typelikhet til etisk forsvarlig avl og helse (utvidelse av genpooler etc) så vil spørsmålet om kryssing av kort/langhårscollie presse seg fram mer og mer, tror jeg.

[simira]

Opprinnelig var det jo ingen forskjell på collie lang og kort i rasestandarden bortsett fra pelslengden, og slik burde det jo egentlig forblitt. Veldig generelt kan man sikkert si at korthåren er noe livligere osv men det finnes jo en ganske stor bredde i begge hårlag. Det finnes langhår som har mer motor og mer livlighet enn den gjennomsnittlige korthåren også, og motsatt.

Selv mener jeg at de to hårlagene ikke er ulike nok til at det forsvarer å beholde dagens separasjon. Erfaring har vist at selv litt større eksteriøre forskjeller i detaljer hos de tiltenkte foreldrene (i f.eks hodetype) likevel kan gi vellykkede avkom som blir mer moderate av type og til og med bedre enn sine foreldre.Og nå som fokus sakte men sikkert flyttes fra streng typelikhet til etisk forsvarlig avl og helse (utvidelse av genpooler etc) så vil spørsmålet om kryssing av kort/langhårscollie presse seg fram mer og mer, tror jeg.

Men det er jo egentlig spørsmålet mitt - er det egentlig kun hårlaget som er forskjellen? Ja, såklart det finnes individer som er mer slik enn slik, og motsatt. Det finner man vel i alle raser. Men om avlen har skilt mellom temperament og driv på rasene lenge nok til at det jevnt over er en vesentlig forskjell så bør det jo være grunnlag for å holde dem separert? Eller?

[SFX]

Men det er jo egentlig spørsmålet mitt - er det egentlig kun hårlaget som er forskjellen? Ja, såklart det finnes individer som er mer slik enn slik, og motsatt. Det finner man vel i alle raser. Men om avlen har skilt mellom temperament og driv på rasene lenge nok til at det jevnt over er en vesentlig forskjell så bør det jo være grunnlag for å holde dem separert? Eller?

Det er jo også forskjell på hva en faktisk har og hva en skulle hatt. Hvis det ikke er ment å være andre forskjeller enn pels, vil jo krysskombinasjoner kunne gi langhåren mer av den ump'en som korthåren kanskje har.

For å være ærlig, så synes jeg det er vanskelig å forstå at på for eksempel dvergschnauzer så krysser man aldri fargene, mens på puddel kan en mikse størrelsene innenfor gitte rammer. På st. bernhardshund er det en fordel for pelskvaliteten å krysse korthåret med langhåret nå og da, og på belgisk fårehund blir du registrert som det du ser ut som - for å si det blunt.

På st. bernhardshund vet jeg at de ønsker å parre korthår med langhår for å opprettholde underullskvaliteten på sistnevnte (om jeg ikke har misforstått forklaringen fullstendig). Men hva er argumentet for at dvergschnauzere ikke kan kryssparres, når tervueren og groenendael kan? Hva er argumentet for at langhåret schäfer født i et normalhåret kull kan registreres, når korthårscollier i et langhårskull ikke kan?

Det virker som om det meste bunner i tradisjon - enten tradisjon for puristisk tankegang om å holde variantene sterkt atskilt, eller tradisjon for å krysse (etter behov) og sette rasenavn/variant etter hvert. Og tradisjoner er jo koselige, inntil de blir bakstreverske.

[Easy]

..

Hva er argumentet for at langhåret schäfer født i et normalhåret kull kan registreres, når korthårscollier i et langhårskull ikke kan?

Det virker som om det meste bunner i tradisjon - enten tradisjon for puristisk tankegang om å holde variantene sterkt atskilt, eller tradisjon for å krysse (etter behov) og sette rasenavn/variant etter hvert. Og tradisjoner er jo koselige, inntil de blir bakstreverske.

Spot on.

Den gangen rasene ble til så hadde føringen av stambøker en god funksjon og hensikt. Idag har (lukkede) stambøker blitt et mål i seg selv som hardnakket opprettholdes selv når realiteten (alt for små genpooler) tilsier at noe annet burde gjøres.

Ellers har vel FCIs Breeding Committee åpnet opp for at dvergschnauzere skal kunne pares på tvers av farger, samme med miniatyr- mot standard bullterrier? Nettopp fordi det ikke er forsvarlig å opprettholde slike kunstige skiller.

[simira]

Nå krysser de jo tilogmed schnauzer og pinscher. I kontrollerte og begrensede former, riktignok, men dog.

[SFX]

Spot on.

Den gangen rasene ble til så hadde føringen av stambøker en god funksjon og hensikt. Idag har (lukkede) stambøker blitt et mål i seg selv som hardnakket opprettholdes selv når realiteten (alt for små genpooler) tilsier at noe annet burde gjøres.

Ellers har vel FCIs Breeding Committee åpnet opp for at dvergschnauzere skal kunne pares på tvers av farger, samme med miniatyr- mot standard bullterrier? Nettopp fordi det ikke er forsvarlig å opprettholde slike kunstige skiller.

Å endre på ting gjør jo alltid at en del får vondt i viljen sin.

Og jeg skal ikke si noe, for jeg jublet ikke da det ble snakk om å parre inn en annen rase med berner for å forbedre helsa. Men det var på grunn av hvilken rase som ble foreslått.

Å tillate kryssparring på to så vel-dokumenterte og kompatible raser som langhår og korthår collie burde ikke være radikalt.

[SiriEveline]

Det kan jo også nevnes at det finnes land der collie regnes som en rase og avles på kryss av hårlag. Vi trenger ikke å se lenger enn til Sverige, hvor det attpåtil ser ut til å fungere bra.

I utgangspunktet skal jo rasene være like, men det er ikke til å gjemme under en stol at gjennomsnittlig er det forskjell på dem selvom man finner både og i begge hårlag. Men det har nok mest med at langhåret er typisk familiehund mens kortisen er en noe særere rase som oftere velges av litt mer typiske hundefolk. Sistnevnte tror jeg har mest med utseende og at den er mye mer ukjent enn "lassie" å gjøre. Og da blir det fort forskjellig marked og etterspørsel som til syvende og sist styrer mye av hva som avles.

[bernertryne]

Å endre på ting gjør jo alltid at en del får vondt i viljen sin.

Og jeg skal ikke si noe, for jeg jublet ikke da det ble snakk om å parre inn en annen rase med berner for å forbedre helsa. Men det var på grunn av hvilken rase som ble foreslått.

Å tillate kryssparring på to så vel-dokumenterte og kompatible raser som langhår og korthår collie burde ikke være radikalt.

Litt på siden, men når var dette, og hvilken rase? Dette hadde ikke jeg fått med meg!

[SFX]

Litt på siden, men når var dette, og hvilken rase? Dette hadde ikke jeg fått med meg!

Rasen heter tornjak, og var på det tidspunktet en relativt nylig anerkjent rase av FCI, som primært var å finne som gårdshund i fjellene i Bosnia, med åpen stambok. Uten god og offentlig oversikt over stamme, levealder og helseresultat, så duger det ikke for meg å foreslå rasen fordi den kan komme i tricolor, kan være snarlik en (lettbygget) berner, og det sies av bosniske eiere at de lever lenge og ikke har noen kjente sykdommer.

Jeg husker ikke når det var, men en gang i løpet av de ti siste årene, i hvert fall. Det var snakk om det på rasenivå, men kom så vidt jeg vet aldri opp på kennelklubb- eller FCI-nivå. Men det ble snakket om i flere land, blant annet Danmark, hvor en berneroppdretter hadde importert noen av disse og dermed gjort det danske bernerfolket mer bevisst på rasen. Så kom tornjak på forbudslisten i Danmark.

[Pringlen]

Det er jo langt mer meningsfylt å kunne krysse Collie rasene, enn feks Dachshundrasene, som pr. i dag er tillatt krysset. Colliene er vel mye like. Mens feks. å krysse Langhåret Dachs med Strihår, blir som å blande Drever med Sheltie. Sånn i forhold til egenskaper og mentalitet...

[Raksha]

"Holde fargene rene" er årsaken på DS hvertfall.

[Tuvane]

Hva er argumentet for at langhåret schäfer født i et normalhåret kull kan registreres, når korthårscollier i et langhårskull ikke kan?

Argumentet for det er at det i ca halvparten av kullene (minst) fødes langhår, og slik har det alltid vært. Forøvrig trodde jeg langhårscollier født i korthårskull ble registrert, men som langhår?

Det er forøvrig IKKE tillatt å pare langhår med normalhår i Norge (men det er tillatt i Sverige). Man kan omgå dette ved å ikke være medlem av raseklubb og ikke ha omregistrert den langhårede hunden.

[Easy]

Forøvrig trodde jeg langhårscollier født i korthårskull ble registrert, men som langhår?

Langhår født i korthårskull blir registrert som "korthår med pelsavvik" . Og siden de registreres som korthår så kan de brukes i korthårsavlen men ikke i langhårsavlen.

[Easy]

.... egentlig ville Norsk Collie klub at langhår fra korthårskull skulle registreres med avlssperre i tillegg, men det godtok ikke NKK (med argumentet at man setter ikke automatisk avlssperre på friske dyr). I rasens hjemland England blir ikke langhår etter korthårede foreldre registrert i det hele tatt; de blir papirløse "gatekryss" og selges som rene familiehunder. FCIs regler sier at alle valper i et kull skal, men England er jo ikke medlem av FCI og synes ikke "B-vare" trenger papirer...

[Tekopp]

Langhår født i korthårskull blir registrert som "korthår med pelsavvik" . Og siden de registreres som korthår så kan de brukes i korthårsavlen men ikke i langhårsavlen.

Men er ikke det med f.eks puddel at de plasseres i ulik størrelse ettersom hva de ender opp som, ikke hva de burde være?

[Perfect Image]

Men det er jo egentlig spørsmålet mitt - er det egentlig kun hårlaget som er forskjellen? Ja, såklart det finnes individer som er mer slik enn slik, og motsatt. Det finner man vel i alle raser. Men om avlen har skilt mellom temperament og driv på rasene lenge nok til at det jevnt over er en vesentlig forskjell så bør det jo være grunnlag for å holde dem separert? Eller?

Det er ikke mer forskjell mellom Korthåret og Langhåret Collie, enn det som allerede er innenfor rasene hvis man ser bort ifra pelsen.

[Easy]

Men er ikke det med f.eks puddel at de plasseres i ulik størrelse ettersom hva de ender opp som, ikke hva de burde være?

Toy/dverg/mellompudler kan jo bytte størrelse ved måling. En langhårscollie med korthårede foreldre kan pr idag ikke bytte identitet ved å stilles ut som voksen (slik schæfer langhår kan) men vil for alltid være stemplet med "avvik" på stamtavla

[Elisabeth00]

Ja, det er jo veldig logisk da... Langhåret korthåret collie, fremfor å bare bli omregistrert til langhåret collie... Så synd at de ikke kan registreres og brukes i avl på tvers...

[maysofie]

FCIs regler sier at alle valper i et kull skal, men England er jo ikke medlem av FCI og synes ikke "B-vare" trenger papirer...

OT:

Stemmer dette? Jeg har kommet over to dalmatiner-kull, hvorav ett i Norge, hvor valper avlives før registrering på grunn av manglende hørsel (etter raseklubbens forslag). De avlivede valpene blir dermed ikke registrert.

[Perfect Image]

OT:

Stemmer dette? Jeg har kommet over to dalmatiner-kull, hvorav ett i Norge, hvor valper avlives før registrering på grunn av manglende hørsel (etter raseklubbens forslag). De avlivede valpene blir dermed ikke registrert.

Når du registrerer valper har du muligheten til å skrive opp hvor mange i kullet som ble født, hvor mange er død, og hvor mange skal registreres.

[SFX]

OT:

Stemmer dette? Jeg har kommet over to dalmatiner-kull, hvorav ett i Norge, hvor valper avlives før registrering på grunn av manglende hørsel (etter raseklubbens forslag). De avlivede valpene blir dermed ikke registrert.

Du registrerer alle som lever på det tidspunktet du registrerer valpene - om en valp dør tre dager gammel av herpesvirus registreres jo ikke denne, eller om tispa ligger ihjel en valp på to uker så registreres heller ikke den.

Men tidligere registrerte folk i hytt og pine, en valp nå og en valp da - oj, denne så bra ut, den kan vi sikkert stille, da registrerer vi den. Eller oj, denne fikk valper gitt, kanskje på tide å få registrert henne da. Det gir jo ingen samlet oversikt over rasen, om en kan velge hva som skal registreres - for eksempel avvente røntgenfotografering, eller om den blir bra nok i jakt, eller whatever. En får ikke lenger velge å registrere kun de beste, nå må en registrere alt på en gang.

[maysofie]

Du registrerer alle som lever på det tidspunktet du registrerer valpene - om en valp dør tre dager gammel av herpesvirus registreres jo ikke denne, eller om tispa ligger ihjel en valp på to uker så registreres heller ikke den.

Selvfølgelig. Men jeg ser forskjell på valper som avlives og valper som dør av naturlige årsaker, ulykker osv.

[SFX]

Selvfølgelig. Men jeg ser forskjell på valper som avlives og valper som dør av naturlige årsaker, ulykker osv.

Men om den avlives på grunn av redusert livskvalitet eller medfødt defekt, så vil den uansett ikke bli solgt.

.

Som Lill sier, så fyller en ut hvor mange valper som ble født, og hvor mange som lever etter en uke, slik at NKK har oversikten og kan dra ut statistikk om det er ønskelig for en situasjon.

Reglene sier vel at valpene skal være registrert før de er tre måneder gamle, så om en har en svak valp kan en se an om den lever opp eller ei. De færreste registrerer nyfødte valper. De færreste avliver også friske valper, og de aller fleste valper er jo friske fram til tre måneder - når de må registreres.

Det er forskjell på å lage en oversikt over hvor mange eksempelvis dalmatinere som må avlives på grunn av døvhet, og å få registrert alle levende valper i et kull samlet, så en har mer oversikt over rasens bestand og kan samle informasjon som røntgen og øyelysning. Er døvhet et utstrakt problem, er det først og fremst raseklubben som må jobbe med dette, tenker jeg - og det vil ikke komme fram av DogWeb hvorfor en hund er død, uansett om den blir syv uker eller 17 år, så det har ingen hensikt å registrerer valper som ikke når leveringsalder.

I dansk Hundeweb står det nå om et kull er født med keisersnitt eller naturlig, og om det var parring eller inseminasjon - og det er jo informasjon som kunne vært interessant å få fram, og da gjerne sammen med antall fødte valper, så en har en kilde til å studere fertilitet på linjer og rasen. Men å registrere døde småvalper ser jeg ingen grunn til.

Æsj, hodet mitt er helt grøt, jeg føler jeg ikke klarer å si det jeg tenker. Ga noe av dette mening?