Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Vi tenkte å begynne hjemme alene-trening med valpen vår nå. I begynnelsen kommer vi til å bruke bur. Jeg er ikke interessert i noe burdiskusjon, vi har ikke mulighet til noe annet akkurat nå og det var også dette oppdretter anbefalte.

Hvordan går vi frem for å lære valpen å være hjemme alene?

Når han går inn i buret har jeg lukka døra og gått ut av rommet og gått inn igjen og åpna døra når han har slutta å pipe. Er det sånn det skal gjøres? Og hvor mange ganger skal vi repetere dette? Skal han rett inn i buret igjen med en gang vi tar han ut?

  • Svar 75
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg synes det er litt synd at valper ikke engang får sjansen til å vise at de kan være alene/sove om natta uten bur, jeg. Det er liksom den der "valpen skal være i bur fra dag en"-konseptet jeg sliter

Så synd at du ikke vil snakke om andre alternativer. Tipper at ganske mange her inne har både mer erfaring og mer dyrevennlige alternativer.

Nei, jeg kan aldri godta at noen putter hunden sin i bur hele natten og ofte hele arbeidsdagen, når man får besøk, når man skal på kino, når man vil ha litt fred og vips så er hunden flere timer i bur

Posted Images

Skrevet

Jeg synes burbruk på den måten er en uting, hunder er ikke burdyr.

Når det er sagt, skal man først bruke bur så mener jeg man i det minste kan gjøre det til noe positivt for valpen fremfor å bare vente til den har grått ferdig.

Jeg vil egentlig anbefale at du kvitter deg med buret og finner andre alternativ, men skal du nå bruke det så vil jeg anbefale "crate games" og burleker. Gjør buret til noe kjekt og trygt, noe hunden har lyst å være i.

Start f.eks med å ha burdøren åpen og kast godbiter inn. Gjør det ofte slik at hunden assosiserer buret med noe positivt. Når du gir den tyggebein, gi den i buret. Etterhvert kan du begynne å sette den inn der når den er trøtt og vil sove. Ha buret i nærheten av dere slik at hunden ikke føler seg alene.

Når hunden er trygg på buret, og ser på det som noe positivt, så kan du gradvis begynne med hjemme alene trening.

  • Like 5
Skrevet

Akkurat når det gjelder alene trening så synes ikke jeg flere repetisjoner er lurt, uavhengig av bur eller ikke.. For det første så skaper det gjerne en hund som bare ligger å venter på at man skal komme inn igjen, ikke legger seg ned å slapper av/sove og det er ikke noe jeg ønsker. For det andre så skaper det gjerne en del ekstra stress når man kommer og går.. Så det er heller noe jeg bare tar gradvis og rolig en dag i gangen. Skal man ha flere repetisjoner så ville jeg tatt det senere på dagen med gode mellomrom i mellom.
Om du ikke har gjort det så kan det være greit å ta burtilvenningen for seg selv når dere er hjemme. Når dere kommer inn ville jeg ikke hverken belønnet eller sluppet han ut med en gang, men oversett en liten stund først, akkurat som jeg ville gjort uten bur for ikke å lage noen "greie" av at man har vært borte.

Personlig har jeg ikke gjort så mye ut av alenetreningen, jeg har gått en tur, lagt valpen på soverommet og gått en lengre tur med den voksne hunden og valpen sover når jeg drar og har sovet når jeg kommer hjem. De får jo litt småtrening når jeg går på badet eller ut å henter posten og utover det foretrekker jeg å starte med litt lengre perioder slik at de får litt tid på å legge seg til ro heller enn at man løper inn å ut mange ganger med godbiter og styr.

  • Like 4
Skrevet

Her tok vi gjerne en skikkelig tur og herjing med minsten, så ut og tisse før det var inn på avstengt område og han sovnet omtrent med en gang, som oftest sov han også når vi kom hjem, noen ganger hadde han vært oppe og tissa på matta si, men som oftest gikk det greit. Merket godt de dagene vi ikke hadde gått tur, da var det litt piping, masing og styr før han sovna.

  • Like 1
Skrevet

Så synd at du ikke vil snakke om andre alternativer. Tipper at ganske mange her inne har både mer erfaring og mer dyrevennlige alternativer.

  • Like 11
Skrevet

Enig med Ida, jeg tror du kan få mange gode tips til hvordan dere skal kunne greie dere uten buret - jeg skjønner ikke hvordan det kan ha seg slik at man "ikke har mulighet til noe annet". Jeg hadde en staffevalp gående løs alene rundt i en leilighet uten mulighet til å skille av gang, kjøkken og stue for to år siden og jaggu overlevde vi alle mann.

Skrevet

Nå skriver jo trådstarter at de ikke har mulighet til noe annet akkurat nå, og fint at dere kommer med andre løsninger.

Jeg har begynt med hjemme alene trening med min valp nå og han sitter også i buret sitt, og det er det flere grunner til..

- Han biter på veldig mye for tiden.

- Vi leier leilighet derfor er jeg ikke interessert i at han skal bite i stykker noe her, da det ikke kommer til å bli noe populært... (han skraper og biter på dører for å prøve å åpne de f.eks)

- Leiligheten er ikke så stor og det er ikke noe sted her som er valpesikkert med tanke på ting og tang som han tygger på.

Så for både valpen sin del og min skyld så har jeg han i bur. Han er trygg i buret sitt og går frivillig inn der når han skal slappe av og om natten når han skal sove.

I tillegg bruker jeg buret når jeg har han med på jobben. Jobber som vernepleier og når jeg er opptatt eller er ute med brukere og han ikke kan være med så må han sitte i buret sitt, og det syns han er helt greit. Han roer seg fort der og føler seg trygg.

Jeg syns ikke bur er noe fy fy med mindre man sperrer hunden inne der i mange timer.

For å svare på spørsmålet:

Jeg gjør ikke noe ut av det å gå fra han. Jeg lar han gå inn i buret (enten hjemme eller i bilen), og går uten å si noe som helst. Putter gjerne en del godbiter i buret i små biter slik at han er opptatt når jeg går.
Når jeg kommer inn igjen tar jeg meg god tid til å ta av skoa, henge opp jakka osv,, og når han har roet seg litt åpner jeg buret og gjør ikke noe ut av at jeg har kommet hjem slik at han skal skjønne at det ikke er noe big deal at jeg er borte litt. Viktig å øke litt og litt når det gjelder hvor lenge du lar han være alene..

Skrevet

Et alternativ til bur er kompostgrinder. Da kan man avgrense plassen valpen har til rådighet, men samtidig gi mer plass å røre seg på sånn at den kan ha både vannskål, seng, boltreplass og aviser den kan tisse på om uhellet skulle være ute.

  • Like 6
Guest lijenta
Skrevet

Med eller uten bur. Komposgrinder er for meg det samme som bur men med kompostgrinder så får valpen større plass så den kan ha sovekrok leker og vann og tise plass hvis den ikke er alt for stor elelr kreativ. (Kreativ vil si atden klatrer over eller som min gjorde gikk rett på og var såpass stor at det var ingen hindring). Bur bruker vi å ha såpass små at hunden blir liggend på en plass. Må valpen tisse elelr gjøre anent så skjer det på samme plassen. Altså skal en ha bur så børe en ha stort nok bur inne til at valpen kan velge kald var ligge plass og et sted den kan tisse. Bur har også spart meg for mange penger i forhold til ting som blir maltraktert.Og valgt bur om natta for jeg har gjerne hatt en som både lukekr opp dører og gjerne finner ut om at morgenen begynenr kl 4 Men som alt anent så må det brukes ved omtanke somamnge glememr. Når valen er vrang putt den i buret(egentlig overtrøtt og bør få ro) Lærer ikke valpen noe somhelst men den kortsiktige løsningen er i orden.

Lære inn bur bruker jeg gjerne å sende valpen inn etter godbiter, noe å gnage på elelr lignende ting. Etter hvert når den er inne lukekr jeg døren og lukker opp så fort valpen er rolig. Samtidig så får ikke valpen følge etter meg inn på do og etter hvert når jeg skal dusje eller til posten eller ut med søppel. Da går jeg rett ut og rett inn hvis det er rolig. Så bygger jeg det opp

Guest bikkje1
Skrevet

Vi må ha Simba i bur siden han klarer å lukke skyvedøren i gangen mens han er i skapet. :P Men går fint det, vil ikke si vi har hatt noen problemer med å ha han i bur når han er hjemme alene.

Vi trente ikke noe særlig på å være hjemme alene i bur, vi ga han en dentastix og så bare gikk vi. Litt bjeffing i starten, men det gikk fort over.

Nå går han i buret av seg selv eller på kommando når han skal være hjemme alene. Jeg er i hvert fall veldig glad for å ha en hund som er såpass trygg i buret sitt, siden jeg da slipper å bekymre meg for at han skader seg når han er hjemme alene. :)

Skrevet

Nå går han i buret av seg selv eller på kommando når han skal være hjemme alene. Jeg er i hvert fall veldig glad for å ha en hund som er såpass trygg i buret sitt, siden jeg da slipper å bekymre meg for at han skader seg når han er hjemme alene. :)

Det bekymrer jeg ikke for uansett jeg, selv om de har størstedelen av leiligheten til rådighet..

  • Like 2
Guest lijenta
Skrevet

Jeg er glad for at jeg har såpass trygge hunder som kan gå løse i hele huset uten å skade seg jeg :D

Ingen av mine har skadet seg heller men makulert mye annet og de pengene vil jeg bruke på aktiviteter på hundene i steden.

Skrevet

Min kjære Kakkelakk skrellet av seg alle tennene i undermunnen da han forsøkte å komme seg ut av buret - han klarte å sette fast munnen i gitteret - mens jeg skulle akkurat til å slippe han ut. Mens jeg løp nabolaget rundt for å låne en tang sånn at jeg kunne bøye ut gitteret, kom han seg løs selv - på bekostning av tenner! Nei, aldri om jeg hadde våget å ha en hund i bur uten tilsyn..

  • Like 5
Skrevet

Min kjære Kakkelakk skrellet av seg alle tennene i undermunnen da han forsøkte å komme seg ut av buret - han klarte å sette fast munnen i gitteret - mens jeg skulle akkurat til å slippe han ut. Mens jeg løp nabolaget rundt for å låne en tang sånn at jeg kunne bøye ut gitteret, kom han seg løs selv - på bekostning av tenner! Nei, aldri om jeg hadde våget å ha en hund i bur uten tilsyn..

Ikke noe selvfølge at buret er en "sikker" plass nei. Tenne, føtter, ledd osv ryker fort å blir stygge skader om de setter seg fast. En ting er om de forsøker å komme seg ut, men det kan like gjerne skje mens de ligger å sover etc, foten kommer imellom gitteret en eller annen plass, de våkner og skal reise seg og vrir seg rundt uten å vite at foten sitter fast... Ikke pent.

Skrevet

Jeg synes burbruk på den måten er en uting, hunder er ikke burdyr.

Jeg vil egentlig anbefale at du kvitter deg med buret og finner andre alternativ,

Så synd at du ikke vil snakke om andre alternativer. Tipper at ganske mange her inne har både mer erfaring og mer dyrevennlige alternativer.

Hvorfor er det så vanskelig for dere å respektere TS sitt ønske? Kan dere ikke bare godta at noen har andre syn enn dere, uten å måtte prakke på dem deres meninger?

Så, over til saken:

Burleker (søk crategames på youtube) er kjempeflott, og gjør at valpen assosierer buret med noe positivt og det er viktig. Buret bør ALDRI brukes som straff, men representere et positivt hvilested. Sørg for at valpen har god plass i buret, gjerne nok til å ha en egen krok til å gå på do.

Hjemmealene treningen ville jeg tatt gradvis og naturlig, nå i begynnelsen mens du går på do osv. Ikke gjør noe ut av det når du går, og ikke når du kommer tilbake, og aldri kom tilbake når valpen er urolig/piper. Sørg for at valpen er fysisk og mental stimulert før du går fra ham, det gir ham bedre utgangspunkt for å slappe av :)

  • Like 4
Guest bikkje1
Skrevet

Det bekymrer jeg ikke for uansett jeg, selv om de har størstedelen av leiligheten til rådighet..

Så bra ar du slipper det, da. :)

Vi har ikke så stor leilighet, og når Simba trives i buret er det bedre at han er der, enn at han sitter fast i et skoskap i 5 timer. :)

Edit: skal hunden være hjemme alene i bur burde du ha et stort nok bur til at den kan reise seg, strekke seg helt ut osv uten problemer. :)

Skrevet

Så bra ar du slipper det, da. :)

Vi har ikke så stor leilighet, og når Simba trives i buret er det bedre at han er der, enn at han sitter fast i et skoskap i 5 timer. :)

Edit: skal hunden være hjemme alene i bur burde du ha et stort nok bur til at den kan reise seg, strekke seg helt ut osv uten problemer. :)

Jeg har ikke så stor leilighet jeg heller :) Men du har da en voksen hund? Driver han destruktive aktiviteter når dere er hjemme da? Har dere prøvd å la han være løs?

@Alvira det er fordi man har sterke meninger og er engasjert at man prøver å få TS til å se etter andre løsninger, ikke fordi man vil være slem. På samme måte som om noen spør om råd om hvordan man best kan implementere effektive straffemetoder - da sier man hva man mener og kommer med alternative løsningsforslag.

  • Like 3
Guest bikkje1
Skrevet

Jeg har ikke så stor leilighet jeg heller :) Men du har da en voksen hund? Driver han destruktive aktiviteter når dere er hjemme da? Har dere prøvd å la han være løs?

@Alvira det er fordi man har sterke meninger og er engasjert at man prøver å få TS til å se etter andre løsninger, ikke fordi man vil være slem. På samme måte som om noen spør om råd om hvordan man best kan implementere effektive straffemetoder - da sier man hva man mener og kommer med alternative løsningsforslag. Forøvrig litt ironisk at du klipper det som passer deg når Tabris sier akkurat det samme som deg ang crate games..

Vi har han ikke løs siden han går i buret sitt automatisk, og da ser ikke jeg helt vitsen i å "trene" han på å være løs. Han kunne helt sikkert vært løs nå altså, men av ulike praktiske årsaker er han ikke det. :)

Skrevet

Hvorfor er det så vanskelig for dere å respektere TS sitt ønske? Kan dere ikke bare godta at noen har andre syn enn dere, uten å måtte prakke på dem deres meninger?

Nei, jeg kan aldri godta at noen putter hunden sin i bur hele natten og ofte hele arbeidsdagen, når man får besøk, når man skal på kino, når man vil ha litt fred og vips så er hunden flere timer i buret enn utenfor i løpet av et døgn. Det er en uting og så langt fra det jeg ser på som et akseptabelt hundehold som mulig. Jeg blir like provosert hver gang jeg hører om eller leser om denne selvfølgelige omgangen med burbruk. Oppdra hunden din, vær til stede for hunden din, vit hva det kreves av deg å ha hund og inkludèr hunden i ditt daglige liv. Mye var sikkert galt før i tiden, men jeg hadde aldri hørt om at noen hadde bur hjemme hos seg selv engang, da jeg fikk min første hund for mer enn tredve år siden. Det merkelige er at ingen av mine hunder har noensinne hatt behov for å være i bur. Og jeg har barn (nå er de voksne), full jobb og et helt vanlig liv. Jeg er ganske sikker på at mine hunder ikke har vært eller er spesielt enkle. Jeg tror at bur er en styggedom som gjør livet enklere for folk og dermed blir det sett på som en nødvendighet.

  • Like 8
Skrevet

Til TS har jeg dessverre ingen råd, jeg har i ett år hatt en destruktiv hund som stresser livet av seg i bur, men plutselig en dag fungerte det fint å ha han alene hjemme. Nå går det bare litt småting en gang iblant men han er sluttet å spise på vegger, seng og sofa i det minste.

Skrevet

 

 

 

Hvorfor er det så vanskelig for dere å respektere TS sitt ønske? Kan dere ikke bare godta at noen har andre syn enn dere, uten å måtte prakke på dem deres meninger?

 

For min del handler det ikke om å prakke på mine meninger men om dyrevelferd. Når dyr blir behandlet dårlig synes jeg det er helt på sin plass å kunne si ifra selvom eieren ikke vil høre om det.

Skrevet

Om du har plass til det, ville eg prøvd å lage til ein stor kompostbinge med buret inni, så kan burdøra stå open og kvalpen kan gå inn og ut som den vil. Dette så den slepp å ha uhell i buret og må ligge i det :)

Når det kjem til sjølve aleine treninga, ville eg starta med og først slite ut kvalpen litt eller trene når kvalpen generellt sett er trøtt. Kan gjerne gi den ein liten tyggesak også, som den ikkje kan sette i halsen. Og gjerne starte med at den er aleine når du er på do, ute for og hente posten, ut med søppla, legger på plass klær og slike småting. Og fortsette som du gjer, med at du går tilbake når kvalpen er stille og roleg. Men ikkje gjer ein big deal av at du kjem tilbake. Ville berre åpna burdøra/åpningen til kompostbingen, og gjort kvardagslege ting etterpå :)

  • Like 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...