Når debattanter utestenges fra sonen

[Guest vivere]

Jeg finner det forøvrig merkverdig at dere i det hele tatt nevner stråmannsargumentasjon som om det er noe det modereres på, i de debattene jeg deltar i forekommer det uten unntak, og fra flere debattanter kommer det nesten i hvert eneste innlegg. Det er ikke et problem sett med moderasjonsøyne, det er bare irriterende for andre debattanter som evt ikke klarer å unngå å bli malt inn i hjørner. Men igjen, det er det som er gøy med forum, man må faktisk tenke litt om man har lyst til å komme noen steder i en debatt. Hvorfor skal man da reagere på enkelte brukere? Og hvorfor legger man mer merke til de som ikke har lært seg kunsten å pakke det inn, selv om hersketeknikkene er akkurat de samme? Det skjer absolutt hele tiden.

For sikkerhets skyld måtte jeg sjekke stråmannsargument som forklares av Wikipedia slik: Stråmannsargument er å tillegge meningsmotstander en mening han/hun ikke har, for så å argumentere mot det fiktive og uriktige standpunktet til vedkommende. Meningsmotstanderen blir gjort til en stråmann. Denne argumentasjonsteknikken er ofte brukt som avledningsmanøver, men er også en teknikk benyttet av troll eller av de som ønsker å henge ut en person. Men det kan også være resultat av en misforståelse, hvor det da ikke er en bevisst teknikk men heller et tilfelle av at man genuint har misforstått meningsmotstanderens intensjon."

Hva som oppfattes som stråmannsargumentasjon er mye avhengig av tolkningen til den som leser. Jeg har jo registrert at bestemte deltakere har lett for å ty til at den eller den bruker stråmannsargumentasjon eller benytter stråmenn når ting diskuteres. Jeg er nok en enkel sjel som sjelden oppfatter det slik

Når sant skal sies så synes jeg moderatorene gjør en god jobb og trives godt på sonen p g a det. Jada jeg river nok av meg noen gloser til moderatorene nå og da når jeg er i det humøret, men jevnt over synes jeg moderatorene fortjener honnør for det arbeidet de gjør

[Guest Bølla]

Vi gjør jo det og, og får pes for det. Vi stenger tråder, vi redigerer innlegg, vi legger inn advarsler i åpen tråd. Riktignok uten å gå direkte på enkeltbrukere, de advarslene som går på enkeltbrukere tar vi på pm. Men når dette ikke fører frem?

Ellers er jeg veldig enig i at ignoerering av enkeltbrukere burde være brukt mye mer, man får det man forsterker. Vi oppfordrer der vi ser at enkeltbrukere har hverandre i vrangstrupen til å bruke ignoreringsfunksjonen på forumet.

Denne tråden er ikke noe anderledes enn de andre trådene vi har hatt, det bunner i hvordan man ønsker at hundesonen skal være. Der spriker helt klart ønskene ganske drastisk etter hvem man spør.

Hvorfor ikke gå direkte inn på enkeltbrukere? Når du modererer et innlegg så fjerner du det som er grenseoverskridende og oppgir samtidig grunn - i det samme vinduet som innlegget stod i. Det sier seg selv at det kun er grove overtramp som fjernes. Når andre kommer med stråmannsargumentasjon så er ikke det grove brudd (tenk på norsk lov/personvern), det er bare dårlig debattskikk som får meg til å skjerpe meg eller bli sint. Gjør jeg det siste er det jeg som taper uansett, og det er min egen feil. Det nytter ikke å stenge en tråd og tro at folk har lært. Det er bare å ta de groveste tilfellene (som knapt forekommer her inne) og være åpen om det. Det blir litt som om man skal slanke seg eller slutte å røyke; publiserer du det offentlig blir det litt verre å ta den sjokoladen eller røyken foran de samme folkene neste dag.

Jeg tror dere ønsker å moderere mye mer enn hva som er nødvendig og det som er nevnt som utkastelsesgrunner er jo helt hårreisende. Stråmannsargumentasjon er bare dårlig norm i en debatt, det er ikke ødeleggende for et forum.

Du ender opp med 1) De som klarer/gidder å svare 2) De som blir emosjonelt preget (--> klager) og 3) De som bare henger på liker-knappen uten å delta i det hele tatt

[maysofie]

...... jeg sitter bare å lurer på hvem som er utestengt, jeg

[Raksha]

Hvorfor ikke gå direkte inn på enkeltbrukere? Når du modererer et innlegg så fjerner du det som er grenseoverskridende og oppgir samtidig grunn - i det samme vinduet som innlegget stod i. Det sier seg selv at det kun er grove overtramp som fjernes. Når andre kommer med stråmannsargumentasjon så er ikke det grove brudd (tenk på norsk lov/personvern), det er bare dårlig debattskikk som får meg til å skjerpe meg eller bli sint. Gjør jeg det siste er det jeg som taper uansett, og det er min egen feil. Det nytter ikke å stenge en tråd og tro at folk har lært. Det er bare å ta de groveste tilfellene (som knapt forekommer her inne) og være åpen om det. Det blir litt som om man skal slanke seg eller slutte å røyke; publiserer du det offentlig blir det litt verre å ta den sjokoladen eller røyken foran de samme folkene neste dag.

Jeg tror dere ønsker å moderere mye mer enn hva som er nødvendig og det som er nevnt som utkastelsesgrunner er jo helt hårreisende. Stråmannsargumentasjon er bare dårlig norm i en debatt, det er ikke ødeleggende for et forum.

Du ender opp med 1) De som klarer/gidder å svare 2) De som blir emosjonelt preget (--> klager) og 3) De som bare henger på liker-knappen uten å delta i det hele tatt

Vel, det er din mening. Jeg er ikke enig

[Krelise]

Jeg er langt på vei enig med deg @Bølla i at modereringen burde kun slå til i de groveste tilfellene. Mulig jeg ikke vil stille meg fullt så liberal som du gjør, men noe i den retningen du beskriver er jeg enig i. Jeg har også inntrykk av at forumet i tidligere år har vært mer i den retningen.

Men, i det siste har det jo vært stadige runder om at en del ønsker strengere moderering, hvor moderatorene skal slå ned på nettopp slike ting som stråmannsargumentasjon og hersketeknikker, osv. Jeg kan ta feil, men jeg antar at det er dette moderatorene nå prøver å ta til etterfølgelse. Jeg er ikke egentlig enig i at denne strengere modereringen trengs, men en del ønsker det jo. Det er ikke nødvendigvis noe moderatorene har funnet på alene.

[Mirai]

Dette er en formulering som kan oppfattes som støtende og hetsende:

"Hvor mange kvinner på godt over 100 kg går flere timer tur hver dag? Da må du nesten bade i frityrgryten for å klare å bli så feit."

Vi modererte den vekk i henhold til:

§1.10

Personangrep, sjikane, banning og annet støtende blir slettet umiddelbart.

Det er ikke en type formulering som skaper utgangspunkt god debatt og vi oppfordret heller til å diskutere overvektsproblematikk i Alt Mulig på generelt grunnlag.

Jeg er enig i at frittstående er det for strengt å få advarsel kun pga det. Nå var det jo mye tull og tøys på den tiden og det kan hende det blåste litt for hardt rundt ørene på oss til at det ble 100% rettferdig for alle. Når det er sagt... ja, feil gjøres. Vi er mennesker. Å få en advarsel på Hundesonen for snart ni måneder siden bør kunne legges bak oss nå.

Moderator IW.

[Guest Bølla]

@IW

Hehe, takk for at du dro den opp! Jeg fikk ikke EN advarsel, jeg ble utestengt. Jeg er ferdig med det, men det er nå den erfaringen jeg har og jeg følte bare for å ta dette opp da jeg knapt har lest noe kritikkverdig på flere uker, og jeg deltar alltid i de samme debattene. Men igjen, man har så vidt forskjellige oppfatninger her, man får enes om å være uenige.

Edit; det der er verken hets eller et støtende innlegg. Det er en god blanding, men mest av alt sannhet. Til sammenligning så har Dagbladet noe sånt som "Dette gjør deg tykk" på forsiden 4-5 ganger i uken. Alle kan selvfølgelig støtes av det, selv noen på 50 kg. Fornuft kommer man lengst med, det er det dere ser som skal vurderes, ikke hvordan det KAN tolkes av andre.

[Aussieglis]

Altså, den setningen der lyser det jo både humor, sarkasme SAMT fakta av... Jeg vet jo ikke hvilken samtale det ble sagt i, men den setningen alene blir for meg helt banalt å skulle utestenge noen for.

[Mirai]

@IW

Hehe, takk for at du dro den opp! Jeg fikk ikke EN advarsel, jeg ble utestengt. Jeg er ferdig med det, men det er nå den erfaringen jeg har og jeg følte bare for å ta dette opp da jeg knapt har lest noe kritikkverdig på flere uker, og jeg deltar alltid i de samme debattene. Men igjen, man har så vidt forskjellige oppfatninger her, man får enes om å være uenige.

Ok, rekkefølgen husker jeg faktisk ikke. Det stemmer ikke at du bare ble kastet ut og ikke fikk advarsel/ler for noenting før det skjedde, siden du nevner det selv .

Du ser kanskje ikke alt som vi ser, men det er jo helt umulig å si noe om. Noen ganger er vi flinke og rekker å fjerne ting raskt, andre ganger blir det stående lenge eller for alltid.

Vi foreslår at denne tråden står åpen frem til siste moderator legger seg. Tenker at innen da har det meste konstruktive blitt sagt. Så kan de som evt. er interessert diskutere med oss på PM.

Moderator IW.

[Gjest]

Det første dere bør endre på, er å formidle hvorfor dere utestenger folk. Jeg er på ferie og har ikke hatt tilgang til min email, det har ikke vært et ord om hvorfor man er utestengt å få tak i - alt som står er "du er utestengt". På et forum hvor man predikerer "ikke dytt hunden i dritten sin lenge etter det har skjedd, in fact, never do it".

Fikk ikke noen advarsel. Det var 0 til 100 "just like that".

Nå som jeg ikke er utestengt lenger, kan jeg "endelig" lese at hovedargumentet er: moderatorene ikke liker måten jeg formulerer meg på.

"Dette etter at du etter gjentatte advarsler og oppfordringer ikke viser noen vilje til å endre måten du formulerer deg her på forumet."

Er det rart man så ut som et spørsmålstegn for hvorfor man brått var utestengt. Jeg er den jeg er, kommer ikke til å endre måten jeg ytrer meg på. Jeg har ikke formidlet noen meninger eller holdninger som er annerledes enn andres her inne. Det er utelukkende MÅTEN jeg sier det på som er et problem for moderatorene. Ikke har jeg brutt noen retningslinjer. Det er som å være i et forhold med en kjæreste som vil endre din personlighet fordi den ikke passer med hans ønsker. Da går jeg heller.

[Tabris]

Arne Næss kan brukes til så mangt og dette er noe vi alle bør bestrebe;

1) Unngå tendensiøst utenomsnakk

Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, årsaksforklaringer til argument.

2) Unngå tendensiøse gjengivelser

Gjengivelsen må være nøytral med tanke på stridsspørsmål.

3) Unngå tendensiøs flertydighet

Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken.

4) Unngå tendensiøs bruk av stråmenn

Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for.

5) Unngå tendensiøse originalfremstillinger

Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon.

6) Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg

Eksempler: ironi, sarkasme, skjellsord, overdrivelser eller trusler.

Ah, så fantastisk det hadde vært å debattere på sonen om alle fulgte denne. (Vel, bortsett fra punkt 2, da. Det blir ikke mye debatt om alle skal være helt nøytrale).

[xxx12345]

Damned if you do, damned if you don't..

Synes det blir veldig urettferdig ovenfor moderatorteamet jeg å trekke frem enkeltsaker, som de tross alt ikke har anledning til å kommentere offentlig. Men siden det blir en noe ensidig fremstilling i slike tråder av enkeltpersoner så er det vel verdt å huske at en sak aldri har bare en side.

[Mirai]

Det første dere bør endre på, er å formidle hvorfor dere utestenger folk. Jeg er på ferie og har ikke hatt tilgang til min email, det har ikke vært et ord om hvorfor man er utestengt å få tak i - alt som står er "du er utestengt". På et forum hvor man predikerer "ikke dytt hunden i dritten sin lenge etter det har skjedd, in fact, never do it".

Fikk ikke noen advarsel. Det var 0 til 100 "just like that".

Nå som jeg ikke er utestengt lenger, kan jeg "endelig" lese at hovedargumentet er: moderatorene ikke liker måten jeg formulerer meg på.

"Dette etter at du etter gjentatte advarsler og oppfordringer ikke viser noen vilje til å endre måten du formulerer deg her på forumet."

Er det rart man så ut som et spørsmålstegn for hvorfor man brått var utestengt. Jeg er den jeg er, kommer ikke til å endre måten jeg ytrer meg på. Jeg har ikke formidlet noen meninger eller holdninger som er annerledes enn andres her inne. Det er utelukkende MÅTEN jeg sier det på som er et problem for moderatorene. Ikke har jeg brutt noen retningslinjer. Det er som å være i et forhold med en kjæreste som vil endre din personlighet fordi den ikke passer med hans ønsker. Da går jeg heller.

Du skulle ha automatisk fått en epost i samme øyeblikk som det ble utført. Beklager det! Det ble sendt på nytt på moderatorkontoen men jeg har inntrykk av at det kun kom på PM, og det blir jo ikke noen løsning når du ikke har tilgang til PM.

Vi har hatt mange nok runder om dette på PM til at vi ser noe poeng i å diskutere det i denne tråden også. Vi har gitt eksempler tidligere på PM.

Stenger denne tråden og håper at alle har fått blåst fra seg hvertfall bittelitt.

Moderator IW.