Gå til innhold
Hundesonen.no

Treningsmetode


charlotte
 Share

Recommended Posts

  • Svar 290
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få h

Posted Images

Man forholder vel seg til de fakta og forklaringsmodeller som til enhver tid er gjeldende. Det er - sett i relasjon til hundetrening - bare et mikrosekund i tid siden etologi ble en vitenskap og enda kortere siden teorien om alfahann og alfahunn i ulveflokken ble modifisert. Alfahannen og alfahunnen eksisterer jo fortsatt i en ulveflokk men idag kaller vi dem for foreldreparet. Ulveflokken er faktisk basert på et dominanshierarki. Det finns alltid et omega-individ i en ulveflokk.

I ferale hundeflokker er det alltid én hund som er dominant i f t de andre hundene i flokken. Men det betyr ikke det samme som om denne hunden skambanker resten for å oppnå lederposisjonen. Også ferale hundeflokker er basert på et hierarki.

I hundesport og brukshundsport finns det ulike retninger og ulike hundetyper. Jeg har ikke hørt at klikkertrening har vært et alternativ til tradisjonell trening i f t IPO/RIK og heller ikke til jakt. Men til mye annet er den sikkert utmerket :)

Kilder?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kilder?

Luigi Boitani og L David Mech i fm studier av ferale hunder på Balkan og i Italia. Gry Løberg har også de samme opplysningen fra annet hold tror jeg. Men jeg gidder ikke finne mine. Tråden er etter min mening blitt så moderert/amputert uinteressant at jeg melder meg ut av den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Coppinger har litt andre ideer om ferale hundeflokker etter sine observasjoner, så det er ulike syn på dette med hvorvidt man har en klar leder i slike hundeflokker. Uansett er ikke dominans noe en hund ER, men noe som er situasjonsbetinget og som kan være variabelt. I tillegg er vi mennesker ikke hunder, så selv om hunder hadde hatt en streng, hierarkisk flokkstruktur, så er ikke det så relevant i forholdet hund/eier. Hunder ser oss ikke som hunder, og dermed blir det feil om vi forsøker å agere som en hund.

Men for å komme litt tilbake til tema: For min del er det veldig enkelt, jeg ønsker ikke - og anser det også som uetisk - å påføre hunden ubehag i trening. Eller for å si det litt mer akademisk: Jeg ønsker ikke å bruke negativ forsterkning/positiv straff når jeg heller kan bruke positiv forsterkning/negativ straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Luigi Boitani og L David Mech i fm studier av ferale hunder på Balkan og i Italia. Gry Løberg har også de samme opplysningen fra annet hold tror jeg. Men jeg gidder ikke finne mine. Tråden er etter min mening blitt så moderert/amputert uinteressant at jeg melder meg ut av den.

Jeg har boken der den artikkelen er publisert. Den ligger også her: http://www.kora.ch/malme/05_library/5_1_publications/B/Boitani_&_Ciucci_1995_Comparative_social_ecology_of_feral_dogs_and_wolves.pdf (Siste avsnitt på side 53, under "Social system" i avsnittet som starter med "In the case of feral dogs". Jeg får ikke kopiert teksten, men jeg forstår teksten som motsatt av det du skriver; at det ikke eksisterer noe lineært hierarkisk system i denne gruppen. Det eksisterer ingen restriksjoner på hvilke hunder som har kull (alle får), ingen innbyrdes trusler eller hjelp i forbindelse med valpene og i det hele tatt virker det som alle individene står fritt til å komme og gå som de vil.

Greit nok at du har meldt deg ut av diskusjonen, men jeg klarer ikke å akseptere slike påstander uten kilder :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har boken der den artikkelen er publisert. Den ligger også her: http://www.kora.ch/malme/05_library/5_1_publications/B/Boitani_&_Ciucci_1995_Comparative_social_ecology_of_feral_dogs_and_wolves.pdf (Siste avsnitt på side 53, under "Social system" i avsnittet som starter med "In the case of feral dogs". Jeg får ikke kopiert teksten, men jeg forstår teksten som motsatt av det du skriver; at det ikke eksisterer noe lineært hierarkisk system i denne gruppen. Det eksisterer ingen restriksjoner på hvilke hunder som har kull (alle får), ingen innbyrdes trusler eller hjelp i forbindelse med valpene og i det hele tatt virker det som alle individene står fritt til å komme og gå som de vil.

Greit nok at du har meldt deg ut av diskusjonen, men jeg klarer ikke å akseptere slike påstander uten kilder :)

Jeg skal svare ganske kort: Boitanis og Mechs observasjoner viste at det innenfor et område kunne etableres flere grupper av hunder i motsetning til hos ulven hvor en familie regjerte suverent. Innenfor området til de ferale hundene var et gruppehierarki hvor den "sterkeste gruppen" kontrollerte de beste ressursene og de lavere måtte ta til takke med det som ble tilovers. Innenfor hver gruppe var en lederhund og i dens fravær tråtte en annen hund inn som leder. Dette behøvde nødvendigvis ikke være en hund fra samme gruppe som lederen tilhørte men fra en gruppe med en leder med sterkere "dominans" enn de øvrig hundene i den gruppen som lederen hadde forlatt. På den måten kunne strukturen endre seg innbyrdes i gruppene når en leder forsvant. Dette gjalt uavhengig av gruppens posisjon innenfor gruppehierarkiet i det bestemte området.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

I hundesport og brukshundsport finns det ulike retninger og ulike hundetyper. Jeg har ikke hørt at klikkertrening har vært et alternativ til tradisjonell trening i f t IPO/RIK og heller ikke til jakt. Men til mye annet er den sikkert utmerket :)

Hvorfor må det være klikkertrening for å være ett alternativ? Jeg har sett masse alternativ klikkertrening som er mer klikkersk enn de typiske klikkertrenerne som for eksempel Canis er i nærheten av innen IPO/RIK. Det kan bare ikke av religiøse overbevisninger kalles klikkertrening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skal svare ganske kort: Boitanis og Mechs observasjoner viste at det innenfor et område kunne etableres flere grupper av hunder i motsetning til hos ulven hvor en familie regjerte suverent. Innenfor området til de ferale hundene var et gruppehierarki hvor den "sterkeste gruppen" kontrollerte de beste ressursene og de lavere måtte ta til takke med det som ble tilovers. Innenfor hver gruppe var en lederhund og i dens fravær tråtte en annen hund inn som leder. Dette behøvde nødvendigvis ikke være en hund fra samme gruppe som lederen tilhørte men fra en gruppe med en leder med sterkere "dominans" enn de øvrig hundene i den gruppen som lederen hadde forlatt. På den måten kunne strukturen endre seg innbyrdes i gruppene når en leder forsvant. Dette gjalt uavhengig av gruppens posisjon innenfor gruppehierarkiet i det bestemte området.

Jeg vil ha konkrete kildehenvisninger og/eller sitat her for å godta det du skriver her. Ikke din tolkning, men muligheten til å lese det selv.

Har Mech observert forvillete hunder? Igjen, kildehenvisninger. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mech og Boitani har arbeidet sammen om både ulv http://tinyurl.com/mdt5sts og ferale hunder. http://tinyurl.com/nfbf9uj

Ok, takk. Jeg finner dog ikke noe tegn til at du har rett mhp at det finnes noe slags lederskap med en "alpha" hos forvillete/ferale hundegrupper. Igjen, gled meg gjerne med et sitat, men inntil det kommer et så stoler jeg på det jeg selv har lest om temaet i den samme artikkelen som du nevnte over, og hos Coppingers.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok, takk. Jeg finner dog ikke noe tegn til at du har rett mhp at det finnes noe slags lederskap med en "alpha" hos forvillete/ferale hundegrupper. Igjen, gled meg gjerne med et sitat, men inntil det kommer et så stoler jeg på det jeg selv har lest om temaet i den samme artikkelen som du nevnte over, og hos Coppingers.

Har undersøkt litt med folk som kan mer enn meg. Ferale grupper kan være løselig sammensatt. Bradshaw skal vistnok ha noe om sosial struktur hos ferale hunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje litt OT, men relevant likevel, dere som kun klikkertrener eller bare bruker positiv forsterkning og negativ straff: hva gjør dere når dere ikke har noe hunden vil jobbe for? Om den ikke er interessert i godbiter eller leke. Holder det med ros? Eller hvis man har en hund som virkelig ikke tåler noe annet enn foret sitt og dermed egentlig ikke er så keen på å jobbe for det. Hva gjør dere?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje litt OT, men relevant likevel, dere som kun klikkertrener eller bare bruker positiv forsterkning og negativ straff: hva gjør dere når dere ikke har noe hunden vil jobbe for? Om den ikke er interessert i godbiter eller leke. Holder det med ros? Eller hvis man har en hund som virkelig ikke tåler noe annet enn foret sitt og dermed egentlig ikke er så keen på å jobbe for det. Hva gjør dere?

Det er et interessant tema! Heldigvis er det få hunder som verken er interessert i godbiter eller leker, men innimellom får man sånne på kurs. Og det er flere ting man kan prøve for å vekke matlysten:

- En naturlig begynnelse er å velge omgivelser uten forstyrrelser, eller med veldig få forstyrrelser. Hunden skal virkelig ikke ha så mye annet å finne på enn å ta imot godbiter.

- Å velge en tiggesituasjon og gjøre denne om til en treningssituasjon kan være lurt. Jeg hadde en crossover-hund som ikke ville jobbe for verken godis eller leker. Hun tigget ved bordet, og dette kunne jeg utnytte. Etterhvert kunne jeg trene korte økter utendørs, men jeg måtte passe meg så det ikke ble noe forventningspress. Hun likte egentlig mat da, men likte virkelig ikke å trene pga tidligere opplevelser. Hun elsket også å gjete duer i parken, og det kunne jeg bruke til min fordel: hun måtte prestere for å få jage duer.

- Å få en hund som ikke vil leke kan være vanskelig, men de aller fleste har noe lekelyst. Så dette må bare jobbes med og utvikles. Her er det også viktig å starte i et miljø med få forstyrrelser slik at hunden klarer å konsentrere seg og føler seg trygg.

Korte og intensive økter er best, og gjerne når matlysten er på topp (uten å sulte hunden altså).

Det med forstyrrelser er veldig i fokus i klikkertrening. Man tilpasser miljøet til hunden, og ikke omvendt, og da blir det også lettere å få hunden til å ta godbiter/leke. Da jeg hadde pubertal, usikker hann så tilbrakte vi ganske mange treninger helt i utkanten av gruppa for at han skulle klare å spise. Ble det for mye for han så klarte han ikke å ta godbiter (eller leke). Etterhvert ble han en drøm å trene overalt.

Har man en hund som ikke tåler annet et tørrforet så har man jo ikke noe annet valg enn å la hunden jobbe for dagsrasjonen sin, samt leke. Og til hverdagslydighet så har man selvsagt naturlige forsterkere som at hunden får hilse når han har satt seg, gå bort å snuse på et tre bare hvis han klarer å gå bort uten å trekke i båndet, osv.

Jeg tror ikke du kommer så langt feks i lydighet med en hund som verken liker godbiter eller lek uavhengig av om du trener vanlig positivt med "korreksjoner" eller rent positivt (inkl. klikkertrening). Da må man nok heller bruke metoder som baserer seg på positiv straff og negativ forsterkning (altså mer Nordenstam (?) og/eller metoder hvor hunden jobber for å unngå noe.) - men aller helst så pensjonerer man hunden og kjøper seg en som liker godbiter og lek :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Emilie - min sliter med å leke. Han er leken, men er en usikker gutt som må føle seg trygg før han leker. Jeg sliter dermed med å få ham i lek på fellestreninger og kurs. Dette har jeg trent mye på, og han leker lettere nå enn før, men vi har fortsatt en vei igjen å gå.

Det er to hunder på fellestreningene som har allergi/mageproblemer og som må holde seg til foret sitt. De løser det med å leke, gi tørrforet til godbit og bruke våtforvarianten av allergiforet/spesialforet til jackpot-belønning. Jeg bruker også som regel tørrfor i hverdagen - kattemat og hundemat kjøpt på Rimi. Fordi han nå er så vant med, og glad i, å trene at jeg ikke trenger ty til pølse og indrefilet hver gang. Også har jeg litt heftigere saker til kurs, fellestreninger og annet, selvsagt.

Ros gir sjelden en hund så veldig mye. Det fungerer best som en betinget forsterker, omtrent som klikkeren (de fleste roser rett før og i det de belønner, så hunden vil etterhvert vise forventning når vi roser, fordi den da forventer belønning).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil fortsatt vite hva jeg er kjenner jeg. Er jeg traddis, er jeg ny traddis, eller er jeg rett og slett usynlig? Skal vi først puttes i båser, så vil jeg vite hvilken jeg tilhører. Veldig forvirrende å løpe rundt som ei hodeløs høne. Hvilken bås hører jeg til i, og sikker veldig mange med meg. Dere sier traddiser, men det spenner seg jo fra de som bruker strøm og pigg, til de som bruker ett aldri så lite puff, en help via en fot som støtter opp og godbiter i hånda. Så om noen skal få kalle meg noe, så vil jeg vite hvor jeg hører hjemme. Jeg blir personlig drit forbanna over å bli satt i samme bås som de som strømmer, bruker pigg og fysisk hard korrigering! De der vil jeg på ingen måte sammenlignes med!

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er det viktig for deg å bli satt i en bås? Jeg for min del har skrevet tidligere hva jeg anser som traddis - en som holder til den gamle tanken om lederskap og ulvemodellen, og hvor det ofte følger positiv straff (fordi hunden "viser en fingeren", "forsøker å klatre i hierarkiet" osv). Kravfasen er en etterlevning av dette (dvs, tanken om at man ikke bruker positiv straff i innlæring, men bruker det når eier mener hunden skal kunne kommandoen), men det er ikke gitt at alle som bruker en kravfase er traddiser.

Mitt inntrykk er at det ikke er mange traddiser her på sonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg vil fortsatt vite hva jeg er kjenner jeg. Er jeg traddis, er jeg ny traddis, eller er jeg rett og slett usynlig? Skal vi først puttes i båser, så vil jeg vite hvilken jeg tilhører. Veldig forvirrende å løpe rundt som ei hodeløs høne. Hvilken bås hører jeg til i, og sikker veldig mange med meg. Dere sier traddiser, men det spenner seg jo fra de som bruker strøm og pigg, til de som bruker ett aldri så lite puff, en help via en fot som støtter opp og godbiter i hånda. Så om noen skal få kalle meg noe, så vil jeg vite hvor jeg hører hjemme. Jeg blir personlig drit forbanna over å bli satt i samme bås som de som strømmer, bruker pigg og fysisk hard korrigering! De der vil jeg på ingen måte sammenlignes med!

Jeg har gitt opp å finne ut hvor jeg hører til jeg. Jeg har tenk at jeg trener ganske tradisjonelt, men ikke på noen måte sånn som det blir fremstilt i denne tråden her. Jeg har glade hunder som elsker å jobbe og som er veldig lydige og greie i hverdagen. Når vi i tillegg gjør det ganske bra på konkurranser, så tenker jeg at min måte å trene hund på funker helt fint, selv om den ikke kan settes i noen bås :P Det enkle er ofte det beste :) Og selv om noen mener jeg trener uetisk fordi jeg bruker positiv straff i enkelte situasjoner, så forteller hundene mine sin glede, trygghet og tilllit til meg at de nok ikke har det så ille allikevel. Samma hva teorien sier, så jobber de allikevel i all hovedsak for å oppnå belønning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er det viktig for deg å bli satt i en bås? Jeg for min del har skrevet tidligere hva jeg anser som traddis - en som holder til den gamle tanken om lederskap og ulvemodellen, og hvor det ofte følger positiv straff (fordi hunden "viser en fingeren", "forsøker å klatre i hierarkiet" osv). Kravfasen er en etterlevning av dette (dvs, tanken om at man ikke bruker positiv straff i innlæring, men bruker det når eier mener hunden skal kunne kommandoen), men det er ikke gitt at alle som bruker en kravfase er traddiser.

Mitt inntrykk er at det ikke er mange traddiser her på sonen.

"Ulvemetoden" er ingen gammel "traddismetode". Den ble innført på 1970-tallet etter at L David Mech publiserte sin første bok om observasjoner om atferden til ulv i datidens dyreparker. I likhet med Margrete kjenner jeg meg ikke igjen i din beskrivelse av "traddiser" og blir ganske sur og sær når noen beskriver min trening som bruk av strup- og pigghalsbånd osv for "å sette bikkja på plass" for å hindre den i å "klatre på stigen". Jeg tror heller ikke det er mange som som bruker "ulvemetoden" på sonen - tradisjonell trening har lite å gjøre med din beskrivelse av hvordan tidligere og nåtidens hundetrening foregikk og foregår utenfor det lille klikkermiljøet som vi har i Norge.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok, takk. Jeg finner dog ikke noe tegn til at du har rett mhp at det finnes noe slags lederskap med en "alpha" hos forvillete/ferale hundegrupper. Igjen, gled meg gjerne med et sitat, men inntil det kommer et så stoler jeg på det jeg selv har lest om temaet i den samme artikkelen som du nevnte over, og hos Coppingers.

Tilfeldig sitering, men jeg er så enkel at at slik teori bryr meg ikke i det hele tatt, det har jo ikke noe å si for hvordan jeg løser en knallapport hos unghunden. Kanskje jeg egentlig ikke er interessert i hund, men kun i egne hunder og hvordan de oppfører seg?

Kanskje litt OT, men relevant likevel, dere som kun klikkertrener eller bare bruker positiv forsterkning og negativ straff: hva gjør dere når dere ikke har noe hunden vil jobbe for? Om den ikke er interessert i godbiter eller leke. Holder det med ros? Eller hvis man har en hund som virkelig ikke tåler noe annet enn foret sitt og dermed egentlig ikke er så keen på å jobbe for det. Hva gjør dere?

Kanskje ikke helt rette til å svare på dette, for mine synes leker er kult og spiser gjerne hele hånda om jeg har en godbit. Men jeg bruker aldri leker og godbiter bruker jeg kun i innlæring for å få presis reaksjon fra de er unge. F.eks stopp på fløytesignal, innkalling osv - momenttrening. Det betyr at de får ros som belønning, og det å bli sendt på en apport. Er hunden seig på fløyta så blir det korrigert, da sender jeg jo ikke hunden videre til apporten. Hvis hunden går feil retning på mitt signal så korrigerer jeg i stedet for å la den løpe rundt på egen tro om hvor den ligger.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil fortsatt vite hva jeg er kjenner jeg. Er jeg traddis, er jeg ny traddis, eller er jeg rett og slett usynlig? Skal vi først puttes i båser, så vil jeg vite hvilken jeg tilhører. Veldig forvirrende å løpe rundt som ei hodeløs høne. Hvilken bås hører jeg til i, og sikker veldig mange med meg. Dere sier traddiser, men det spenner seg jo fra de som bruker strøm og pigg, til de som bruker ett aldri så lite puff, en help via en fot som støtter opp og godbiter i hånda. Så om noen skal få kalle meg noe, så vil jeg vite hvor jeg hører hjemme. Jeg blir personlig drit forbanna over å bli satt i samme bås som de som strømmer, bruker pigg og fysisk hard korrigering! De der vil jeg på ingen måte sammenlignes med!

Hehe .. du er i hvertfall ikke usynlig :D:hug: Og bildet er selvsagt mye mer nyansert enn klikkertrenerne og alle de andre. Problemet (iallfall føles det sånn for meg) er kanskje at folk (generelt) blir så provosert av klikkertrening (fordi de som kaller seg klikkertrenere gjør krav på alt det "gode" i hundetrening?), og det siste de ønsker er å bli satt i bås med de "holier than thou"-menneskene, mens forskjellene egentlig ikke er så store mellom de og de fleste andre. (Edit: kom aldri i land med den resonneringen så..) I forsøket på å IKKE havne i bås med klikkertrenerne så hender det jo at det overdrives litt om metoder, for å poengtere hvor pølsete klikkertrenerne er, og samme overdrivelse skjer andre veien for å skille klikkertrening fra det andre positive/positive med "korrigering". For selv om det er viktige forskjeller mellom klikkertrening og det andre positive/nesten-positive, så er faktisk det meste ganske likt. ) (Edit slutt)

Jeg vet jo ikke hva du er, hva føler du selv da? Jeg har satt meg selv inn i en bås fordi det gjør det enklere for meg å finne likesinnede å trene sammen med, og kurs, men det er ikke så viktig for meg å sette andre i bås.

Det jeg vet er at hundetrening har forandret seg mye opp igjennom årene. Det var en slags overgang på begynnelsen av 90-tallet - da husker jeg hvordan de gamle militante gutta fikk konkurranse av småjentene (datidens pølsetanter, som egentlig ikke overdrev pølsebruken). Da trente jeg sammen med en på landslagsnivå i lydighet, og hun gikk på ingen måte og rykket i båndet. Da var det verre må oss andre amatørene :icon_cry: Det var mye snakk om lederskap på 90-tallet, og det er vel egentlig den treningen jeg ser på som tradisjonell, men på den tiden så var den jo veldig moderne, så det har kanskje mest å gjøre med mitt ståsted (at det var sånn jeg trente før jeg gikk over til noen annet.. utgangspunktet mitt). Det var ikke mye avstraffelser i den treningen heller, med mindre du hadde en hund som hadde skumle planer om å ta over verden (les: ikke var verdens tøffeste og ikke lot seg motivere av lys stemme og "bra").

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tilfeldig sitering, men jeg er så enkel at at slik teori bryr meg ikke i det hele tatt, det har jo ikke noe å si for hvordan jeg løser en knallapport hos unghunden. Kanskje jeg egentlig ikke er interessert i hund, men kun i egne hunder og hvordan de oppfører seg?

Her er rom for alle, Charlotte, både de som interesserer seg i hund generelt og egne hunder og begge deler :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veldig enig med åpningsinnlegget. Jeg tror at hvis en del hadde lagt vekk alle bøkene sine og erkjent at de har levende individer med forskjellige behov, drifter, energinivå, etc så ville de også fått opp øynene litt for hva hunden trenger. For nei, det er ikke sånn at ALLE hunder trives best med kun positiv forsterkning, feks. Det tok meg et halvt år å legge vekk bøkene og åpne øynene mine for retrieveren jeg hadde i hus og du verden for en ny og morsom verden vi kom inn i når jeg erkjente at teorien (for min del klikkertrening) ikke var i nærheten av å fungere optimalt for oss.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veldig enig med åpningsinnlegget. Jeg tror at hvis en del hadde lagt vekk alle bøkene sine og erkjent at de har levende individer med forskjellige behov, drifter, energinivå, etc så ville de også fått opp øynene litt for hva hunden trenger. For nei, det er ikke sånn at ALLE hunder trives best med kun positiv forsterkning, feks. Det tok meg et halvt år å legge vekk bøkene og åpne øynene mine for retrieveren jeg hadde i hus og du verden for en ny og morsom verden vi kom inn i når jeg erkjente at teorien (for min del klikkertrening) ikke var i nærheten av å fungere optimalt for oss.

Jeg er veldig for at alle skal få lov til å gjøre det som passer best for seg jeg da. Jeg kritiserer ikke andre for at de legger bort bøkene, og jeg forventer at jeg ikke blir kritisert for å like bøker. For meg så er det også to forskjellige ting å nerde om veldig konkrete ting i feks læringsteori eller etologi, og å trene hund. Ja, det er takket være den skjematiske oversikten og mulighetene for å beskrive læring som utgjør læringsteorien jeg har lært å trene hund, men når nå grunnlaget engang er lagt så handler treningen min om praktiske ferdigheter og samspill med hunden.

Men altså, jeg begynner å bli mektig lei av å bli kritisert fordi jeg liker å lese og fordype meg i ting jeg synes er interessant, og jeg lurer litt på hvorfor det er sånn. Hvorfor irriterer det andre sånn at jeg ikke har nøyaktig samme forhold til å trene hund som dem? Og siden du skriver at din verden ble bedre av å lukke bøkene og åpne øyene, mener du da at alle bør gjøre det samme? Eller er det greit at folk tilegner seg kunnskap på forskjellige måter og forskjellige grader av teori og praksis?

Og til det du skriver om å legge bort bøkene og erkjenne at hunder er levende individer med ulike behov og drifter og energinivå osv.: hvor i all verden har du det fra at de som leser bøker ikke er klar over det samme som deg??

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå skal jeg prøve gjør meg forstått her...det er altså slik at teorien sier at om man belønner en adferd så vil den gjenta seg. Og det er den teorien(klikkertrening) jeg trener etter i dag. Skisserer veldig grovt her nå.
Dette er en metode jeg trives godt med og som jeg føler jeg behersker ganske godt. Jeg behersket derimot ris og ros dårlig, da jeg la ekte følelser i treningen og ble oppriktig sint. Ergo ut i fra hvordan mine hunder responderte så valgte jeg metode.
Er det slik hos de som mener ris og ros passer deres hunder bedre, at det egentlig bare gjenspeiler hva hundefører er best på? Det går fint an å være en utydelig klikkertrener og det går like fint å være en utydelig "traddis".

Jeg er ikke i tvil om at jeg syntes det er mye bedre og artigere for meg når jeg vet hunden utfører ting i forventning av belønning enn om det motsatt, for å unngå straff.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...