Treningsmetode

[Tabris]

Jeg er jo aktiv i klikkertrenermiljø. Har gått mange kurs de siste 1,5 årene, og trener fast 1-2 ganger i uka. Og jeg har aldri sett noen som er mer opphengt i teori enn hunden. Og i hvert fall ikke at noen anser teori som viktigere enn å forstå hunden. Det er jo så langt fra slik det er som man kan komme - teori brukes FOR å forstå hunden.

Det er masse fokus på å forstå hunden, å forsøke andre metoder når den første og andre ikke har fungert. Jeg kjenner ikke igjen noe av den karikaturen dere tegner av klikketrening, og jeg er aktiv i et klikkermiljø.

[Helianthus]

Syns ikke jeg nei Du blir bare så rasende og sint når vi mener at å forstå dyret er viktigere enn allverdens teori.

Men ellers

Nei, for en både teori og forståelse er jo ikke mulig, her er det enten eller

Eller kanskje du prøver å provosere litt .. du kjenner meg jo ganske godt og vet at jeg er opptatt av hele hunden og absolutt ikke ser hunden som en svart boks (slik som Skinner). At forståelsen for hunden skal bli ødelagt av interesse for å kunne teorien bak læring har jeg store problemer med å forstå.

[Guest vivere]

Man trener selvsagt ikke mindre etisk om man ikke bedriver klikkertrening. Men jeg personlig mener det er uetisk å bruke positiv straff når man kunne brukt noe annet, da tenker jeg mest på det som kalles "kravfasen".

Ellers ser jeg i denne tråden at det fortsatt er mye fordommer og negative tanker om klikkertrenere. Slik jeg leser en del av innleggene her, så er det jo mye av holdningen "jeg har erfart både X og Y, så nå har jeg funnet det Rette Svaret. De som har trent mindre enn meg vil nok komme der etterhvert de også, når de får litt mer kjøtt på beina."

Vet ikke om det er klikkertrenere jeg da synes er de som sitter på sin høye hest, jeg?

Jeg ser ikke de samme fordommene og negative tankene som du gjør. Etter mange år med "gammeldags" positiv trening og et ca 10-talls klikkerkurs har jeg konkludert med at klikkertrening blir for statisk for meg. At du og andre mener at det fungerer for dere er jo flott. Hvorfor skulle det være negativt å mene at for meg passer ikke klikkertrening optimalt? Og vær snill å ikke komme med klikkerfolkets mantra om at man ikke forstår klikkertrening eller har brukt det lenge nok. Det er nettopp fordi jeg mener å ha forstått klikkertrening og har brukt det vesentlig lengre enn deg at jeg velger å returnere til den "vanlige" treningen

Det er vel ingen som bruker aversive metoder dersom positive fungere bedre? Hvor har du det fra?

[Tabris]

Jeg ser ikke de samme fordommene og negative tankene som du gjør. Etter mange år med "gammeldags" positiv trening og et ca 10-talls klikkerkurs har jeg konkludert med at klikkertrening blir for statisk for meg. At du og andre mener at det fungerer er jo flott for dere. Hvorfor skulle det være negativt å mene at for meg passer ikke klikkertrening optimalt? Og vær snill å ikke komme med klikkerfolkets mantra om at man ikke forstår klikkertrening eller har brukt det lenge nok. Det er nettopp fordi jeg mener å ha forstått klikkertrening og har brukt det vesentlig lengre enn deg at jeg velger å returnere til den "vanlige" treningen

Det er vel ingen som bruker aversive metoder dersom positive fungere bedre? Hvor har du det fra?

Da ser vi ting litt annerledes.

[Guest vivere]

At forståelsen for hunden skal bli ødelagt av interesse for å kunne teorien bak læring har jeg store problemer med å forstå.

Det har jeg også Og det er ikke det jeg diskuterer. Frk.Nesevis skrev det ganske greit synes jeg: "Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har."

[Tabris]

Det har jeg også Og det er ikke det jeg diskuterer. Frk.Nesevis skrev det ganske greit synes jeg: "Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har."

Mulig dette er noe som var mer vanlig i de tidligere årene av klikkertrening? Jeg ser i hvert fall ingenting av det hos oss.

[Helianthus]

Det har jeg også Og det er ikke det jeg diskuterer. Frk.Nesevis skrev det ganske greit synes jeg: "Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har."

Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner igjen dette, men det stemmer sikkert. Men jeg har opplevd det samme andre veien, at hunden ikke oppfører seg slik andre hunder oppfører seg og ikke "passer" metodene. Hvilke rolle spiller det for meg, absolutt ingen nå lenger! Jeg velger mine kurs med omhu og kaster ikke bort tiden på dårlige instruktører (Edit: Jeg kaster heller ikke bort tiden på kurs jeg føler har lite å tilby meg selv om både kurset og instruktøren kan være så bra som helst for mange.) Og om det er vanlige hundeeiere som trener "dårlig" - ja, så bryr det meg midt i ryggen også, med mindre de ber om råd.

Men i det store og hele så er livet altfor kort til å skulle bekymre meg for alt det andre folk mener og gjør

[Guest vivere]

Mulig dette er noe som var mer vanlig i de tidligere årene av klikkertrening? Jeg ser i hvert fall ingenting av det hos oss.

Behøver det alltid være relatert til klikkertrening?

[Tabris]

Behøver det alltid være relatert til klikkertrening?

Det er vel klikkertrenere som blir anklaget for å henge seg så opp i teori at de ikke ser hunden, er det ikke? Hvilke andre metoder har så utstrakt bruk av teori som klikkertrening?

[simira]

Det som også er trist, er at om de som "trener positivt" tror at korrigering er en fæl ting

Husk at tilogmed den å legge press på baken til hunden for å få et sitt, er en korrigering

Og dermed glatt under de fordommene som jeg nettopp nevnte...?

[Guest vivere]

Det er vel klikkertrenere som blir anklaget for å henge seg så opp i teori at de ikke ser hunden, er det ikke? Hvilke andre metoder har så utstrakt bruk av teori som klikkertrening?

Tja, teori eller forklaringsmodeller i f t hundetrening. F eks Nordenstams lederskapsmetodikk, Johan B Steens ulvemormetodikk, Landins, Børjesons eller Milan har jo alle sine forklaringsmodeller som hver især har dedikerte tilhengere. Klikkermetoden i seg selv er jo lite annet en bruk av positiv forsterkning.

[Tabris]

Tja, teori eller forklaringsmodeller i f t hundetrening. F eks Nordenstams lederskapsmetodikk, Johan B Steens ulvemormetodikk, Landins, Børjesons eller Milan har jo alle sine forklaringsmodeller som hver især har dedikerte tilhengere. Klikkermetoden i seg selv er jo lite annet en bruk av positiv forsterkning.

Uansett om man holder seg til Nordenstamds lederskapstanke, Milans energitanke eller læringsteori og operant betinging så er jeg ikke enig i at man ser mer på teorien enn hunden, for faktum er jo at man passer hunden inn i det bildet man selv ønsker. Hvis hunden får flate ører og veldig logrende hale når man sier "Nei!" fordi den tygger på sofaputene, så vil en Nordenstammer si at hunden underkaster seg sjefen, noen vil tolke det som "dårlig samvittighet" mens de som har lest nyere bøker om hundeatferd vil tolke det som dempende signaler. Så man tilpasser terrenget (hunden) etter kartet (modellen/teorien/filosofien).

Min erfaring er at de som er litt mer "traddis" (fokus på lederskap og gammeldags ulvetankegang) ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva Milan sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden. Da tenker jeg vanlige hundefolk. Det er jo til og med hundeskoler som reklamerer med at de bygger på erfaring, ikke bøker og teori (og de er traddis).

Ellers er jeg heller ikke enig i at klikkertrening er lite annet enn bruk av positiv forsterkning, da det er bare èn av fire kjennetegn som definerer hva klikkertrening er.

[Guest Snusmumrikk]

Mens jeg mener man heller må tilpasse kartet (modellen/treningsfilosofien) til terrenget (hunden).

Sent fra min C6603 via Tapatalk

[Tabris]

Mens jeg mener man heller må tilpasse kartet (modellen/treningsfilosofien) til terrenget (hunden).

Sent fra min C6603 via Tapatalk

Enig. Men jeg mener nå at det finnes et kart som kan beskrive alle hunder. Læringsteori er jo universelt og favner alle dyr med ryggrad (og noen uten), og går langt utover hundetrening.

[Guest vivere]

Uansett om man holder seg til Nordenstamds lederskapstanke, Milans energitanke eller læringsteori og operant betinging så er jeg ikke enig i at man ser mer på teorien enn hunden, for faktum er jo at man passer hunden inn i det bildet man selv ønsker.

Uenig. Jeg tipper at i løpet av de siste 10 - 15 år finner man Nordenstams og Milans bøker i de fleste bokhyller hos "vanlige folk". "Vanlige folk" utover landet har heller ikke tilgang til alle hundeskolene som finns i bynære strøk og mange er kanskje heller ikke så opptatte av hundeskoler fordi de har læreboka i hylla. Gry Løberg fortalte meg engang at svært mange hundeeiere som kom til konsultasjon hos henne hadde brukt Milans metoder slik de hadde lest eller sett på TV/video, noe som sier meg at dersom ikke hunden reagerte eller boka var det hunden som hadde feil. Folk brukte boka som normgiver istedet for å bruke tid på å forstå hunden sin.

[Tabris]

Uenig. Jeg tipper at i løpet av de siste 10 - 15 år finner man Nordenstams og Milans bøker i de fleste bokhyller hos "vanlige folk". "Vanlige folk" utover landet har heller ikke tilgang til alle hundeskolene som finns i bynære strøk og mange er kanskje heller ikke så opptatte av hundeskoler fordi de har læreboka i hylla. Gry Løberg fortalte meg engang at svært mange hundeeiere som kom til konsultasjon hos henne hadde brukt Milans metoder slik de hadde lest eller sett på TV/video, noe som sier meg at dersom ikke hunden reagerte eller boka var det hunden som hadde feil. Folk brukte boka som normgiver istedet for å bruke tid på å forstå hunden sin.

Jeg tror vel vi finner begge deler.

[Guest vivere]

Jeg tror vel vi finner begge deler.

Jeg forstår at vi er grunnleggende uenig og ser ingen grunn til å fortsette å spikke fliser i denne tråden

[Emilie]

Min erfaring er at de som er litt mer "traddis" (fokus på lederskap og gammeldags ulvetankegang) ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva Milan sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden. Da tenker jeg vanlige hundefolk. Det er jo til og med hundeskoler som reklamerer med at de bygger på erfaring, ikke bøker og teori (og de er traddis).

Er ikke dette litt stigmatiserende? Dette er jo selvsagt en erfaring du har gjort deg, men er den representativ? Ikke kjenner jeg igjen hvordan du kategoriserer dem som trener "tradisjonelt" heller - hva nå det måtte innebære.

[Tabris]

Er ikke dette litt stigmatiserende? Dette er jo selvsagt en erfaring du har gjort deg, men er den representativ? Ikke kjenner jeg igjen hvordan du kategoriserer dem som trener "tradisjonelt" heller - hva nå det måtte innebære.

Hvorvidt den er representativ eller ikke kan jeg ikke si noe om, dette er bare min erfaring.

Angående hvorvidt det er stigmatiserende, så er det vel like mye - eller like lite - stigmatiserende som mange av utsagnene som kommer mot klikkertrenere både i denne og andre tråden.

Jeg forsøkte å definere tradisjonelt tidligere i denne tråden - de som har fokus på lederskap/gammel ulvetankegang i sin trening. Sammen med dette kommer også ofte bruk av positiv straff (selv om det nå ofte er forkledt som "korrigering").

[Emilie]

Jeg forsøkte å definere tradisjonelt tidligere i denne tråden - de som har fokus på lederskap/gammel ulvetankegang i sin trening. Sammen med dette kommer også ofte bruk av positiv straff (selv om det nå ofte er forkledt som "korrigering").

Da har vi en meget ulik definisjon av "traddis".

[Tabris]

Da har vi en meget ulik definisjon av "traddis".

Hva er din definisjon?

[Guest vivere]

Angående hvorvidt det er stigmatiserende, så er det vel like mye - eller like lite - stigmatiserende som mange av utsagnene som kommer mot klikkertrenere både i denne og andre tråden.

Denne må jeg bare kommentere selv og jeg skulle latt være i o m jeg egentlig har forlatt tråden: Hvem er det som stigmatiserer klikkertrenere? For min egen del skriver jeg at etter et 10-talls kurs over omtrent 7 - 8 år føler jeg at klikkertrening blir litt mekanisk for meg. Frk Nesevis skrive at man lett kan bli "for teoretisk" i hundeholdet og har kanskje mer fokus på å tilpasse hunden til boka og ikke omvendt. At du mener at klikkertrenere er mer "opplyste" i f t teori og boklig lærdom er en påstand jeg synes er hinsides det meste og noe du bør kunne dokumentere. Ellers er jeg på linje med Emilie når det gjelder "traddiser" og deres forhold til bøker og kunnskap om hund i sin allminnelighet. Siden vi er i Finstuen skal jeg la det være med det.

[Emilie]

Hva er din definisjon?

Jeg skal ikke komplisere det, men i min bok handler "tradisjonell hundetrening" om å gjøre det enklest mulig for hund og eier. Dvs belønne ønsket atferd rikelig, straffe uønsket atferd (litt avhengig av hvilken atferd det er snakk om, og helst unngå straff i nyinnlæring og ved konkurransetrening), bruke lokking og hjelpe hunden til å lykkes. Men selvsagt også belønne kreativitet og initiativ. Og ja, hvis man mot formodning har en valp som ikke setter seg av seg selv når man holder en godbit over hodet på den, så tenker jeg at det inngår i "tradisjonell hundetrening" å hjelpe den ned i sitt med en hånd på valpens rompe.

[Tabris]

Denne må jeg bare kommentere selv og jeg skulle latt være i o m jeg egentlig har forlatt tråden: Hvem er det som stigmatiserer klikkertrenere? For min egen del skriver jeg at etter et 10-talls kurs over omtrent 7 - 8 år føler jeg at klikkertrening blir litt mekanisk for meg. Frk Nesevis skrive at man lett kan bli "for teoretisk" i hundeholdet og har kanskje mer fokus på å tilpasse hunden til boka og ikke omvendt. At du mener at klikkertrenere er mer "opplyste" i f t teori og boklig lærdom er en påstand jeg synes er hinsides det meste og noe du bør kunne dokumentere. Ellers er jeg på linje med Emilie når det gjelder "traddiser" og deres forhold til bøker og kunnskap om hund i sin allminnelighet. Siden vi er i Finstuen skal jeg la det være med det.

At jeg har sagt klikkertrenere er mer "opplyste" er din tolkning. Man leser vel litt etter de brillene vi har siden du ikke anser at klikkertrenere har blitt utsatt for noen stigmatiseringer samtidig som du blir provosert av min påstand om traddiser. I tillegg til at du også mener jeg har sagt at klikkertrenere er mer "opplyste", noe jeg aldri har sagt. Så det er tydelig at vi alle leser denne - og andre tråder - med ulike briller og filter.

At jeg etter min erfaring mener at traddiser leser mindre bøker og teori enn klikkertrenere er en påstand som verken er verre eller bedre enn påstanden om at en del klikkertrenere henger seg så opp i teori at de ikke ser hunden de har foran seg. Begge deler er like mye - eller like lite - stigmatiserende.

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

[Emilie]

At jeg har sagt klikkertrenere er mer "opplyste" er din tolkning.

Men hadde du tolket det veldig annerledes selv, hvis jeg hadde skrevet (dine ord, hvor traddis er byttet ut med klikkertrener):

"Min erfaring er at de som er klikkertrenere ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva (...) sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden."

Slike innlegg åpner ikke for så veldig mye tolkning dessverre