Treningsmetode

[charlotte]

Ser den med jakta dere kommenterer, det var egentlig for å spørre om hva @vivere mente med ubehagelig. For meg trenger ikke det utdypes.

Men uansett hundetype så ønsker jeg ikke å ha en hund som er redd for å feile, i ordet redd kan det ligge usikker og frustrert. Alt dette hemmer hunden syntes jeg, og det vises enten ved lyd, aktiv klenging(smisking) eller passivitet i kravfasen. MIN erfaring er videre at en hund som har gjort feil og blitt korrigert for det, lettere kan gjenta feilen enn om man trener på en måte så hunden ikke feiler eller feilen ikke blir påpekt.

Til dere som mener at hundene mine er sarte, det spiller ingen rolle for meg fordi jeg ønsker uansett ikke bruke ubehag i treningen. Mine hunder blir både MH- og FA- testet og jeg veit hvor harde eller veike de er.

Jeg trur faktisk det er jeg som er den sarteste av meg og hundene, jeg har skikkelige konkurransenerver. Der trur jeg klikkertrening tilfører meg trygghet fordi jeg veit at hunden min anser det som normalt at jeg står stille uten å veilede den i øvelsene. Jeg hører mye snakk om at hunden blir dempet av fører det handler om at hunden blir usikker når hundefører plutselig ikke hverken snakker eller gestikulerer.

Dette blir jo igjen en personlig mening, jeg er nemlig en klikkertrener som ikke leser teori og kan heller ikke komme opp med masse fin teori og fine ord, tilgi meg for det!

Du skriver jo først at du ikke vil bruke ubehag i treningen fordi du ikke vil at hunden skal være redd for å feile. Så sier du at hundene ikke er sarte, men det er du som er den sarte. Hva er konklusjonen, lar du være å korrigere fordi du mener hundene blir frustrert og usikker eller lar du være fordi du ikke liker å korrigere?

Jeg kan ikke mene noe som helst om dine hunder er sarte eller ikke, men generelt sett så mener jeg at en hund som blir slik som du beskriver etter en rettelse av en øvelse, er en sart/veik hund. Det er jo en form for avreagering, at en hund får et "nei, kutt ut" og takler det og fortsetter treningen uten å bli slik som du beskriver.

[Guest Snusmumrikk]

Og der var sirkelen sluttet

Hva skal vi diskutere nå?

Om negativ straff egentlig er bedre enn positiv? Den verste straffen mine kan få er å bli stengt vekk fra meg (og igjen, vi regner ikke med å gi bikkja juling, det er uaktuelt å prøve). Er det da mer greit å sperre dem vekk ved negativ straff (timeout) enn å korrigere dem ved ett strengt nei (ps)? Hunden syns helt klart timeouten er værre enn at jeg blir litt streng ett øyeblikk. Og timeouten er en straff som pågår over mye lenger tid enn det strenge neiet. Jeg bruker veldig lite timeout i treninga fordi jeg syns det er en ufin måte å straffe hundene mine på.

[Helianthus]

Om negativ straff egentlig er bedre enn positiv? Den verste straffen mine kan få er å bli stengt vekk fra meg (og igjen, vi regner ikke med å gi bikkja juling, det er uaktuelt å prøve). Er det da mer greit å sperre dem vekk ved negativ straff (timeout) enn å korrigere dem ved ett strengt nei (ps)? Hunden syns helt klart timeouten er værre enn at jeg blir litt streng ett øyeblikk. Og timeouten er en straff som pågår over mye lenger tid enn det strenge neiet. Jeg bruker veldig lite timeout i treninga fordi jeg syns det er en ufin måte å straffe hundene mine på.

Akkurat det tenkte jeg på også .. hvordan vet vi om en straffer er positiv eller negativ (altså, hvordan vet vi om vi holder igjen/fjerner et "gode" eller påfører et ubehag)? Vi tenker kanskje at vi fjerner noe, men i praksis kan det føles ganske så ubehagelig for hunden, og da påfører vi jo egentlig... Jeg synes dette er veldig vanskelig.

Fjerne hunden fra sporet er nevnt. Jeg ville aldri gjort det fordi jeg ser for meg at hunden kommer til å få et ganske anstrengt forhold til sporet hvis alt den ønsker i verden er å gå spor, og så blir dratt vekk.

Når det gjelder time-out, som du nevner, altså feks å binde hunden og gå vekk mens man venter på at den skal slutte å bjeffe, få fokus, osv. så ser jeg at det kan fungere, men det kan også være ganske hardt for hunden når eieren demonstrativt går vekk og snur ryggen til. Dette ble mye brukt i ulike miljøet en periode, og jeg synes det skal brukes med stor forsiktighet nettopp fordi det kan være så "traumatisk" for hunden (tror jeg). Jeg bruker det ikke selv.

[Avani]

Sitering fungerte ikke, sletter innlegget

[Tabris]

Jeg fjerner heller ikke fra sporet. Hvis han virrer, så stopper jeg bare, og han får lete men ikke gå videre før han er inne på sporet igjen. Å gå bort fra sporet er noe jeg bare ville gjort når alt annet er prøvd - og da ikke som straff/læring, men at jeg rett og slett ga opp fordi hunden ikke var på jobb uansett (det har ikke skjedd enda). Da ville det jo ikke vært noe negativt for hunden på noen måte da hunden ikke ville vært på jobb i det hele tatt.

Jeg har heller ikke benyttet av meg time-out i den forstand at jeg går bort fra hunden. Jeg bruker time-out hjemme, da må han gå og legge seg og holde seg der til han har roet seg (hvis han jager katten, bjeffer på passerende i vinduet, ikke finner roen osv). Men da passer jeg på at time-out stedet er nært der jeg er. Så nært at jeg har to time-out steder i stua - et ved sofaen og tven og ett ved laptopen på spisebordet. Så hvor jeg plasserer ham kommer an på hvor jeg befinner meg, for formålet mitt er ikke at han skal være alene. Det er mer at jeg skal hjelpe ham å finne roen når han ikke klarer det selv.

Uansett hvilken metode man bruker, så handler det om å tilpasse det til den hunden man har.

[Margrete]

OT:

Jeg bruker ikke ordet korrigering nettopp fordi det inneholder så veldig mye, alt fra å flytte på seg slik at hunden kan sette seg penere i utgangsstilling til hardt rykk i båndet.

åååå du måtte ødelegge diskusjon med ren skjær fornuft *furte*

[Labb]

Om negativ straff egentlig er bedre enn positiv? Den verste straffen mine kan få er å bli stengt vekk fra meg (og igjen, vi regner ikke med å gi bikkja juling, det er uaktuelt å prøve). Er det da mer greit å sperre dem vekk ved negativ straff (timeout) enn å korrigere dem ved ett strengt nei (ps)? Hunden syns helt klart timeouten er værre enn at jeg blir litt streng ett øyeblikk. Og timeouten er en straff som pågår over mye lenger tid enn det strenge neiet. Jeg bruker veldig lite timeout i treninga fordi jeg syns det er en ufin måte å straffe hundene mine på.

Den typen timeout du forteller om her, er noe helt annet enn hva klikkertrenere (og andre) mener med timeout. Jeg lurer egentlig på hvor denne forståelsen av begrepet kommer fra. En timeout som varer mer enn noen sekunder kaller man pause, i alle fall hvis hunden settes i bur eller bånd.

[Guest Snusmumrikk]

Akkurat det tenkte jeg på også .. hvordan vet vi om en straffer er positiv eller negativ (altså, hvordan vet vi om vi holder igjen/fjerner et "gode" eller påfører et ubehag)? Vi tenker kanskje at vi fjerner noe, men i praksis kan det føles ganske så ubehagelig for hunden, og da påfører vi jo egentlig... Jeg synes dette er veldig vanskelig.

Fjerne hunden fra sporet er nevnt. Jeg ville aldri gjort det fordi jeg ser for meg at hunden kommer til å få et ganske anstrengt forhold til sporet hvis alt den ønsker i verden er å gå spor, og så blir dratt vekk.

Når det gjelder time-out, som du nevner, altså feks å binde hunden og gå vekk mens man venter på at den skal slutte å bjeffe, få fokus, osv. så ser jeg at det kan fungere, men det kan også være ganske hardt for hunden når eieren demonstrativt går vekk og snur ryggen til. Dette ble mye brukt i ulike miljøet en periode, og jeg synes det skal brukes med stor forsiktighet nettopp fordi det kan være så "traumatisk" for hunden (tror jeg). Jeg bruker det ikke selv.

Hehe ja, det er ett stort problem med disse begrepene. Vi kan lage begrepene ut i fra hva vi fysisk gjør, men det trenger ikke være samsvarende med hva hunden oppfatter det som. Og hvis timeout funker, så er det høyst sannsynlig ett ubehag i en eller annen grad. Blir timeouten for mild, kort, nært (alt etter hunden som ser), så vil den jo ikke funke. Om den funker, så er det ikke så positivt som mange vil ha det til (unntaket er kanskje stress).

Mine hunder funker timeout utmerket på. Men det er jo fordi det oppfattes negativt for hundene (selv om det ikke er lenge), og det er ikke på noen måte mer positivt for hunden enn om jeg sier strengt nei til hunden.

[Guest Gråtass]

Så nå er det slemt med positiv straff og negativ straff. Korrigering er noe ullent som egentlig kan oppfattes som straff. Hva står man igjen med da i trening av hund: positiv forsterkning og negativ forsterkning, hvorav den negative innebærer en viss form for ubehag, så da antar jeg at den heller ikke er ønskelig. DA står man igjen med tilført belønning som treningsmetode. Sikkert bra I innlæring, men for å få utholdenhet, forståelse og gjennomføring, hvordan løser man det? I teorien snakker vi mye om feilfri innlæring, som er et bra prinsipp, men kan vi komme utenom en konflikt? Det som skiller en god og en dårlig hundeeier er ikke hvorvidt de unngår konflikter, men at man løser den uten å skape tre nye. For meg handler det ikke om at alt må være lystbasert, noen ganger må vi gjøre jobben uten at vi egentlig vil.

Jeg tror ikke det er farlig å trene med krav, akkurat som jeg velger å trene med straff. Jeg anser det ikke for å være uetisk, men effektivt.

[Tabris]

Så nå er det slemt med positiv straff og negativ straff. Korrigering er noe ullent som egentlig kan oppfattes som straff. Hva står man igjen med da i trening av hund: positiv forsterkning og negativ forsterkning, hvorav den negative innebærer en viss form for ubehag, så da antar jeg at den heller ikke er ønskelig. DA står man igjen med tilført belønning som treningsmetode. Sikkert bra I innlæring, men for å få utholdenhet, forståelse og gjennomføring, hvordan løser man det? I teorien snakker vi mye om feilfri innlæring, som er et bra prinsipp, men kan vi komme utenom en konflikt? Det som skiller en god og en dårlig hundeeier er ikke hvorvidt de unngår konflikter, men at man løser den uten å skape tre nye. For meg handler det ikke om at alt må være lystbasert, noen ganger må vi gjøre jobben uten at vi egentlig vil.

Jeg tror ikke det er farlig å trene med krav, akkurat som jeg velger å trene med straff. Jeg anser det ikke for å være uetisk, men effektivt.

Du fremstiller det helt feil og veldig forenklet. Det er ikke slik at alt annet enn positiv forsterkning er riktig. Det er umulig å bruke positiv forsterkning uten å også bruke negativ straff. Selv om noen hunder synes det vil være forferdelig å bli plassert i en time-out hvor de sto i bånd/bur borte fra eier, så betyr ikke det at negativ straff i seg selv er noe slemt.

@Snusmumrikk - begrepene i læringsteori defineres ikke bare utfra hva vi gjør, men hvilken effekt det har p hunden. Hvis jeg mener hunden min synes pølse er kjempegodt, og hunden min ikke liker pølse, så er ikke det positiv forsterkning uansett hvor mye pølse jeg tilfører.

[Emilie]

Selv om noen hunder synes det vil være forferdelig å bli plassert i en time-out hvor de sto i bånd/bur borte fra eier, så betyr ikke det at negativ straff i seg selv er noe slemt.

Men hvorfor er det slemt å påføre hunden noe som er fysisk ubehagelig, mens psykiske påkjenninger ikke er det? Hvorfor er det ene "snillere" enn det andre?

[Tabris]

Men hvorfor er det slemt å påføre hunden noe som er fysisk ubehagelig, mens psykiske påkjenninger ikke er det? Hvorfor er det ene "snillere" enn det andre?

Generelt sett så er det ene bare fravær av noe hunden ønsker mens det andre er fysisk ubehag. Forskning over flere tiår, med ulike dyr (og mennesker), viser hvilke konsekvenser vi kan få ved utstrakt bruk av positiv straff. De negative konsekvensene får vi ikke ved bruk av negativ straff (jeg kjenner ingen som bruker det å binde hunden i veggen og gå fra den som negativ straff, det er mer snakk om ignorering eller å holde tilbake godbiter. Hva man bruker kommer jo an på situasjonen og hunden).

I tillegg synes jeg personlig det blir mye hyggeligere å trene hund når jeg ikke bruker positiv straff på hunden. Hunden liker det ikke, og det gjør ikke jeg heller. Ozu må stå og vente til jeg sier i fra før han får gå ut døren på tur. Det lærte jeg inn uten å si et ord, eller å gi en eneste godbit. Jeg bare åpnet døra, og når han begynte å gå ut så lukket jeg døra igjen.

Han hadde SÅ lyst å gå ut, så jeg kunne formelig se hvordan hjernecellene jobbet for å forstå hva som skulle til. Han tok det utrolig kjapt. Jeg kunne lært inn det samme med å si et strengt "Nei!"hver gang han forsøkte å gå ut, men det hadde tilført noe negativt i situasjonen for både ham og meg. Å lukke inntil døren i det han forsøkte å gå ut (litt sånn omvendt lokking), var ikke noe han oppfattet som negativt, vondt eller ubehagelg. Det var noe som faktisk motiverte ham fordi han så at døren gikk opp når han sto i ro. Og på den måten ble han aktiv med i prosessen, i stedet for at jeg bare fortalte ham direkte hva han skulle og ikke skulle gjøre.

For min del er det veldig enkelt: Jeg ønsker ikke å påføre min hund ubehag om jeg ikke trenger. Både fordi jeg har lest hva utstrakt bruk av det kan føre til, og fordi ingen av oss liker at han blir påført ubehag. Så når jeg da kan få samme, og kanskje bedre, resultater uten, så ser jeg ingen grunn til å bruke det. I hvert fall ikke i vanlig trening (LP, f.eks).

[Emilie]

Men er det forsket tilstrekkelig på hva negativ straff gjør med en hund?

[Tabris]

Ja, det vil jeg tro. Operant betinging er det forsket mye på.

Men jeg vil vel si at hvis man setter en hund i bånd og går fra den, og hunden begynner å hyle, bjeffe og gråte fordi den blir latt alene, da tror jeg ikke det vil føre til så mye læring hos hunden. Og i en slik situasjon vil det da heller per definisjon ikke være straff, verken negativ eller positiv.

[Emilie]

Læring eller ikke, jeg tenker mer hva psykiske påkjenninger kan gjøre med en hund. Har du konkrete forskningsresultater på det?

[Tabris]

Nei, det har jeg ikke. Men hvis den psykiske påkjenningen er så sterk at det fører til høyt stress hos hunden, så vil jo læringsevnen gå ned. Og om det ikke er læring, så har det ingenting med noen form for straff å gjøre, da snakker vi om noe helt annet.

Konkrete forskningsresultater på slik psykisk påkjenning har jeg ikke.