Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Men hadde du tolket det veldig annerledes selv, hvis jeg hadde skrevet (dine ord, hvor traddis er byttet ut med klikkertrener):

"Min erfaring er at de som er klikkertrenere ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva (...) sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden."

Slike innlegg åpner ikke for så veldig mye tolkning dessverre :)

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

  • Like 1
  • Svar 290
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne lagt det inn i den andre tråden om korrigering men det hadde kanskje blitt litt off topic. Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"?

Da bruker jeg den tiden som er nødvendig til å få en hysterisk god forsterker/belønning. Selv har jeg brukt ca 9 måneder av Kiters liv til å UTELUKKENDE bygge opp god lek, matlyst og det sosiale (få h

Posted Images

Skrevet

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener.

Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv.

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere? Hvor? Har du konkrete eksempler på det? Det handler jo ikke om å måtte "tåle" det ene eller det andre. Med mindre man kategoriseres som kriminell så kan man vel trene slik man selv mener fungerer best for en selv og sin hund, og argumentere hvorfor man velger som man gjør ved beviselig fremgang i hundetreningen? Uten å måtte komme med rettferdiggjørende svar til dem som trener annerledes bare fordi en selv "må tåle så mye" :)

Skrevet (endret)

Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

Har du egentlig noen erfaring med tradisser?

Jeg synes det er interessant når klikkertrenere definerer seg som hundeverdenens akademia, at "de andre" er lite boklig orientert.

Vår største gruppe av hundefolk er sansynligvis jegere med ulike jaktpreferanser. Disse "tradissene" har fra "gammel av" vært rekrutert fra akademia eller er "standsfolk" med solid boklig bakgrunn også innen jakt og jakthundsport. Gamle dagers tradisser innen brukshundsport kommer gjerne fra offisersfamilier og adel og det er vel liten grunn til å dro at det som kjennetegner dagens "tradisser" er mangel på kunnskap?

Ærlig talt Tabris så forstår jeg ikke din stigmatisering av folk som ikke trener klikkersk.

Endret av vivere
Skrevet

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Man forholder vel seg til de fakta og forklaringsmodeller som til enhver tid er gjeldende. Det er - sett i relasjon til hundetrening - bare et mikrosekund i tid siden etologi ble en vitenskap og enda kortere siden teorien om alfahann og alfahunn i ulveflokken ble modifisert. Alfahannen og alfahunnen eksisterer jo fortsatt i en ulveflokk men idag kaller vi dem for foreldreparet. Ulveflokken er faktisk basert på et dominanshierarki. Det finns alltid et omega-individ i en ulveflokk.

I ferale hundeflokker er det alltid én hund som er dominant i f t de andre hundene i flokken. Men det betyr ikke det samme som om denne hunden skambanker resten for å oppnå lederposisjonen. Også ferale hundeflokker er basert på et hierarki.

I hundesport og brukshundsport finns det ulike retninger og ulike hundetyper. Jeg har ikke hørt at klikkertrening har vært et alternativ til tradisjonell trening i f t IPO/RIK og heller ikke til jakt. Men til mye annet er den sikkert utmerket :)

Skrevet

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

Skrevet

Enig. Men jeg mener nå at det finnes et kart som kan beskrive alle hunder. Læringsteori er jo universelt og favner alle dyr med ryggrad (og noen uten), og går langt utover hundetrening.

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

Skrevet

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

? Jeg har ikke uttalt meg kritisk mot klikkertrening. Jeg skriver at etter et 10-talls kurs og 7 - 8 år har jeg funnet ut at klikkertrening ikke passer for meg. At den passer for deg er jo kjempeflott.

Skrevet

Vel, det kan sannelig diskuteres. Adferdsterapeuter (både innenfor menneskelige relasjoner og mot dyr) er like nyfrelste som i enkelte religiøse retninger, det du her sier er det som er hele tenketanken til Skinner og som sådan definert som ryggraden innenfor adferdsterapi. Men verden og levende vesener er ikke så sort-hvit som han ville ha det til, og dyr er akkurat like individuelle som oss. Det er to vesentlige begrep som blir lagt til side; begrepet om egen/fri vilje samt at man gjerne overser alt som heter interne prosesser (tanker og følelser) og ikke minst instinkter. Disse begrepene er vesentlig mer infløkte enn hva adferdsterapeutene vil ha det til, og man velger å komplett se bort fra viktige elementer ift genetikk og avl.

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Skrevet

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

Skrevet

Husk at en teori er og blir en teori.... selv læringsteoriene...

De er ikke FASITEN på hvordan alle levende vesener fungerer alltid og i alle settinger. Selv om teoriene har vist seg å kunne forklare mye av det man ser og erfarer, så vet vi ikke alt ift adferd og læring.
Der er ennå mye upløyd mark.

For min del er jeg like skeptisk til alle retninger som påberoper seg den hele og fulle sannhet om noe. Enten den kommer fra "traddiser" (hvem og hva det nå enn er), eller "klikkere" (som vel har kun til felles at de bruker en klikker - og ellers kan de nå har så mye ulikt for seg ift både teorier og praksis).
For å bruke mitt eget yrke som eksempel :D

Kirurger kan alt, gjør alt, men vet ingenting (teorien mangler...). Indremedisinere kan alt, vet alt, men gjør ingenting (ingen praktiker altså....) . Patologen kan alt, vet alt, men da er det for sent..
Skrevet

Selve grunntanken bak Skinners utgave av behaviorismen baserer seg på at ingen skapninger har fri vilje og alt vi gjør er et resultat av vår omkrets og omgivelser.

Enkelte deler av det kan med fordel brukes, men langt fra alt.

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

Skrevet

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte.

@vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis.

Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

Javel? Jeg vil ikke si at det var særlig konkrete eksempler det der. Jeg må jo bare konkludere med at du faktisk ikke har noen da?
Skrevet

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

Jeg poengterer det bare, dette er teorier som brukes flittig av både klikkertrenere og andre som "har svaret".

Dette er min bibel, enten det er snakk om vanskelige barn eller hunder;

10249155_699103893513551_1807204782_a.jp

Guest Gråtass
Skrevet

Siden jeg er en selverklært traddis som bruker både positiv straff og positiv forsterkning i mitt hundehold, så betyr det at jeg ikke er oppdatert på nyeste forskning @Tabris? Er det det du signaliserer?

Bare spør så jeg kan få avklart hva som menes.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Skrevet

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

Nå synes jeg at vi er slemme mot Tabris. Etter min mening har dyr fri vilje og følelser, og Tabris har rett i at læringsteori fungerer.

Guest Snusmumrikk
Skrevet

Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Om det er det som er grunnkjernen i tradisjonell hundetrening, så er det ikke det jeg driver med allikevel. Da vet jeg ikke helt hva jeg er jeg :icon_confused: Det er ihvertfall ikke rangstigen og alfa-opplegg som ligger som grunnleggende idegods, og strengt tatt kjenner jeg ingen som trener ut i fra det heller.

Skrevet

Hakkepeil. Si det du :)

Din hund forts¨¨atter, vel :D Jeg ville bare vise at selv J¨¨arverud hadde satt seg inn i læringsteori - for over 20 år siden. (Kan noen fortelle meg hvorfor prikkene over ¨¨a (svensk æ) kommer før og ikke over a-en?)

Skrevet

Din hund forts¨¨atter, vel :D Jeg ville bare vise at selv J¨¨arverud hadde satt seg inn i læringsteori - for over 20 år siden. (Kan noen fortelle meg hvorfor prikkene over ¨¨a (svensk æ) kommer før og ikke over a-en?)

For min egen del tror jeg at man kan gå mye lengre tilbake enn til Järverud m h t bruk av forståelse av læringsteori i praksis. 200 år eller kanskje 2000 år eller lengre enn det.

"Hundefolket" som var ansatt hos de japanske keiserne for langt over 2000 år siden visste nøyktig hvordan de skulle gå fram for å få fram det beste i de verdifulle jakthundene til keiseren. von Stepaniz kjøpte for mer enn 100 år siden de hundene som var de beste når det gjalt gjeting og bruksprøver og som senere ble utviklet til schäferhunden. Hunder har vært brukt til noe så lenge arten har eksistert, det innbefatter også utvikling av treningsmetoder. For meg er det uforståelig at noen kan mene at de praktiske erfaringene som folk gjør og utvikler ikke skulle ha relevans i f m hundetrening. Selv om de ikke er verifisert v h a prøver i et laboratorium.

Skrevet

Jeg kan tilføre både tilføre ubehag (positiv straff/korrigering eller hva man vil kalle det) OG "klikkertrene" (altså belønne korrekt adferd) under samme treningsøkt.

Nei, det kan du ikke. Hvis du klikkertrener en treningsøkt vil du per def belønne tilnærninger til rett atferd og overse annen /uønsket atferd. Men du kan i en og samme økt både straffe OG belønenne! :)

  • Like 3
Skrevet

Nei, det kan du ikke. Hvis du klikkertrener en treningsøkt vil du per def belønne tilnærninger til rett atferd og overse annen /uønsket atferd. Men du kan i en og samme økt både straffe OG belønenne! :)

Så du anførselstegnene?

Skrevet

Anførselstegnene gir jo ingen mening. Å belønne rett atferd er laaangt i fra det samme som å klikkertrene. Da blir begrepet helt misbrukt. Hvorfor skrive "klikkertrene" når det du mener er "belønne"? Problemet med slike diskusjoner er nettopp feil bruk av begreper og derfor mye misforståelser. Derfor synes jeg sånt er viktig å ta opp. Det er ikke for å angripe deg på noen måte :)

  • Like 9

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...