Gå til innhold
Hundesonen.no

Korrigering - hva betyr egentlig det?


Tabris
 Share

Recommended Posts

Ros kan også være en forsterker om man trener med positiv straff. Da vil jo ros for hunden innebære en lettelse, fordi den vet at nå vanker det ikke ubehag.

Men nå har tråden havnet så langt bort fra tema at jeg for min del legger inn årene. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 111
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

"Å korrigere" betyr for meg å rette opp noe til det bedre. Jeg driver et infosenter, og kan feks korrigere de jeg er leder for når vi diskuterer saker og de kommer forslag til svar som kan spisses ytt

DU føler et kanskje sånn med den erfaringen du har med dine hunder. For andre er stemmebruk den viktigste forsterkeren føreren kan ha. Mange raser er avlet veldig myke og sensitive og et "ja! Bra det!

Så svart hvitt er det da aldeles ikke. Ros betyr ikke "yes der slapp jeg sur fører", det betyr "yes, der satt den!". Stolt kroppsholdning og logring med hele kroppen er ganske tydelig språk.

Ros kan også være en forsterker om man trener med positiv straff. Da vil jo ros for hunden innebære en lettelse, fordi den vet at nå vanker det ikke ubehag.

Men nå har tråden havnet så langt bort fra tema at jeg for min del legger inn årene. :)

Så dem som bruker ros som forsterker fordi hunden responderer positivt på det, må også straffe positivt for at hunden skal ha nytte av rosen?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ros kan også være en forsterker om man trener med positiv straff. Da vil jo ros for hunden innebære en lettelse, fordi den vet at nå vanker det ikke ubehag.

Om man utelukkende trener v h a positiv straff vil fravær av straff innebære en lettelse, men ros vil vel fortsatt oppfattes som ros?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så dem som bruker ros som forsterker fordi hunden responderer positivt på det, må også straffe positivt for at hunden skal ha nytte av rosen?

Egentlig er den eneste måten å si hva som skjer å faktisk observere hva som skjer. For mange hunder og i forbindelse med mange øvelser/atferder, så er sikkert rosen en betinget negativ forsterker (altså: "Yes! Du slipper ubehag") på samme måte som den kan være en betinget positiv forsterker (Altså: "Yes! Du får belønning!"). Men så er spørsmålet om rosen kan være en ubetinget positiv forsterker (Altså: ha samme betydning som lek med ball, godbit, osv), og for hunder som elsker oppmerksomhet så er det vel ikke så utenkelig at ros kan være en litt verdifull ubetinget/ikke-lært positiv forsterker, akkurat som klapp og kos, eller å få lov til å snuse på flekker, osv. Så lenge hunden vil ha det så er det jo en forsterker.

MEN, selv om det er mulig så vil jeg tro at man kommer lenger med "sterkere" forsterkere som lek og godbiter hvis man vil ha effektiv læring.

Om man utelukkende trener v h a positiv straff vil fravær av straff innebære en lettelse, men ros vil vel fortsatt oppfattes som ros?

Rosen er da i tilfelle en betinget negativ forsterker.

Men dette blir veldig teknisk og teoretisk, og ikke spesielt matnyttig heller. Men det var dere som stilte spørsmålene :P

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men dette blir veldig teknisk og teoretisk, og ikke spesielt matnyttig heller. Men det var dere som stilte spørsmålene :P

Hele diskusjonen er vel sånn veldig teknisk og teoretisk basert. Så får vi mer evneveike henge med så godt vi kan :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ros kan også være en forsterker om man trener med positiv straff. Da vil jo ros for hunden innebære en lettelse, fordi den vet at nå vanker det ikke ubehag.

Men nå har tråden havnet så langt bort fra tema at jeg for min del legger inn årene. :)

Så svart hvitt er det da aldeles ikke. Ros betyr ikke "yes der slapp jeg sur fører", det betyr "yes, der satt den!". Stolt kroppsholdning og logring med hele kroppen er ganske tydelig språk.

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så svart hvitt er det da aldeles ikke. Ros betyr ikke "yes der slapp jeg sur fører", det betyr "yes, der satt den!". Stolt kroppsholdning og logring med hele kroppen er ganske tydelig språk.

Vel :) Min oppfatning er at begge deler kan være like riktig. En hund som er aversiv trent kan også ha "stolt kroppsholdning og logre med hele kroppen" ved fravær av straff Men etter min mening er det andre ting ved hunden som viser hva som kontrollerer atferden. "Kontroll" av føreren (føreravhengighet), nærhet til fører er vel blant annet atferder som kan signalisere at en hund er under aversiv kontroll og er mer opptatt av å "please føreren" enn hva tilfellet er for hunder som ikke er trent aversivt?

Etter min mening kan hunder som er trent under ulike "regimer" vise mye av samme atferd og at det ikke alltid er lett å avgjøre hvilket "regime" hunder "opererer" under i ulike situasjoner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ros kan også være en forsterker om man trener med positiv straff. Da vil jo ros for hunden innebære en lettelse, fordi den vet at nå vanker det ikke ubehag.

 

Men nå har tråden havnet så langt bort fra tema at jeg for min del legger inn årene. :)

Nei DEN går jeg ikke med på, Sorry Mac ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det undrer meg at jeg stadig leser fra ihuga posivitister / klikkertrenere som er klekket ut fra den samme skolen, at de mener at ros ikke er en god forsterker. Verbal ros / oppmerksomhet fra eier er en veldig god forsterker, særlig når det er god binding / tette bånd hund - eier. Men er det kanskje nettopp der hunden ligger begravet????

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Selvfølgelig er ros og kos en forsterker i seg selv. Hvor sterk forsterker det er varierer etter hvor opptatt hunden er av deg. Hvor mye du betyr for den. Ta en 7-8 uker gammel valp som enda ikke har blitt belønna med godbit/lek. Om du begynner å rose (ikke bare si bra, men mene det) og skryte av den med godstemme og klappe på den, så responderer den positivt. Den blir glad. Og den gleden man viser valpen og valpens respons er en forsterker. Kanskje ikke sterk nok til at hunden velger å komme på innkalling vekk fra en løpetispe eller gå ett langt lydighetsprogram bare for den rosen, men det er en forsterer i seg selv. Allerede før ros kan ha blitt betinga med godbit/lek eller fravær av straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det undrer meg at jeg stadig leser fra ihuga posivitister / klikkertrenere som er klekket ut fra den samme skolen, at de mener at ros ikke er en god forsterker. Verbal ros / oppmerksomhet fra eier er en veldig god forsterker, særlig når det er god binding / tette bånd hund - eier. Men er det kanskje nettopp der hunden ligger begravet????

For en ufyselig påstand.

Hunder er forskjellige, eiere er forskjellige, oppgavene er forskjellige. Det er viktig å være klar over at ting ikke alltid er som man tror eller de ser ut til å være. At ros kan være belønning er åpenbart, men det er også viktig å være klar over at det kan være en måte å fortelle hunden at den ikke får bank (forutsatt at det er sånn man trener).

Jeg synes egentlig at disse metode/treningstrådene har vært veldig fine i det siste, fordi vi har kommet frem til en slags felles platform (eller noe sånt) hvor det ikke er om å gjøre snakke stygt om de "andres" måter å trene hund på. Det er synd hvis vi må tilbake der vi var igjen - hvor det er mest anklagelser og lite å lære.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel :) Min oppfatning er at begge deler kan være like riktig. En hund som er aversiv trent kan også ha "stolt kroppsholdning og logre med hele kroppen" ved fravær av straff Men etter min mening er det andre ting ved hunden som viser hva som kontrollerer atferden. "Kontroll" av føreren (føreravhengighet), nærhet til fører er vel blant annet atferder som kan signalisere at en hund er under aversiv kontroll og er mer opptatt av å "please føreren" enn hva tilfellet er for hunder som ikke er trent aversivt?

Etter min mening kan hunder som er trent under ulike "regimer" vise mye av samme atferd og at det ikke alltid er lett å avgjøre hvilket "regime" hunder "opererer" under i ulike situasjoner.

Det der skjønte jeg ingenting av. Men prøver :) Du mener altså at ros som forsterker på en hund som er trent med positiv straff, kan bety både "yes nå får jeg ikke straff" og "yes nå ble det riktig". Men avhengig av hva da? Hvor hard straff den får og hvor konsekvent man er som fører?

Og hunder som er trent med positiv straff kan være mer føreravhengig og opptatt av å please fører? Synes det er vidt forskjellig fra hund til hund jeg, uansett hvordan den er trent. (bikommentar: ingen trener vel under et regime uten at jeg skal kverulere)

Er også litt overrasket over at noen fortsatt bruker uttrykket å "please fører" for i følge læringsteorien så er ingen hund opptatt av å please noen, de er kun opptatt av å enten oppnå noe eller unngå noe, som igjen blir så svart hvitt i mine ører at jeg synes det blir for dumt. Men folk har hver sin stil, noen elsker å ha teoretisk underlag for alt de gjør og synes det forenkler treningen mens andre mener at læringsTEORIEN mangler elementer av hunders følelser og oppfattelsesevner, sinnstemning og dagsform.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det der skjønte jeg ingenting av. Men prøver :) Du mener altså at ros som forsterker på en hund som er trent med positiv straff, kan bety både "yes nå får jeg ikke straff" og "yes nå ble det riktig". Men avhengig av hva da? Hvor hard straff den får og hvor konsekvent man er som fører?

Og hunder som er trent med positiv straff kan være mer føreravhengig og opptatt av å please fører? Synes det er vidt forskjellig fra hund til hund jeg, uansett hvordan den er trent. (bikommentar: ingen trener vel under et regime uten at jeg skal kverulere)

OK, jeg skal prøve å forklare hva jeg mener :)

Slik jeg ser det er det liten forskjell på "holdningene" hos hunder som er trent med positiv forsterkning vs de som er trent aversivt når begge har følelsen av å lykkes.

Forskjellen - mener jeg - er at den aversivt trente hunden oftere ønsker "bekreftelse" fra eier om at det den gjør er riktig. Med "regime" mener jeg her treningsmetode.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I tillegg er forskjellen også at en hund som trenes hovedsaklig med positiv forsterkning vil føle forventning og glede når den lykkes (fordi den da forventer belønning), mens en hund som er trent hovedsaklig med aversiv trening vil føle lettelse (fordi den da slipper ubehag).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I tillegg er forskjellen også at en hund som trenes hovedsaklig med positiv forsterkning vil føle forventning og glede når den lykkes (fordi den da forventer belønning), mens en hund som er trent hovedsaklig med aversiv trening vil føle lettelse (fordi den da slipper ubehag).

Dette er TOLKNING.

Vi VET ikke hva de føler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det undrer meg at jeg stadig leser fra ihuga posivitister / klikkertrenere som er klekket ut fra den samme skolen, at de mener at ros ikke er en god forsterker. Verbal ros / oppmerksomhet fra eier er en veldig god forsterker, særlig når det er god binding / tette bånd hund - eier. Men er det kanskje nettopp der hunden ligger begravet????

For en ufyselig påstand.

Hunder er forskjellige, eiere er forskjellige, oppgavene er forskjellige. Det er viktig å være klar over at ting ikke alltid er som man tror eller de ser ut til å være. At ros kan være belønning er åpenbart, men det er også viktig å være klar over at det kan være en måte å fortelle hunden at den ikke får bank (forutsatt at det er sånn man trener).

Jeg synes egentlig at disse metode/treningstrådene har vært veldig fine i det siste, fordi vi har kommet frem til en slags felles platform (eller noe sånt) hvor det ikke er om å gjøre snakke stygt om de "andres" måter å trene hund på. Det er synd hvis vi må tilbake der vi var igjen - hvor det er mest anklagelser og lite å lære.

Jeg synes det er litt trist når Spot putter "positivister" og "klikkertrenere" i en og samme sekk :) for etter min mening er det langt fra tilfelle. Min oppfatning av "positivister" er de som i hovesak bruker positiv forsterkning kombinert med et lite element av korrigering.

Mitt første bekjentskap med hundetrening var lokking og ros. Ved innlæring av f eks dekk førte man en godbit over hodet på hunden og ned på bakken foran den. Hunden ville automatisk legge seg ned for å hente godtbiten og når den lå flatt fikk den belønningen pluss en masse verbal ros. Innlæring av sitt skjedde også ved bruk av godbit og ros. Feil innsitt ble korrigert ved at føreren flyttet seg og "klappet" hunden inntil. Feil be korrigert ved å bruke ordet feil, stopp var også en verbal kommando på samme måte som fram, høyre og venstre osv var det. I tillegg kommer selvsagt at føreren er klar i "kroppsspråket". Belønning i form av draleker, ball etc er etter min mening mer benyttet som forsterkning/belønning i tradisjonell trening enn når man trener "klikkersk" - men det kan selvsagt har forandret seg etter at jeg sluttet med klikkertrening for 6 - 7 år siden.

Mitt første møte med klikkertrening var et antiklimaks for meg. Å stå "på stedet hvil" og klikke en hund som selv skulle prøve ut hva den skulle gjøre for å oppnå en pølsebit var helt fjernt fra hva jeg hadde lært tidligere. Nå er jo mat en av de sterkeste forsterkerne man har forutsatt at hunden er passe sulten. Derfor ble det presisert at hunden ikke skulle ha spist på en stund for at belønningen skulle være attraktiv nok. Slik jeg fortsatt ser det er klikkertrening mer "hundefiendtlig" enn den tradisjonelle måten jeg har lært å trene hund på. Men at det fungerer på mange hunder - det gjør det :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I tillegg er forskjellen også at en hund som trenes hovedsaklig med positiv forsterkning vil føle forventning og glede når den lykkes (fordi den da forventer belønning), mens en hund som er trent hovedsaklig med aversiv trening vil føle lettelse (fordi den da slipper ubehag).

Ja det har blitt sagt allerede, og det er det jeg mener ikke er så svart hvitt. Det er forskjell på hvor hardt folk trener, positiv straff kan jo være alt fra å løpe etter hunden og brøle "NEI, HVA ER DET DU GJØR!!" til ren stemmebruk "nix, tilbake i posisjon så prøver vi en gang til". Begge deler er ubehag, men det er da stor forskjell i graden av ubehag man bruker. Det er også forskjell på å terpe lydighetsøvelser og å trene i en situasjon hvor alle instinkter er slått på, en hund som er i jaktmodus eller gjetemodus (m.fler) reagerer ikke på ubehag slik den ville gjort i hagen hjemme. Reaksjonen på korrigering er mer (for å tillegge litt menneskelige egenskaper): "shit, jada jeg vet det ble feil, ny runde!" når de er i det moduset. Og når de på neste forsøk gjør riktig så kan jeg ikke forstå at "noen" skal bestemme/definere ut fra en teori, at hunden er glad fordi den unngår ubehag og ikke fordi den får ros av fører og en ny utsending på fugl/ eller ny runde i sauebeitet, nytt slipp eller hva man enn driver med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja det har blitt sagt allerede, og det er det jeg mener ikke er så svart hvitt. Det er forskjell på hvor hardt folk trener, positiv straff kan jo være alt fra å løpe etter hunden og brøle "NEI, HVA ER DET DU GJØR!" til ren stemmebruk "nix, tilbake i posisjon så prøver vi en gang til". Begge deler er ubehag, men det er da stor forskjell i graden av ubehag man bruker. Det er også forskjell på å terpe lydighetsøvelser og å trene i en situasjon hvor alle instinkter er slått på, en hund som er i jaktmodus eller gjetemodus (m.fler) reagerer ikke på ubehag slik den ville gjort i hagen hjemme. Reaksjonen på korrigering er mer (for å tillegge litt menneskelige egenskaper): "shit, jada jeg vet det ble feil, ny runde!" når de er i det moduset. Og når de på neste forsøk gjør riktig så kan jeg ikke forstå at "noen" skal bestemme/definere ut fra en teori, at hunden er glad fordi den unngår ubehag og ikke fordi den får ros av fører og en ny utsending på fugl/ eller ny runde i sauebeitet, nytt slipp eller hva man enn driver med.

Med straff mener jeg det læringspsykologien definerer som straff. Å løpe etter hunden å brøle er ikke straff med mindre atferden opphører eller avtar i hyppighet. At hunder er forskjellige betyr vel bare at hunder har ulike terskler for hva de oppfatter som straff?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er litt trist når Spot putter "positivister" og "klikkertrenere" i en og samme sekk :) for etter min mening er det langt fra tilfelle. Min oppfatning av "positivister" er de som i hovesak bruker positiv forsterkning kombinert med et lite element av korrigering.

Mitt første bekjentskap med hundetrening var lokking og ros. Ved innlæring av f eks dekk førte man en godbit over hodet på hunden og ned på bakken foran den. Hunden ville automatisk legge seg ned for å hente godtbiten og når den lå flatt fikk den belønningen pluss en masse verbal ros. Innlæring av sitt skjedde også ved bruk av godbit og ros. Feil innsitt ble korrigert ved at føreren flyttet seg og "klappet" hunden inntil. Feil be korrigert ved å bruke ordet feil, stopp var også en verbal kommando på samme måte som fram, høyre og venstre osv var det. I tillegg kommer selvsagt at føreren er klar i "kroppsspråket". Belønning i form av draleker, ball etc er etter min mening mer benyttet som forsterkning/belønning i tradisjonell trening enn når man trener "klikkersk" - men det kan selvsagt har forandret seg etter at jeg sluttet med klikkertrening for 6 - 7 år siden.

Mitt første møte med klikkertrening var et antiklimaks for meg. Å stå "på stedet hvil" og klikke en hund som selv skulle prøve ut hva den skulle gjøre for å oppnå en pølsebit var helt fjernt fra hva jeg hadde lært tidligere. Nå er jo mat en av de sterkeste forsterkerne man har forutsatt at hunden er passe sulten. Derfor ble det presisert at hunden ikke skulle ha spist på en stund for at belønningen skulle være attraktiv nok. Slik jeg fortsatt ser det er klikkertrening mer "hundefiendtlig" enn den tradisjonelle måten jeg har lært å trene hund på. Men at det fungerer på mange hunder - det gjør det :)

De fleste har nok fått med seg hva du mener om klikkertrening nå :)

Jeg føler for å gjenta det samme som jeg svarte med over på ditt innlegg: "Jeg synes egentlig at disse metode/treningstrådene har vært veldig fine i det siste, fordi vi har kommet frem til en slags felles plattform (eller noe sånt) hvor det ikke er om å gjøre snakke stygt om de "andres" måter å trene hund på. Det er synd hvis vi må tilbake der vi var igjen - hvor det er mest anklagelser og lite å lære."

Jeg forstår at klikkertrening har vært en grusom opplevelse for deg. Sånn sett viser du imponerende ståpåvilje ved å holde ut i nesten ti år med klikkerkurs (og trening?). Men det er på tide å komme seg videre nå :) Klikkertrening var ikke noe for deg, og det er helt greit. At du ikke vil havne i samme positiv-bås som klikkertrenere er ikke like enkelt siden klikkertrenere nok må sies å være en del av positivist-bevegelsen da selve definisjonen av 100% positiv (som ikke er helt korrekt og ikke er et bra navn!) innebærer at man ikke bruker straff/korrigeringer.

Videre lurer jeg litt på hva som foregikk på de klikkerkursene du tok. Det har vært en selvfølge på de kursene jeg har tatt (og holdt) at deltagerne skal være bevisst på hvilke forsterkere hunden vil jobbe for. Forsterkningskvalitet har vært alfa og omega på samtlige kurs. IKKE MINST i begynnelsen av klikkertrening var det stort fokus på lek og å få eierne til å tørre å virkelig leke, fordi en viss dame hadde gått ut og sagt at hundene blir så fryktelig stresset av lek at det var best å bruke godbiter.

Hva likte hunden din å jobbe for? Mat, drakamp, ball, kos? Fant du av dette og brukte det som funket? Som nevnt tidligere av flere i tråden så er det ikke uvanlig å bruke godis i forbindelse med nyinnlæring. Av praktiske årsaker, som feks når en hund må ha på bånd under trening og/eller ikke klarer å leke pga båndet eller forstyrrelser, så kan det også være praktisk å belønne med godbiter. Men dette betyr ikke at man MÅ bruke godbiter hele tiden.

Det du skriver om at hunden ikke skulle ha fått mat på en stund er åpent for tolkninger. Det er ingen klikkertrenere som anbefaler å sulte hunden før trening, men det er klart at det er en fordel at hunden ikke nettopp har fått en stor middag rett før trening. Hvordan dette kan være hundefiendtlig forstår jeg ikke helt.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste har nok fått med seg hva du mener om klikkertrening nå :)

Jeg føler for å gjenta det samme som jeg svarte med over på ditt innlegg: "Jeg synes egentlig at disse metode/treningstrådene har vært veldig fine i det siste, fordi vi har kommet frem til en slags felles plattform (eller noe sånt) hvor det ikke er om å gjøre snakke stygt om de "andres" måter å trene hund på. Det er synd hvis vi må tilbake der vi var igjen - hvor det er mest anklagelser og lite å lære."

Jeg forstår at klikkertrening har vært en grusom opplevelse for deg. Sånn sett viser du imponerende ståpåvilje ved å holde ut i nesten ti år med klikkerkurs (og trening?). Men det er på tide å komme seg videre nå :) Klikkertrening var ikke noe for deg, og det er helt greit. At du ikke vil havne i samme positiv-bås som klikkertrenere er ikke like enkelt siden klikkertrenere nok må sies å være en del av positivist-bevegelsen da selve definisjonen av 100% positiv (som ikke er helt korrekt og ikke er et bra navn!) innebærer at man ikke bruker straff/korrigeringer.

Videre lurer jeg litt på hva som foregikk på de klikkerkursene du tok. Det har vært en selvfølge på de kursene jeg har tatt (og holdt) at deltagerne skal være bevisst på hvilke forsterkere hunden vil jobbe for. Forsterkningskvalitet har vært alfa og omega på samtlige kurs. IKKE MINST i begynnelsen av klikkertrening var det stort fokus på lek og å få eierne til å tørre å virkelig leke, fordi en viss dame hadde gått ut og sagt at hundene blir så fryktelig stresset av lek at det var best å bruke godbiter.

Hva likte hunden din å jobbe for? Mat, drakamp, ball, kos? Fant du av dette og brukte det som funket? Som nevnt tidligere av flere i tråden så er det ikke uvanlig å bruke godis i forbindelse med nyinnlæring. Av praktiske årsaker, som feks når en hund må ha på bånd under trening og/eller ikke klarer å leke pga båndet eller forstyrrelser, så kan det også være praktisk å belønne med godbiter. Men dette betyr ikke at man MÅ bruke godbiter hele tiden.

Det du skriver om at hunden ikke skulle ha fått mat på en stund er åpent for tolkninger. Det er ingen klikkertrenere som anbefaler å sulte hunden før trening, men det er klart at det er en fordel at hunden ikke nettopp har fått en stor middag rett før trening. Hvordan dette kan være hundefiendtlig forstår jeg ikke helt.

:D

Klikkertrening er helt greit for de det passer for. Det jeg skriver at den ikke passet for meg :)

Dengang jeg gikk kurs var det ikke noe alternativ til godbit og de kursene som jeg gikk var rettet mot ulike formål. Derfor flere kurs - jeg gir da ikke opp selv om et eller to kurs ikke var som forventet :) . Kursene var bra, instruktørene var gode men at resultatet ikke ble slik jeg håpet hadde sansynligvis mer å gjøre med meg enn med kursopplegget. Noen ganger lykkes man, andre ganger ikke - for meg ble klikkerkursene ikke noen suksess. Slik er det bare.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser jeg var uklar vedr posivitister og klikkertrenere, Vivere. Jeg er veldig enig med deg i din kommentar.

Ellers må jeg si jeg synes det er ganske trist på hundenes vegne, og ganske så betenkelig at man nærmest er avhengig av at hunden er litt sulten for å lykkes med treninga.

Jeg er helt enig med Vivere at dette fremstår som langt mer "hundefientlig", eller dårligere hundevelferd om man vil, enn den gode tradisjonelle treninga. (Og da tenker jeg ikke bare på at det anbefales at hunden er sulten, som jeg vet mange gjør).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser jeg var uklar vedr posivitister og klikkertrenere, Vivere. Jeg er veldig enig med deg i din kommentar.

Ellers må jeg si jeg synes det er ganske trist på hundenes vegne, og ganske så betenkelig at man nærmest er avhengig av at hunden er litt sulten for å lykkes med treninga.

Jeg er helt enig med Vivere at dette fremstår som langt mer "hundefientlig", eller dårligere hundevelferd om man vil, enn den gode tradisjonelle treninga. (Og da tenker jeg ikke bare på at det anbefales at hunden er sulten, som jeg vet mange gjør).

Personlig synes jeg det er så fantastisk med mennesker som uttaler seg om ting de kan så lite om :) Det virker helt logisk å lytte til @vivere når det gjelder klikkertrening - han som selv om ikke liker det.. ikke sant? Ja, vi pleier å sulte hundene våre. Som regel får de ikke mat på ukesvis før en trening. For det er jo bare to alternativer; enten må hunden være skikkelig, skikkelig, utsultet - eller så er den stapp-stapp-stappmett. En gylden middelvei finnes ikke.. :sheldon:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser jeg var uklar vedr posivitister og klikkertrenere, Vivere. Jeg er veldig enig med deg i din kommentar.

Ellers må jeg si jeg synes det er ganske trist på hundenes vegne, og ganske så betenkelig at man nærmest er avhengig av at hunden er litt sulten for å lykkes med treninga.

Jeg er helt enig med Vivere at dette fremstår som langt mer "hundefientlig", eller dårligere hundevelferd om man vil, enn den gode tradisjonelle treninga. (Og da tenker jeg ikke bare på at det anbefales at hunden er sulten, som jeg vet mange gjør).

Igjen er man vel over på å skille mellom oppdragelse/hverdagslydighet og teknisk trening? Klikkertrening kan være supert til sitt bruk, men å legge opp livet og hverdagen etter dette blir litt ehhh... spesielt??? :P Men dette hører vel mer inn under tråden om treningsmetode enn korrigering?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Personlig synes jeg det er så fantastisk med mennesker som uttaler seg om ting de kan så lite om :) Det virker helt logisk å lytte til @vivere når det gjelder klikkertrening - han som selv om ikke liker det.. ikke sant? Ja, vi pleier å sulte hundene våre. Som regel får de ikke mat på ukesvis før en trening. For det er jo bare to alternativer; enten må hunden være skikkelig, skikkelig, utsultet - eller så er den stapp-stapp-stappmett. En gylden middelvei finnes ikke.. :sheldon:

Jeg har ikke skrevet noe om å ikke like - jeg skriver at som opplært med "gammeldags positiv trening" så "fungerte ikke" klikkertrening for meg - jeg syntes at det ble for "mekanisk". Selvfølgelig fungerer klikkertrening - det er det vel ingen som helst tvil om - egentlig burde metoden være helt perfekt for en hund som responderer best på godbiter enn på mye annen belønning - så jeg skylder ikke på noen andre enn meg selv :)

Men at jeg ikke liker klikkertrening synes jeg du ikke har noen grunn til å mene, selv om jeg tror at det ikke er alle hundesporter den egner seg like godt for :)

Og nei - jeg mener ikke at "klikkerfolket" sulter hundene sine - men at jeg har mottatt innbydelser til klikkerkurs hvor det er blitt anført at hundene ikke burde ha spist før kurset startet står jeg fast ved :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helianthus; nå vet jo ikke du noe om hva jeg kan om ulike treningsmetoder, og hvilke kurs - også innenfor positive kurs og klikkerkurs, som jeg har. Det er ikke riktig som du skriver at jeg lytter til Vivere. Jeg er enig med Vivere, basert på egne erfaringer.

Ja, Pringlen, jeg er enig i at i visse tilfeller så kan klikkertrening være bra, og jeg er veldig enig med deg i at å legge opp livet og hverdagen etter dette blir nok en smule spesielt ja...:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...