Gå til innhold
Hundesonen.no

Har valpepris på alle raser gått opp flere tusen?


Aussieglis
 Share

Recommended Posts

Jeg kan ikke se at jeg sier noe sted jeg har trua på at valpefabrikker gjør så mye bra for rasen.

Men når seriøse oppdrettere, for det er en del av dem også, ikke får det til å gå mer enn akkurat rundt på et kull så synes jeg ikke at de skal straffes for at jallaoppdrettere tar samme prisen.

Men hvor går grensa? Hvem skal sette definisjonen på seriøs/useriøs? Enn de som hverken er valpefabrikk eller überseriøs? Bare helt ok?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 471
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

På diskusjonen her høres det nærmest ut som jo lavere pris du tar, jo mer seriøs er du. Noen her påstår at på et gjengs labradorkuyll sitter du igjen med et overskuddpå 60000 ! Kan jeg få oppskriften,

Jeg får ikke det regnestykket til å gå opp. Mine utgifter i forbindelse med et valpekull er mye høyere enn 30 000. Normal pris kun for parringen er 25 - 30 000 inkludert reise, drivstoff, avspasering

Det er mange utgifter med et valpekull, men jeg synes kanskje ikke det henger på greip å påberope seg tapt arbeidsfortjeneste. De fleste av oss har vel normale jobber på ett eller annet vis. At vi arb

Jeg synes ikke valpepris har noe som helst med seriøs/useriøst å gjøre, jeg. For meg, det som avgjør om en oppdretter (eller en person som har kull) er seriøs, er om oppdretteren benytter friske, mentalt gode og premierte foreldre, eller om han avler på hva som helst. Kullet må være godkjent i raseklubben om jeg skal synes at det er dønn seriøst, men jeg synes det er en glidende overgang her, og ikke svart/hvitt.

Valpeprisene synes jeg til dels har gått litt over styr, men.. hvis folk betaler, så betaler de, da er det tydeligvis ikke for høyt. Veldig synd at "designerblandinger" går for mer penger enn godkjente rasekull. Dette er en utfordring for hundeavelen, og jeg takker stille inni meg for at de oppdretterne jeg vil kalle seriøse ikke gjør det for pengene.

Om en oppdretter sitter igjen med et overskudd, er det helt greit for meg. Hvor stort (eller lite) overskuddet er, kommer jo an på hva man tar med inn i regnestykket. Uansett krever det så mye tid, planlegging og penger å få frem gode representanter for en gitt rase, at jeg unner enhver oppdretter et overskudd. Får være måte på hvor idealister man skal forvente at oppdrettere er, når man ser hvor enkelt det (dessverre) er å tjene rått på useriøs avl.

Just my two cents :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg ikke lest hele tråden fordi jeg rett og slett ikke orket. Men litt generelt fra meg da rundt det jeg leste:

Jeg betalte 13 000 for min valp (Schäferhund) i år. Jeg belaget meg på et sted mellom 10-12 for det er det jeg har vært kjent med prisen ligger på rasen i 9-10 år jeg har hatt hund. Ikke at det er noe jeg direkte har suget til eg så mye informasjon, men at det kom en lapp ekstra på var ikke noe sjokk for meg og gjorde meg ingenting. Eneste tilbakebetalingen jeg kan få er på 2000,- hvis hunden oppnår en ch tittel eller godkjent rednings-/tjenestehund tittel - men jeg forventer egentlig ingen tilbakebetaling fra oppdretter heller når jeg kikket rundt, og ser på det som en hyggelig bonus :-) Men også noe jeg hadde fint klart meg uten selvsagt. Noen bekjente av meg betalet i år 14 000 for en aussie valp.

Jeg pleier å tenke at den gylne middelveien er best for det aller meste her i livet; for mye av noe er gjerne ikke bra og omvendt. Prisene på valpene burde ikke stige mer syns jeg, og mange priser syns jeg for blir for mye. 15 syns jeg egentlig er det meste for en renraset hund, uansett hvor mange titler og slikt foreldrene har. Å drive oppdrett mener jeg personlig ikke burde være en slags bedrift - jeg unner gode oppdrettere å gå litt i pluss hvis du gjør det, men å tjene seg søkkrikk på å drive oppdrett syns jeg ingenting om. Og det skumle med at prisene på renraset valper fra seriøse oppdretter går opp, er jo at "mannen i gata" ser etter andre billigere alternativer som igjen bygger opp under useriøs avl og da gjerne dårlig dyrevelferd. Så man kan kanskje vinkle det slik at seriøse oppdrettere har mang et "ansvar" sånn (altså, dette er en høy tanke fra meg). Jeg vet at jeg som oppdretter (den dagen jeg starter det selvsagt) vil jeg mye heller jobbe for at folk skal kjøpe fra ordentlige oppdrettere kontra valpefabrikker og slikt dritt. OM det betyr at jeg må ha mine valper på 10 000 så får det nå være slik kanskje. Noe har det også å si på hva det koster med registrering, sjekk osv osv. men det er jo noe man finner ut av da. For meg betyr hundens egenverdi mye mer enn materielle ting som penger.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å sitte igjen med 5000kroner til videre avlsarbeid ser jeg ingen problemer med. Å sitte igjen med flere titalls tusen så du kan pusse opp kjøkken og dra på storbyferie ser jeg ikke helt argumentene for.

Mulig at jeg har oversett noen vesentlig, men finns det oppdrettere - og da mener jeg *raseoppdrettere* og ikke oppdrettere av blandingshunder med fancy navn - som sitter igjen med titusentalls kroner når alle utgifter er betalt? Med *alle* mener jeg deltakelse i utstillinger, prøver, tester, veterinære utgifter osv, d v s alt som kan forbindes med avl som gavner rasen og den enkelte kjøper.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig at jeg har oversett noen vesentlig, men finns det oppdrettere - og da mener jeg *raseoppdrettere* og ikke oppdrettere av blandingshunder med fancy navn - som sitter igjen med titusentalls kroner når alle utgifter er betalt? Med *alle* mener jeg deltakelse i utstillinger, prøver, tester, veterinære utgifter osv, d v s alt som kan forbindes med avl som gavner rasen og den enkelte kjøper.

Skjit, hvorfor ikke bare ta seg betalt for hver eneste forpose man har måttet betale for foreldredyrene? Hver eneste oksekuk man har kjøpt. Hver eneste kobbel man har brukt. Egentlig bør man jo også ta seg timebetalt for at man har hatt en avlshund i sitt hus i mange år. Alt det grusomme arbeidet som man bør få kompensasjon for, som trossalt gavner rasen og den enkelte kjøper. Skulle bare mangle.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skjit, hvorfor ikke bare ta seg betalt for hver eneste forpose man har måttet betale for foreldredyrene? Hver eneste oksekuk man har kjøpt. Hver eneste kobbel man har brukt. Egentlig bør man jo også ta seg timebetalt for at man har hatt en avlshund i sitt hus i mange år. Alt det grusomme arbeidet som man bør få kompensasjon for, som trossalt gavner rasen og den enkelte kjøper. Skulle bare mangle.

Jeg er så enig. Helst burde bra valper bli slengt gratis etter valpekjøpere. Makan til griskhet - tenk å ta seg betalt for utgifter :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er så enig. Helst burde bra valper bli slengt gratis etter valpekjøpere. Makan til griskhet - tenk å ta seg betalt for utgifter :P

Det er det ingen som har sagt heller. Moderasjon, derimot, og ikke ro så langt ut på atlantern at man skal ta seg betalt for helt normale ting som alle hundeeiere uansett betaler for sine hunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Markedet bestemmer prisen. At oppdrettere tar den prisen de vet de kan få for valpene syn jeg er helt forventet. Ikke griskhet, men veldig menneskelig.
Vil markedet betale 15000 - 20000 for blandinger med doodle i, så er det prisen som tas. Kjøpere får lære seg å bli litt mer kritiske til hva de bruker pengene sine på.
Selv betaler jeg inntil 14000 - 15000 for en valp jeg føler meg trygg på kommer fra en oppdretter som har lagt ned engasjement, tester og tid i å fremskaffe gode hunder. Rasehunder. Jeg betaler absolutt ikke mer enn 5000 for en blandingsvalp, uansett "innhold" i den "stamtavlen". I 1993 betalte jeg kr 5000 for en labradorvalp. Om labradovalper nå koster 12000 kr syns jeg ikke prisen er avskrekkende. I 1993 betalte jeg og mannen min ca 3600 kr i leie for en leilighet med kjøkken, stue og bad og et soverom. I dag ser jeg på finn at tilsvarende leiligheter leies ut for 11000 kr.

Jeg HAR kjøpt rasehunder til mye billigere penge... feks setteren min. Hun kjøpte jeg for kr 5000 kr i 2011. Hun hadde bittfeil som valp. (Vokste det av seg). Det gav grunn for prisavslag. Alle seriøse oppdrettere er ærlig på feil og mangler ved ev valper, og slår da av på prisen. Så skal man ikke ha utstillingshund, og føler at "mangelen" ikke påvirker det man skal bruke hunden til, er der rom for prisavslag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Konkluderer med at bikkjer er boliger, de to eneste tingene som øker i pris i takt med økt kjøpekraft hos nordmenn. (forenkling, men allikevel)

Da har du ikke fulgt med i timen. Det meste har økt i pris siste 20 år. Men for 20 år siden var du vel ca 5 år (?), så da kan jeg jo forstå at du ikke har fått med deg prisstigningen på samme måte som "vi gamlinger".

Mat har økt krafig i pris. Så også hus (vi kjøpte rekkehus i 1997 som 9 år etterpå ble solgt for 2,5 gg kjøpepris), forsikringer, og det meste annet....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da har du ikke fulgt med i timen. Det meste har økt i pris siste 20 år. Men for 20 år siden var du vel ca 5 år (?), så da kan jeg jo forstå at du ikke har fått med deg prisstigningen på samme måte som "vi gamlinger".

Mat har økt krafig i pris. Så også hus (vi kjøpte rekkehus i 1997 som 9 år etterpå ble solgt for 2,5 gg kjøpepris), forsikringer, og det meste annet....

Nope, sorry, jeg ser bare flybilletter som blir billigere og billigere, elektronikk som blir billigere og billigere, internett som blir billigere og billigere, klær som blir billigere og billigere, stort sett svært mange tjenester som blir billigere og billigere i takt med globalisering og sosial dumping. Men for all del, det er jo behagelig og sitte og kreve at en tskjorte på hennes og mauritz skal koste 49kroner mens man i andre åndedrag mener at bikkjer skal koste 15-20 tusen. Fint å se at samfunnet er velbalansert :ahappy:

Forsikringer har da IALLEFALL ingen ting med saken å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nope, sorry, jeg ser bare flybilletter som blir billigere og billigere, elektronikk som blir billigere og billigere, internett som blir billigere og billigere, klær som blir billigere og billigere, stort sett svært mange tjenester som blir billigere og billigere i takt med globalisering og sosial dumping. Men for all del, det er jo behagelig og sitte og kreve at en tskjorte på hennes og mauritz skal koste 49kroner mens man i andre åndedrag mener at bikkjer skal koste 15-20 tusen. Fint å se at samfunnet er velbalansert :ahappy:

Forsikringer har da IALLEFALL ingen ting med saken å gjøre.

Det som anses å ha verdi har økt i pris. Ting som faller i verdi pga økt produksjon og kort "levetid" har blitt billigere.

Så om du mener hunder har fått redusert verdi siste 20 år, kan jeg forstå at du reagerer. For min del anser jeg hunder for å ha samme verdi nå som for 20 år siden :)

Og du TRENGER jo strengt tatt IKKE å kjøpe hund til 14000 kr. Du kan kjøpe en på finn.no til kr 2000. Fullt mulig det :ahappy:

Jeg for min del har nå overtatt verdens beste lille dachs uten å betale annet enn omregistreringsavgift. (Men har forsikret henne grundig ift vetrinærutgifter).

Man velger selv, sjø!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo sette det litt på spissen og si det sånn at man ønsker og har tro på en kombinasjon selv. Parrer tispa,får den valpen man ønsker og så resten av kullet da? Er ikke det egentlig bare en bonus ? Avler man sportshest så bruker man en formue på å få frem det ene avkommet man har tro på,til seg selv som regel. Evt blir det solgt som unghest for en brøkdel av hva det har kostet å produsere. Det er en kjempebonus den ene gangen i blandt man lager noe riktig bra og man tjener noen kroner. Den ene promillen . Mens på hund skal man tjene penger hver gang? Hvorfor denne forskjellen?

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo sette det litt på spissen og si det sånn at man ønsker og har tro på en kombinasjon selv. Parrer tispa,får den valpen man ønsker og så resten av kullet da? Er ikke det egentlig bare en bonus ? Avler man sportshest så bruker man en formue på å få frem det ene avkommet man har tro på,til seg selv som regel. Evt blir det solgt som unghest for en brøkdel av hva det har kostet å produsere. Det er en kjempebonus den ene gangen i blandt man lager noe riktig bra og man tjener noen kroner. Den ene promillen . Mens på hund skal man tjene penger hver gang? Hvorfor denne forskjellen?

Pga markedet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvisomatte intensjonen er å forbedre rasen,burde ikke en seriøs oppdretter nesten dumpe prisene? Slik at det er de seriøse som selger? Eller er det slik at folk tror de får det de betaler for og kjøper teacup til 30.000 fordi de tror kvalitet følger pris?

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan skal seriøse ha råd til å jobbe over år og tiår om de dumper prisene? Da overlates i hvert fall markedet til de useriøse....

Ærlig talt- kjøper bør gjøre hjemmeleksa og finne ut om man vil betale 12000 kr for kvalitet eller 12000 kr for kjøkkenavl.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo sette det litt på spissen og si det sånn at man ønsker og har tro på en kombinasjon selv. Parrer tispa,får den valpen man ønsker og så resten av kullet da? Er ikke det egentlig bare en bonus ? Avler man sportshest så bruker man en formue på å få frem det ene avkommet man har tro på,til seg selv som regel. Evt blir det solgt som unghest for en brøkdel av hva det har kostet å produsere. Det er en kjempebonus den ene gangen i blandt man lager noe riktig bra og man tjener noen kroner. Den ene promillen . Mens på hund skal man tjene penger hver gang? Hvorfor denne forskjellen?

Nja, er det nå slik at en oppdretter alltid beholder en valp selv? Får man et bra kull er jo det med å utvide poolen av bra hunder som som igjen er en berikelse for rasen som helhet. Som opptil flere seriøse oppdrettere har skrevet går man sjelden i pluss m h t avl.

Når det gjelder motehunder er det markedet som bestemmer prisen. Ønsker folk teacups eller andre bikkjer med fancy navn er det folks idioti som regulerer prisen.

Når det gjelder hestesport (som jeg ikke har det minste greie på) mener jeg ikke annet enn at det - om man er heldig og har en bra hest - kan ligge mye penger, ære og berømmelse i å konkurrere, eie og omsette gode dyr. I hundesport her på berget premieres det vel mest med en forsekk, en pokal og hederlig omtale?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvisomatte intensjonen er å forbedre rasen,burde ikke en seriøs oppdretter nesten dumpe prisene? Slik at det er de seriøse som selger? Eller er det slik at folk tror de får det de betaler for og kjøper teacup til 30.000 fordi de tror kvalitet følger pris?

Nei, de som er ute etter noe spesielt er ikke nødvendigvis opptatt av kvalitet. Det er derfor Drøbak er millionbusiness.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvisomatte intensjonen er å forbedre rasen,burde ikke en seriøs oppdretter nesten dumpe prisene? Slik at det er de seriøse som selger? Eller er det slik at folk tror de får det de betaler for og kjøper teacup til 30.000 fordi de tror kvalitet følger pris?

Sånn at de får masse useriøse valpekjøpere? Jo lavere pris man selger for, jo flere "uønskede" valpekjøpere dukker opp. Hvem som helst kan f. eks ikke kjøpe enhver schäfer eller enhver rottweiler, det hadde vært katastrofalt for endel raser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan skal seriøse ha råd til å jobbe over år og tiår om de dumper prisene? Da overlates i hvert fall markedet til de useriøse....

Ærlig talt- kjøper bør gjøre hjemmeleksa og finne ut om man vil betale 12000 kr for kvalitet eller 12000 kr for kjøkkenavl.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Hundeavl er vel ikke en jobb, men en hobby

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det koster like fullt pæng å få frem gode hunder.

Men vil man ikke betale det selger ber om, kan man enten prøve å prute. Ev finne en rimeligere et annet sted. Mange har valper til overs som selges til redusert pris 5-12 mnd gamle.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hundeavl er vel ikke en jobb, men en hobby

Tja? Kan være. Men for mange er det en lidenskap for å få fram det beste i rasen. Hadde det bare vært en hobby kunne oppdretterne like gjerne sett på bilder av hunder og valgt på lykke og fromme. Nå må de faktisk ut og teste og konkurrere med egne hunder, se på og bedømme andres og ikke minst snakke med folk og holde seg orientert IRL i den virkelige verden. I tillegg til å holde seg oppdatert via det store internettet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...