Forsøk med vokterhund

[Guest 2ne]

*klipp*

Så til det andre, som jeg forstår at du gjør ut av at vokterhund ikke er noe nytt: Hvorfor har det ikke fungert med vokterhund i Norge?

Dette er et ledende spørsmål. Du forutsetter at det ikke har fungert i spørsmålet. Det eneste vi derimot vet er at det ikke har blitt prøvd i stor skala. Det er gjort enkeltforsøk, med gode og mindre gode (?) resultater. Utifra dine egne linker ser det ut som resultatene har vært gode, men at det er andre grunner til at bøndene ikke vil innføre vokterhund i større skala («for dyrt og for vanskelig», med andre ord manglende økonomi og kunnskap/vilje).

Det første gidder jeg ikke å svare på, utover det at nei, jeg er ikke opptatt av at det ikke er en nyhet fordi jeg har gått på landbruksskole, jeg er opptatt av det fordi - og da går vi over i spørsmål nr 2 - det er blitt gjort forsøk med dette før, og jeg lurer fortsatt på hvorfor det ikke er mer utbredt med vokterhunder, om alt er bare suksess og ikke noe har gått skeis. For nei, jeg har ikke møtt vokterhund på tur. Jeg har dog ingen problemer med å innrømme at jeg håper jeg slipper det (og siden jeg sjeldent går tur i sauebeite-land, så gjør jeg sannsynligvis det), jeg ser ikke for meg at 2-3 50-70 kg hund med territorialt forsvar er fint lite trivelig å møte på, særlig om man har med egne hunder.

Det er det jeg ser for meg er det største problemet med vokterhunder nemlig, ikke at sauebønder er lite interessert i endring, men at det norske folk ikke er spesielt interessert i at utmarka ikke skal være for alle lenger (og det er den ikke om man blir jaget av 2-3 hunder på sauebeite), og jeg veit at det norske folk ikke er spesielt interessert i at hunder er aggressive når man møter dem. Jeg tror det er litt mer problematisk og konfliktfylt, akkurat den delen der, enn hva f.eks du har gitt inntrykk av at du synes.

Og siden det ble tatt opp i en artikkel jeg linket til, så er jeg nysgjerrig på vokterhundenes levevilkår. Det var visst flere ting som var uavklart der - som hva man f.eks gjør med disse hundene som ikke skal sosialiseres noe større på folk, de månedene sauen ikke går på beite. Hva for slags rettigheter at disse hundene, om de har noen? Er de bare arbeidsredskap, eller blir dyrevelferden ivaretatt hos disse også?

Det er litt flere nyanser her enn vokterhund = mindre rovdyrtap. Det er det jeg prøver å få frem. Ja, det hadde vært enestående flott om vi fikk minimalt med rovdyrtap fordi vi kan bruke vokterhund eller lama (eller lignende), men hva går det på bekostning av? Er det norske folk villig til å betale den kostnaden? Eller er det - som vanlig - enklest å skylde på sidrumpa bønder som ikke gidder å endre seg? For la oss være ærlige - vi vil ikke betale mer for får-i-kålen enn vi gjør i dag, gjetere og vokterhunder vil øke kostnaden ved sauedrift, og noen må betale den kostnaden. Blir det forbrukerne, eller forventer vi at bøndene og staten tar den regninga?

[Guest lijenta]

Jeg har desverre ikke noe linker nå men har diskutert dette på FB på to steder mener jeg hvor gruppene het noe med venenr av norsk landbruk.

Så klabert komer det fram usakligheter men av dee som var saklige så advarte dem at landskapet i Norge + det at sauen går ikke i grupper + allmannaretten som gjør det vanskelig.

Der dem har lykkes hadde det vært mye ingjærding av sauen./innmarksbeite.

Skal man endre på sauen så må en jo endre på genmatrialet og da endren en gjern også på andre ting enn bare flokk instinktet. Det er en grunn til at det er den rasen som blir brukt i Norge, den gir best kjøtt og ullvekt i forhold til hva det koster å fø den.

Jeg syntes det er intressant å følge med på og ja hvordan opplever folk det i Østerdalen kontra her i Telemark. For meg ble det to forskjellige verdner. Jeg håper dem på Sollia får det til og kan fortelle hva som har gått feil tidlgiere og hva dem gjør rett.

[Guest lijenta]

Sollia prosjktet skal ha med en gjeter fra Slovakia også er dem spente på om hundene forsvarer flokekn mot Jervenhttp://www.ostlendingen.no/nyheter/vokterhunder-mot-jerv-1.8583458

[Hermes]

Det første gidder jeg ikke å svare på, utover det at nei, jeg er ikke opptatt av at det ikke er en nyhet fordi jeg har gått på landbruksskole, jeg er opptatt av det fordi - og da går vi over i spørsmål nr 2 - det er blitt gjort forsøk med dette før, og jeg lurer fortsatt på hvorfor det ikke er mer utbredt med vokterhunder, om alt er bare suksess og ikke noe har gått skeis. For nei, jeg har ikke møtt vokterhund på tur. Jeg har dog ingen problemer med å innrømme at jeg håper jeg slipper det (og siden jeg sjeldent går tur i sauebeite-land, så gjør jeg sannsynligvis det), jeg ser ikke for meg at 2-3 50-70 kg hund med territorialt forsvar er fint lite trivelig å møte på, særlig om man har med egne hunder.

Hvis du hadde giddet å svare på det første, eller ta det innover deg, så hadde du sett at vi diskuterer en ikke-sak. Det er minimal uenighet mellom oss. Problemet er din måte å tolke meningsinnholdet i debattanter du går inn i diskusjon med. Du ser ikke at det finnes flere tolkningsmuligheter og hopper raskt til konklusjoner. Resultatet er blant annet at du trekker ting ut av kontekst.

Det er det jeg ser for meg er det største problemet med vokterhunder nemlig, ikke at sauebønder er lite interessert i endring, men at det norske folk ikke er spesielt interessert i at utmarka ikke skal være for alle lenger (og det er den ikke om man blir jaget av 2-3 hunder på sauebeite), og jeg veit at det norske folk ikke er spesielt interessert i at hunder er aggressive når man møter dem. Jeg tror det er litt mer problematisk og konfliktfylt, akkurat den delen der, enn hva f.eks du har gitt inntrykk av at du synes.

Jeg forstod rimelig greit fra første stund at det var dette du anså som et problem og mulig forklaring på hvorfor vokterhunder ikke har blitt innført i særlig stor grad her til lands. Det var derfor jeg kalte dine spørsmål retoriske.

Hvis du ser mitt andre innlegg i denne tråden, var jeg tidlig med å påpeke en mulig konflikt mellom vokterhund og turgåere, og svaret mitt til @Siri hvor du først gikk inn i diskusjon med meg, så understrekte jeg dette og antok at det ville bli konflikter. Jeg beklager virkelig hvis jeg ikke har gitt inntrykk av at jeg synes dette er problematisk...

Og siden det ble tatt opp i en artikkel jeg linket til, så er jeg nysgjerrig på vokterhundenes levevilkår. Det var visst flere ting som var uavklart der - som hva man f.eks gjør med disse hundene som ikke skal sosialiseres noe større på folk, de månedene sauen ikke går på beite. Hva for slags rettigheter at disse hundene, om de har noen? Er de bare arbeidsredskap, eller blir dyrevelferden ivaretatt hos disse også?

Det er litt flere nyanser her enn vokterhund = mindre rovdyrtap. Det er det jeg prøver å få frem. Ja, det hadde vært enestående flott om vi fikk minimalt med rovdyrtap fordi vi kan bruke vokterhund eller lama (eller lignende), men hva går det på bekostning av? Er det norske folk villig til å betale den kostnaden? Eller er det - som vanlig - enklest å skylde på sidrumpa bønder som ikke gidder å endre seg? For la oss være ærlige - vi vil ikke betale mer for får-i-kålen enn vi gjør i dag, gjetere og vokterhunder vil øke kostnaden ved sauedrift, og noen må betale den kostnaden. Blir det forbrukerne, eller forventer vi at bøndene og staten tar den regninga?

Det er naturligvis helt legitime bekymringer angående dyrevelferd.

Det er litt flere nyanser, ja... hvis du har forstått meg slik at jeg nærmest ser meg blind på «vokterhund = mindre rovdyrtap» så skjønner jeg ikke hvordan du leser meg.

Og forøvrig, jeg betaler gjerne mer for får-i-kålen, og for kjøtt generelt (men forstår Ola Dunk ikke er helt på lag her). Ja, hvis norsk kjøttproduksjon sørger for bedre dyrevelferd og driver mer i takt med naturen, skal jeg jammen meg begynne å kjøpe kjøtt igjen, noe jeg enn så lenge avstår fra å gjøre.

Jeg har ikke det fulle bildet på det økonomiske her. Bruk av gjetere vil naturligvis være en kostnad, men det er svært store kostnader knyttet til tap av sau i fjell og utmark, ikke bare på grunn av rovdyr, men sykdom, skader, og andre ting også. Nå skal denne ordningen fases ut, og i år er siste året bøndene får erstatning for andre tap enn rovdyrtap. Uansett, sauenæringen må få ned disse tapene (uten å skrike om å skyte rovdyr), for det er også et spørsmål om dyrevelferd—for vi har vel ikke glemt sauens velferd i dette?

Nesten halvparten av tapene fra 2013-sesongen som ikke var fra rovdyr var i Møre og romsdal, med Sogn og fjordane etter. Jeg skal ikke konkludere, jeg vet lite om dette, men jeg har gått noen turer i disse fylkene, og jeg vet hvor vanskelig terreng det er der. Det er lett å tenke seg at disse tapene skyldes at sauen ikke er hardføre nok og takler terrenget. Senest forrige helg gikk jeg forbi død sau i Bergsdalen. Det er heller ikke noe hyggelig syn (for å ikke snakke om lukt) for en turgåer, skal jeg love deg. Og det er ikke første gang jeg har opplevd dette.

På den andre siden er tallene lavere enn de har vært, noe som kan skyldes at ordningen med erstatning er på vei bort, og bonden nå må ta det for egen regning. Kanskje har bøndene allerede begynt å innstille seg. Kanskje tvinger det bonden til å tenke nytt av økonomiske grunner hvis tapene likevel fortsetter å være høye. Men jeg syns det er synd å presse bonden ved å kutte økonomisk. Det setter bonden, som allerede er under press i dagens marked, under enda sterkere press. Det kan betyr at flere gir seg, gir det opp, og det ønsker vi ikke. Norsk matproduksjon er viktig.

[Hermes]

Er det noen som har noen tall på 1. Kostnad av tapte dyr som ikke går under rovdyrerstatning (også de det er søkt om men ikke innvilget) kontra kostnad til gjeting feks? De 3/4 mnd i året det er snakk om?

Som sagt, dette vil i fremtiden ikke ha noe å si uansett. I år er siste året bøndene får erstatning for tapte dyr som ikke skyldes rovdyr.

http://www.nationen.no/landbruk/to-millionar-i-erstatning-for-tap-av-sau/

EDIT: Vokterhunder på Oprah! Da må det være bra!

http://www.oprah.com/own-steepyoursoul/Steep-Your-Soul-The-Guardians-of-Apricot-Lane-Farms-Video

Jeg ser for meg at vokterhund på innmark ikke burde være store problemet å gjennomføre, hverken for bonden eller utenforstående. Riktig nok er det ikke uvanlig at turstier går igjennom innmark i Norge, men det er lettere å forholde seg til for turgåere. De kan velge å gå inn i innhengningen eller å velge en annen rute.

Men nå vet jeg heller ikke om tap på innmark er et vesentlig problem for bøndene?

Har selv tenkt tanken, vokterhund til å vokte om hønsene mine en gang i fremtiden Er ganske fascinert av disse hundene, pyrineer er jo flotte hunder. Og de kunne selvsagt vært sosialisert med mennesker og andre hunder, men likevel ha en "jobb" som gårdshund og holde reven unna på natten

Endret 21. September 2014 av Marjan

[yurij]

Som sagt, dette vil i fremtiden ikke ha noe å si uansett. I år er siste året bøndene får erstatning for tapte dyr som ikke skyldes rovdyr.

http://www.nationen.no/landbruk/to-millionar-i-erstatning-for-tap-av-sau/

EDIT: Vokterhunder på Oprah! Da må det være bra!

http://www.oprah.com/own-steepyoursoul/Steep-Your-Soul-The-Guardians-of-Apricot-Lane-Farms-Video

Jeg ser for meg at vokterhund på innmark ikke burde være store problemet å gjennomføre, hverken for bonden eller utenforstående. Riktig nok er det ikke uvanlig at turstier går igjennom innmark i Norge, men det er lettere å forholde seg til for turgåere. De kan velge å gå inn i innhengningen eller å velge en annen rute.

Men nå vet jeg heller ikke om tap på innmark er et vesentlig problem for bøndene?

Joda,men siden kostnad blir trukket frem både ang hund og gjeter. Altså det største tapet er de som forsvinner uten å bli tatt av rovdyr,og det er et tap bøndene tar? (i artikkelen stod det 2700 sau det er vel bare en bitteliten brøkdel av de over 100.000 som forsvinner) Og da hadde det vært moro å sett hvor mye kroner og øre disse over 100.000 sauene utgjør. Kontra å lønne en gjeter i 3/4 mnd. Altså hvor mye penger disse sauene utgjør i rent tap kontra lønn til gjetere de mnd det gjelder. Hadde bare vært moro å sett noen tall...uansett hvem som har rett og feil.

[Hermes]

Joda,men siden kostnad blir trukket frem både ang hund og gjeter. Altså det største tapet er de som forsvinner uten å bli tatt av rovdyr,og det er et tap bøndene tar? (i artikkelen stod det 2700 sau det er vel bare en bitteliten brøkdel av de over 100.000 som forsvinner) Og da hadde det vært moro å sett hvor mye kroner og øre disse over 100.000 sauene utgjør. Kontra å lønne en gjeter i 3/4 mnd. Altså hvor mye penger disse sauene utgjør i rent tap kontra lønn til gjetere de mnd det gjelder. Hadde bare vært moro å sett noen tall...uansett hvem som har rett og feil.

Jeg vet ikke om tallene er sunket, siden bøndene må innstille seg på at de ikke får erstatning for dette i fremtiden. Kanskje har de allerede gjort endringer?

Jeg har også hørt tallet 100.000 sau tapt i utmark som ikke skyldes rovdyr. Dette var vel i 2007? Jeg vet ikke om det ble søkt erstatning for all denne sauen eller ikke.

Erstatningstallene for sau tapt for rovdyr finner du her: http://www.rovbase.no/Contentpages/InnsynErstatningSauSokeresultat.aspx?Arbeidsomrade=InnsynErstatningSau

Det ble erstattet for 73.092.218,- for 2013. En del millioner, med andre ord. Antar vi at tapet som ikke skyldes rovdyr er mye høyere, noe vi kan anta da det historisk sett har vært tilfellet, så snakker vi flere hundre millioner som kan spares ved bruk av gjeter/bedre tilsyn av sauen/endre sauerasene som brukes/andre tiltak.

[Guest Gråtass]

Det dere forutsetter i denne diskusjonen er et sauehold som er tilsvarende i resten av Europa. Noe som ikke er tilfellet her i landet. Her har vi små besetninger. Den gjennomsnittlige saueeier i norge har 4o vf sau. Det sier seg selv at det er nødt til å legges ned uhorvelig mange småbrukere og startes med kooperativer med mange sauer, for å ha en bærekraftig sauenæring. Akkurat slik Listhaug har antydet. Et av problemene med dette er at de fleste har ikke råd til å være bare bønder, de må jobbe ved siden av. Bare for morro skyld, så regnet jeg på kostnader for å gå i 0 med sauedrift, så må man ha min 60 vf sau i sør norge. Da betyr at brorparten har færre sau enn det som er økonomisk lønnsomt, noe som tilsier at det er ikke bare et spørsmål om profitt, men også et ønske om å produsere mat, ha en givende "hobby", bidra til sunn mat produksjon og opprettholde kultur, kulturlandskap og kulturbeiter.

[Ola O. Brænd]

Surfet litt rundt for å se om folk snakker om prosjektet vårt, og det var det jo. Ikke en rykende fersk tråd ser jeg, men jeg bedriver skamløs threadsurrection uansett. Mange gode innlegg i denne tråden, og en del spørsmål jeg kan svare på.

Det kommer en gjeter fra Slovakia som har med egne gjeterhunder. Han skal følge sauen hele beiteperioden.

Viktigere enda, han skal ha med seg vokterhundene.

-Som påpekt, sauer i Norge går per definisjon ikke i flokk på utmarksbeite. Noen raser/besetninger gjør det, men det er unntaket snarere enn regelen. I Slovakia tas lammene fra mora når de er små, og sauen blir mjølka to-tre ganger om dagen. Hvis du tar fra lamma vil de voksne i større grad gå i flokk, men det er ikke et alternativ her. To andre viktige argumenter mot at sauen min skal gå i flokk finnes også. Det ene er mattilgangen, det andre er snyltere og parasitter. Ved å spre sauen utover (det klarer den fint sjøl forsåvidt) er det sikret nok mat til alle, og man slipper at sauen går og tråkker i egen møkk. De som blir tvunget til å ha sauen på innmarksbeite om sommeren må snyltebehandle hele tida, og slaktevektene er betydelig lavere. Uansett, siden det ikke er snakk om en flokk, er det heller ikke noe poeng i å slippe vokterhundene løs i terrenget uten tilsyn.

Og siden sauen min ikke skal mjølkes skal den heller ikke samles inn flere ganger daglig. Gjeteren skal patruljere området, og ha med seg voketerhundene rundt omkring. I Øversjødalen er det en som gjør det på denne måten i naboen sauebesetning, og erfaringene derfra er gode. Hundene vil følgelig være under kontroll, slik at gjeteren har oversikt hvis det skulle dukke opp en turist. Båndtvangen gjelder jo også hvis noen fotfolk skulle ha med seg hund. Hundene blir mer sosialisert her enn de hadde blitt i Slovakia, grunnet alt jeg har skrevet. Men det er ikke akkurat avlet på andre egenskaper enn vokting og sau...

Det var en kjapp oppsummering. Er det noen spørsmål, fyr løs.

Mvh Ola O. Brænd

[Aya]

Veldig spennende prosjekt - det er det alltid når noen tør å tenke nytt, og ikke minst - prøve ut tiltak som beviselig fungerer andre steder. Må bare kommentere - mange i denne tråden sier at sauebøndene må tørre å satse og tørre å prøve nye ting. Jeg kjenner ikke veldig mange sauebønder, men har jobbet i landbruksrådgivningen og har dermed møtt noen opp igjennom. Mitt inntrykk er at bøndene i stor grad er villige til å tilrettelegge, tenke nytt og prøve nye ting - men det stopper økonomisk. Det er ikke god butikk å drive med sau generelt sett, og hos den "gjengse bonde" finnes det ikke rom i driftsøkonomien til å sette igang med ekstraordinære tiltak. Hadde det vært en vilje nasjonalt, fra regjeringens side, om å systematisk sette igang og støtte (økonomisk) prosjekter for å redusere antall tapte sau på beite, tror jeg det er få bønder som ville sagt nei. Noen steder går bøndene flere sammen og spleiser på gjetere, det er en mulighet. Men jeg savner at det er litt driv i dette fra nasjonalt hold. Jeg er jo ikke akkurat overrasket, å støtte opp om de mindre bøndene og brukene som er med på å holde igang distriktsnorge er jo ikke akkurat en prioritert sak i Norge for tiden. Men det finnes muligheter der det finnes (økonomisk) vilje.