Ulike treningsmetoder - resultat av ulikt etisk syn?

[soelvd]

Du har helt rett. Det er ikke riktig å blande "varig endring" inn i definisjonen på konsekvensene. Men det er jo en interessant problemstilling hvordan konsekvensene graderes i bittelitt ubehag som gir kortvarig virkning (type de neste 20 metrene eller 30 sekundene) og langvarig virkning (de neste 20 sporene eller frem til neste jaktsesong.

Er det sånn at jo mindre smertefull, jo mindre varig er den positive straffen? I så tilfelle; er det mer humant å straffe skikkelig én gang så hunden slipper stadig småstraffing? Eller er dette enda verre fordi hunden da til enhver tid er redd for hva som kommer (altså smerte)?

Hvorfor tror du at hunder som blir straffet skikkelig en gang automatisk vil være redd for hva som kommer til en hver tid? Dill synes kjeft er gruuuuusomt strengt og ekkelt. Og derfor snur han på tiøringen når han blir kalt inn. Men det betyr jo IKKE at han går rundt og er redd for å gjøre noe feil for det. Jeg krever bare at han skal høre etter når han får beskjed om noe, så er alt greit. Det forstår jo han også helt fint.

[Gjest]

Jeg tenker egentlig også på det å ikke få gå frem i sporet som negativ straff, særlig når de beskrives som en forsiktig beskjed. Da er det jo ikke snakk om rykk i lina som gir smerte, men bare "du får ikke gå frem nå", og med en gang hun roer seg får hun gå frem igjen = belønning.

[Helianthus]

Hvorfor tror du at hunder som blir straffet skikkelig en gang automatisk vil være redd for hva som kommer til en hver tid? Dill synes kjeft er gruuuuusomt strengt og ekkelt. Og derfor snur han på tiøringen når han blir kalt inn. Men det betyr jo IKKE at han går rundt og er redd for å gjøre noe feil for det. Jeg krever bare at han skal høre etter når han får beskjed om noe, så er alt greit. Det forstår jo han også helt fint.

Jeg tror ingenting, jeg stiller spørsmål

Men du har selvsagt rett i at forutsigbarhet er viktig for at hunden ikke skal føle seg utrygg. Ingenting er nok verre (for hunden) enn hundeførere som straffer i hytt og pine uten plan og mening, men hva med sånne type innlæringsmetoder som vi har sett noen temmelig ukoselige eksempler på i forbindelse med trening på Ekebergsletta og hun engelsk setter-dama som demonstrerer innlæring av tvangsapport. Det er åpenbart at slik trening er umoralsk i seg selv fordi den påfører hundene smerte, men hvordan tror du disse hundene har det utover treningen? Tror du de har det bare deilig inni seg fordi de vet akkurat hva som forventes av dem og hvordan de kan unngå smerte i fremtiden?

Jeg vet ikke om det kan sammenlignes, men jeg vet med meg selv at jeg lærer veldig raskt av smerte og ubehag (også følelsesmessig). Jeg lærer meg å unngå ting (og grue meg til ting) etter ETT ubehagelig/smertefullt tilfelle. Jeg er sikkert ikke helt alene om å ha det sånn. Hvis hunder som planmessig trenes med ubehag/smerte har det noe i nærheten av sånn, så stakkars dem...

[Gjest]

Du har helt rett. Det er ikke riktig å blande "varig endring" inn i definisjonen på konsekvensene. (Edit: Egentlig er jeg ikke helt sikker på om det er helt feil heller, for læring handler om varig endring av atferd, og operant læring/betinging foregår ved at individets atferd endres som en følge av de konsekvensene atferden har hatt. Hvis hunden alltid må få et par forsiktige rykk for å roe seg i sporet så er det vanskelig å kalle det positiv straff).

Men det at forekomsten av en adferd minker etter påført straff, betyr ikke at reduksjonen i denne adferden vedvarer over tid. Adferdsendringen trenger ikke være varig. Det trenger den jo heller ikke ved belønningsbasert trening, selv om hunden har lært og forstår det og får rimelig ofte belønning for å utføre den bestemte adferden. Like fullt vil du kalle en slik innlæring for positiv forsterkning, fordi frekvensen av adferden øker i det minste i en periode etter belønningen. For å opprettholde adferden over tid må man gjenta, som regel, uansett om man trener med positiv forsterkning eller positiv straff. Eksempel er innkalling. Man slutter jo ikke å belønne innkalling når hunden bikker 2 år og har "lært" det.

Og igjen - i henhold til definisjonen av positiv straff, så er den ikke avhengig av graden av ubehag eller smerte. Men at frekvensen av atferden reduseres fordi hunden vil unngå straffen. Wikipedia beskriver positiv straff på en måte jeg syns er veldig forklarende:

Positiv straff ses når en konsekvens som presenteres i situasjonen etter atferd reduserer frekvensen av atferden. Dette kan være ubehagelige stimuli, men enhver konsekvens med denne funksjonen vil være en straffer

Så dermed blir rykk i lina en positiv straff. Mild, og sannsynligvis påføres hunden ingen varige men av denslags (da er den i så fall ganske skjør mener jeg…), men like fultt en positiv straff fordi hunden reduserer den adferden som utløser rykket i lina.

[Helianthus]

Så dermed blir rykk i lina en positiv straff. Mild, og sannsynligvis påføres hunden ingen varige men av denslags (da er den i så fall ganske skjør mener jeg…), men like fultt en positiv straff fordi hunden reduserer den adferden som utløser rykket i lina.

Riktignok en lite effektiv bruk av positiv straff dersom den må gjentas ofte, eller evt. betinget positiv straff, avhengig av hva som har skjedd i kjølvannet av rykk. Dette er mye komplisert en det som skjer i et laboratorium med få variabler, men vi kan sikkert alle være enige om at det ikke er etisk forkastelig - og det har igrunnen vært mitt poeng en stund nå

[Gjest]

Riktignok en lite effektiv bruk av positiv straff dersom den må gjentas ofte, eller evt. betinget positiv straff, avhengig av hva som har skjedd i kjølvannet av rykk. Dette er mye komplisert en det som skjer i et laboratorium med få variabler, men vi kan sikkert alle være enige om at det ikke er etisk forkastelig - og det har igrunnen vært mitt poeng en stund nå

Og det viser vel hvor vanskelig det er å snakke om hundetrening som -etter læringsteorien - 100 % positiv versus "trening med straff" Ev "trening med korreksjon", som mange kaller trening der man bruker en mild form for positiv straff. Begrepene forvirrer og fordunkler.

De aller fleste av oss (sannsynligvis alle…..) befinner oss i gråsonen mellom ytterpunktene et sted.

[Tuvane]

Mange spennende innspill!

Det som også kan komplisere saken er at hunden responderer ulikt på treningsmetoden i ulike settinger. Når min hannhund er høy i drift, så kunne det sikkert veltet et hus i hodet på ham, og han bryr seg ikke. Jeg klarte aldri å nå inn til ham på noe vis (alt var bare gøy og han giret seg bare opp hvis jeg prøvde å "korrigere), helt til han dessverre fikk bank av noen på trening rett før han rundet året. Da tror jeg at han trodde at han kom til å dø. Dette skjedde selvfølgelig rett etter at jeg skrek "NEEEEEIIII!" (han hadde stukket av på trening, men gjorde ikke noe annet enn å løpe rundt, og plutselig tok noen tak i ham og gjorde kort prosess (dvs egentlig ganske lang prosess, mens hunden min hylskrek i skrekk og redsel). Det er noe av det styggeste jeg har sett noen gjøre mot et dyr noen gang. Etter det ble han myk og unnvikende når han var lav i drift, noe som fungerer innmari dårlig hvis jeg er stressa, nervøs osv, men han er like hard som før ellers. Og forøvrig, den ekstreme positive straffen hadde NULL effekt på at han stakk av...

[Pringlen]

Mange spennende innspill!

Det som også kan komplisere saken er at hunden responderer ulikt på treningsmetoden i ulike settinger. Når min hannhund er høy i drift, så kunne det sikkert veltet et hus i hodet på ham, og han bryr seg ikke. Jeg klarte aldri å nå inn til ham på noe vis (alt var bare gøy og han giret seg bare opp hvis jeg prøvde å "korrigere), helt til han dessverre fikk bank av noen på trening rett før han rundet året. Da tror jeg at han trodde at han kom til å dø. Dette skjedde selvfølgelig rett etter at jeg skrek "NEEEEEIIII!" (han hadde stukket av på trening, men gjorde ikke noe annet enn å løpe rundt, og plutselig tok noen tak i ham og gjorde kort prosess (dvs egentlig ganske lang prosess, mens hunden min hylskrek i skrekk og redsel). Det er noe av det styggeste jeg har sett noen gjøre mot et dyr noen gang. Etter det ble han myk og unnvikende når han var lav i drift, noe som fungerer innmari dårlig hvis jeg er stressa, nervøs osv, men han er like hard som før ellers. Og forøvrig, den ekstreme positive straffen hadde NULL effekt på at han stakk av...

Ot.. Men som i at en person banket bikkja di på trening?? (Tenkte først det var en annen hund...) Hva gjorde du da? Tør ikke tenke på hvor forbannet jeg ville blitt om jeg så noe sånt

[Tuvane]

Ot.. Men som i at en person banket bikkja di på trening?? (Tenkte først det var en annen hund...) Hva gjorde du da? Tør ikke tenke på hvor forbannet jeg ville blitt om jeg så noe sånt

Jeg var så sjokkert at jeg ikke visste hva jeg skulle gjøre. Jeg var helt ny i hundemiljøet, og så jo egentlig opp til de som gjorde dette. Det var heller ingen andre "autoriteter" til stede (da hadde de ikke turt å gjøre noe sånt), og jeg var jo bare en "uvitende nybegynner", så jeg hadde ikke noe å si. Hvis det hadde skjedd nå hadde jeg klikka i vinkel, men dessverre gikk jeg bare hjem og gråt.

[Helianthus]

Jeg var så sjokkert at jeg ikke visste hva jeg skulle gjøre. Jeg var helt ny i hundemiljøet, og så jo egentlig opp til de som gjorde dette. Det var heller ingen andre "autoriteter" til stede (da hadde de ikke turt å gjøre noe sånt), og jeg var jo bare en "uvitende nybegynner", så jeg hadde ikke noe å si. Hvis det hadde skjedd nå hadde jeg klikka i vinkel, men dessverre gikk jeg bare hjem og gråt.

Uff, jeg får helt vondt av både deg og hunden din Folk kan være ufattelige dumme og frekke! Det var jo ikke rart du ble helt satt ut av noe sånt, og dessverre har "erfarne" hundemennesker mye makt over mindre erfarne.

[Pringlen]

Jeg var så sjokkert at jeg ikke visste hva jeg skulle gjøre. Jeg var helt ny i hundemiljøet, og så jo egentlig opp til de som gjorde dette. Det var heller ingen andre "autoriteter" til stede (da hadde de ikke turt å gjøre noe sånt), og jeg var jo bare en "uvitende nybegynner", så jeg hadde ikke noe å si. Hvis det hadde skjedd nå hadde jeg klikka i vinkel, men dessverre gikk jeg bare hjem og gråt.

Noe så jæ*** At folk kan få seg til å gjøre sånt på hundetreninger gir en litt annen dimensjon til diskusjoner om straff eller ei. Hvordan blir egne hunder behandlet når man strekker opp andres helt ut av det blå???

[spot]

I naturen finnes det verken straff eller belønning - bare konsekvenser..........

Og atferd endres pga konsekvensene. Det er helt naturlig for en hund allerede fra tidlig valpestadiet å oppleve både positive og negative følger av egen atferd.

[C.J]

I naturen finnes det verken straff eller belønning - bare konsekvenser...

Og atferd endres pga konsekvensene. Det er helt naturlig for en hund allerede fra tidlig valpestadiet å oppleve både positive og negative følger av egen atferd.

Men er det like naturlig at de negative følgene stammer fra ubehag påført av oss tobente?

[Tabris]

I naturen finnes det verken straff eller belønning - bare konsekvenser...

Og atferd endres pga konsekvensene. Det er helt naturlig for en hund allerede fra tidlig valpestadiet å oppleve både positive og negative følger av egen atferd.

Jo, det finnes masse straff og belønning i naturen. Det er jo slik dyr lærer seg hva de som lønner seg og hva de bør unngå.

[C.J]

Jo, det finnes masse straff og belønning i naturen. Det er jo slik dyr lærer seg hva de som lønner seg og hva de bør unngå.

Jeg tror kanskje @spot tenker mer i den retning at hunder ikke ser på konsekvensene av en atferd som enten straff eller belønning. Det er bare ord vi har laget oss. Hundene filosoferer nok ikke over hvor vidt de "vant" eller "tapte", de endrer vel bare atferden som følge av læring etter å ha opplevd konsekvensene den første atferden resulterte i.

[spot]

Hvorfor skulle det ikke være naturlig for hunder at negative konsekvenser også kommer fra oss tobeinte, C.J?

[C.J]

Hvorfor skulle det ikke være naturlig for hunder at negative konsekvenser også kommer fra oss tobeinte, C.J?

Du snakker om hva som er naturlig i naturen. Om hvordan hunder på eget initiativ tester ut ting som vil ha konsekvenser for dem. I trening mellom hund og menneske er det vi som setter krav til hunden. Hunden skal utføre atferd fordi VI ønsker det. Er det naturlig for en hund å motta straff fra oss fordi den viser, i våre øyne, feil atferd i forhold til hva vi krevde og så for oss at hunden skulle vise?

[Helianthus]

Du snakker om hva som er naturlig i naturen. Om hvordan hunder på eget initiativ tester ut ting som vil ha konsekvenser for dem. I trening mellom hund og menneske er det vi som setter krav til hunden. Hunden skal utføre atferd fordi VI ønsker det. Er det naturlig for en hund å motta straff fra oss fordi den viser, i våre øyne, feil atferd i forhold til hva vi krevde og så for oss at hunden skulle vise?

Det spørs kanskje hvem du spør. Naturlig er det kanskje ikke, men vi (i denne verden) har jo ganske skrudde ideer om hvordan dyr (både kjæledyr og husdyr) er til for vår skyld, og at det er helt naturlig (?) å avle og avlive kjøttdyr som kuer, kylling og griser på samlebånd. Er det egentlig noen prinsippiell forskjell på hunder og katter og griser og kuer? Alle er til for å dekke menneskelige behov ...eller?

[Gjest]

Det spørs kanskje hvem du spør. Naturlig er det kanskje ikke, men vi (i denne verden) har jo ganske skrudde ideer om hvordan dyr (både kjæledyr og husdyr) er til for vår skyld, og at det er helt naturlig (?) å avle og avlive kjøttdyr som kuer, kylling og griser på samlebånd. Er det egentlig noen prinsippiell forskjell på hunder og katter og griser og kuer? Alle er til for å dekke menneskelige behov ...eller?

Husdyrene har vel, rent evolusjonsmessig, funnet sin "nisje" som husdyr. Noe som gir dem avkastning i form av lett tilgang på føde, samt sikret reproduksjon. I så måte er der liten forskjell på hunder og andre husdyr.

DET gir ikke oss rett til å påføre dem ubehag uten at der foreligger svært gode grunner. Er min mening. Tvert imot - det pålegger oss et ansvar for dyrenes ve og vel. Og siden de ikke kan greie seg selv, er der også et grunnleggende "krav" til at de må fungere sammen med oss. Så et tve-egget sverd dette, der balansegangen til tider kan være vanskelig.

"Av den som er gitt mye, skal mye kreves."

[spot]

C.J. sitering fungerer ikke. Men ja jeg mener at vi kan gi hunder en korreks for å ikke utføre det vi krever så fremt vi har lært opp hunden godt nok.

Jeg kjøper ikke "kan ikke godt nok i situasjonen" fullt ut. I mange tilfeller er det selvsagt riktig, i andre situasjoner ikke. Jeg mener at hunder har såpass egenvilje at de i gitte tilfeller ikke vil selv om de egentlig kan. Det betyr ikke at jeg tror hunder bevisst "gir oss fingeren", men likevel kan de velge å ikke utføre det vi ber de om, eller at de velger å gjøre andre, kanskje mer fristende ting.

Vi som har mange hunder ser hver dag at hunder korrigerer hverandre. Det er naturlig for hunder å bli korrigert hvis de ikke følger flokkens regler og grenser. Nå er ikke vi hunder, men likevel kan vi lære mye av å studere hunder språk og atferd, og den dyktige hundeeier kan med stort hell bruke elementer av dette i vår omgang med hundene. Jeg mener at hunder slettes ikke tar skade av å bli irettesatt av oss - få en negativ tilbakemelding som en følge av egen atferd, selvsagt innenfor rimelighetens grenser. Selv bruker jeg stort sett kun streng / mørk stemme, strengt kroppsspråk / streng mimikk osv. Det holder som regel såfremt man har startet tidlig med dressuren, altså mens hunden fremdeles er valp. Da slipper man "de store sverdslag" senere.

Og jeg tror at dette er en langt mer naturlig måte for hunder å forholde seg til, enn f eks en uforståelig "time - out". En bekjent av meg var totalt i mot enhver form for straff i forhold til hunden sin som han sa. Men hunden var umulig når det kom folk på besøk. Derfor fikk den stadige time - outer på et rom. Jeg mener at det er langt bedre hundevelferd å sørge for at denne hunden hadde oppført seg bra om det så hadde innebefattet en viss form for positiv straff, i stedet for å stenge den borte i fra "flokken" sin. Hunder vil jo gjerne være sammen med oss menneskene.

Men for øvrig; det er egentlig ganske enkelt å oppdra hunder. Men folk som av prinsipp kun skal overse og ignorere uønsket atferd, dvs. at man kun gir ønsket atferd oppmerksomhet, går ofte i en felle. Hundene får ofte problemer med å forholde seg til eier på en fornuftig måte. Mener jeg.

[Tabris]

Hunder kan absolutt velge å la være å gjøre det vi ber dem om. Hvorfor skulle de ikke det? Det er ingenting i deres natur som sier at de skal gjøre det vi ber dem om til enhver tid. "Skal"-delen er noe vi mennesker har fått for oss, og noe hunder ikke forholder seg til. Derfor mener jeg at det er uetisk å påføre positiv straff når begrunnelsen er ting som "han kan det, han er bare sta" eller "han vet at han skal."

Nei, hunder vet ikke at de skal. De vet hva "kom" eller "sitt" betyr, men ikke at det er noe vi mennesker mener de "skal" gjøre hver gang.

For det første er vi ikke hunder, noe hunder selv er klar over, og for det andre krever vi mye mer enn hva noen hund vil kreve av hverandre. Det å kreve en dekk eller innkalling har ingenting som helst å gjøre med det sosiale samspillet og de sosiale reglene mellom to hunder. Det blir derfor en litt feil sammenligning, mener jeg.

[spot]

Jo, Tabris, selvsagt vet hunder at de "skal" så fremt vår opplæring av hunden er god nok. Vi kan lære hunder at de "skal" hver gang vi gir en kommando. Det handler om at vi klarer å være konsekvente nok.

Selvsagt kan man i et visst omfang sammenligne vår samhandling med hundene, og hundenes samhandling seg i mellom. Dette handler mye om hunden som "sosialt vesen", som utpreget læringsdyr og deres velutviklede evne til kommunikasjon og samhandling også med menneske. Selve hundens flokkmentalitet bidrar i stort monn også i forholdet til oss bl.a. med tanke på dens naturlige evne til å innordne seg i en sosial gruppe / flokk. Og vi kan som sagt nyttiggjøre oss elementer av hundespråket. Bare se hva høyst rangerte hund i flokken gjør hvis leken tar av mellom to yngre hunder. Da går ofte topphunden bort til de og presser de med sin blotte tilstedeværelse, og evt bruker kroppspress med litt lyd i tillegg. Det samme kan også vi med stort hell gjøre. Det fungerer veldig bra.

Men egentlig tror jeg ikke at du helt forstår hva jeg skriver, Tabris...

[Tabris]

Hvis du ønsker en saklig debatt, så bør du holde deg for god til slike dårlige insinuasjoner.

En hund gjør det som lønner seg. Sier du "sitt", så setter den seg fordi den vet at da vanker det godbit. Evt setter den seg fordi den ønsker å unngå et ubehag, hvis det er lært inn med positiv straff. Den gjør det som lønner seg og unngår det som gir ubehag. Fortell meg utfra læringsteori og hundeatferd hvordan hunden kan gå fra å vite konsekvensene av ordet "sitt" (fører til godbit eller fjerner ubehag) til å vite at det er noe den "skal" gjøre hver gang?

[spot]

Da må du sørge for at den setter seg hver gang du gir sitt - kommandoen. Og det er jo massevis av hunder som oppfyller dette. Det handler om trening / læring. Først ved å ikke sette for store krav, og kun gi kommandoen når du er sikker på at den utfører, for så å gradvis øke kravene / fristelsene. Jeg ser du nok en gang forholder deg til det teoretiske, og det er tydelig hvilken skole du går. Det er for så vidt greit å ha kontroll på teorien, men det hjelper lite hvis man ikke klarer å omsette ting slik at det fungerer i det praktiske liv.

Jada, dette er elementær læringsteori, Tabris. En hund gjør det som lønner seg, og den er i utgangspunktet fullstendig egoistisk. Men her er det også mange gråsoner, og en hunds atferd skifter stadig fra hvilken konsekvenser den styres av i løpet av f eks en treningsøkt.

Endret 25. August 2014 av SoppenCamilla
Fjernet et avsnitt som kun går på person.

[olga]

Det er relevant dette med kastrering i debatten. Dette fordi man påberoper seg utrykk som "ikke etisk forsvarlig", samtidig som man velger å gå til et medisinsk inngrep for at hunden er "stresset".....

Er det etisk forsvarlig å kastrere fordi man er så opphengt i metode for metodens skyld at man ikke er villig til å benytte seg av andre tiltak..

Det er visst mange av disse "positivt" trente hundene som sliter med stress. Ser at uttrykket brukes mer og mer blant hundefolk.