The Rottador

[Stine]

Ot, men er det seriøst dommere som trekker hunder for å være for godt muskulerte??

Tuva har fått trekk for det to ganger Til tross for de to dommerene (den ene fikk hun vel blå for, den andre ble hun 2 beste tispe med res CACIB, hadde blitt beste tispe om hun hadde hatt mer fett på kroppen)har hun da karret til seg både det Nordiske og internasjonale championatet, så en god hund er en god hund uansett om den er godt trent eller ei ( hun hadde fått de championatene som overvektig og vil jeg tippe)

[Guest Bølla]

@2ne

Altså, jeg vet hvordan NKK "fungerer" og hvordan det er bygd opp, poenget er at det ikke funker. Så mine tanker er hvordan det kunne ha vært med en aktiv, visjonær og kunnskapsrik ledelse. Men igjen, det er bare drømmetenkning.

[Guest Michellus]

Jada. vet om flere tilfeller da GD har fått beskjed om at de er for muskuløse, det er jo en selskapshund...

Men heldigvis holder *showkondisjonen* på å snu, og flere og flere dommere gir beskjed om overvekt på hunden, spesielt på tisper som gjerne holdes runde for å "skjule" lange lender.

Jeg fikk beskjed om det fra en dommer. at hunden min var for godt muskulert! og dommeren hintet frempå om at jeg burde trimme han mindre :-/ husker ikke navnet på dommeren!

jeg har også fått høre x antall ganger at hunden min er for tynn, og at om jeg la på han så ville vi gjort det bedre... Vell! jeg svarte at jeg skulle vinne med min hund i god kondisjon, å legge på han pga utstilling er IKKE aktuelt ;-)

Tuva har fått trekk for det to ganger Til tross for de to dommerene (den ene fikk hun vel blå for, den andre ble hun 2 beste tispe med res CACIB, hadde blitt beste tispe om hun hadde hatt mer fett på kroppen)har hun da karret til seg både det Nordiske og internasjonale championatet, så en god hund er en god hund uansett om den er godt trent eller ei ( hun hadde fått de championatene som overvektig og vil jeg tippe)

:| :|

Vet ikke helt hva jeg skal si til det merker jeg. Muskler er jo så viktig..

[Ganzie]

Ot, men er det seriøst dommere som trekker hunder for å være for godt muskulerte??

Jepp, jeg fikk det faktisk på kritikken til Inya i går: Too defined in muscle. Ble litt da dommeren sa det. Og tro meg, hun er ingen "bole-sheltie", bare i normalt god kondisjon (i mine øyne).

[Tabris]

En sheltie som fikk "too defined in muscle"? Jeg hadde forstått det om det var en bole-staff, noen av dem kan bli litt vel ekstreme (hvorfor skal alt vi gjør være så ekstremt?), men en sheltie?!

Galskap.

[Gjest]

@patricia

Jeg tenker at folks oppfatning også er symptomatisk med hva som har skjedd med labradoren. Den var ikke så kraftig og stor før, og da er det naturlig å tro at folk bare holder dem fete og de får minimalt med mosjon. Jeg oppfordrer dere alle til å ta en titt i labradorringer om dere er på store utstillinger, og spesielt følge med når de løper. Faktum er at mange er i svært god kondisjon, men de har en benstruktur og andre kroppslige former som beviselig har endret seg med årene, derav startinnlegget. Det er naturlig at man ikke kjenner igjen labben fra gamledager, men heldigvis finnes det mange som også avler på "normale" utgaver. Det sørgelige er jo at de kanskje får 1/40 av så mange valper som de store oppdretterne får.

Hva med førerhundskolene oppi dette?

Står ikke de for en god del av det totale oppdrettet? Avler ikke de først og fremst på "brukshunder," og hva syntes dere labradorentusiaster om den typen de avler frem?

[Guest Bølla]

Hva med førerhundskolene oppi dette?

Står ikke de for en god del av det totale oppdrettet? Avler ikke de først og fremst på "brukshunder," og hva syntes dere labradorentusiaster om den typen de avler frem?

Førerhundskolene har i stor grad gått over til eget oppdrett. Dyrene de har (forutenom avlsdyrene) kastreres og steriliseres, og de går dermed ikke videre i avl. Den totale effekten deres oppdrett har på rasens utvikling som helhet er dermed nokså ikke-eksistrende. Stamdyrene de bruker er labradorer med stamtavle helt tilbake til tidenes morgen, og de har i utgangspunktet de samme egenskapene som de fleste andre, forskjellen er at de har en grundig seleksjonsprosess ved 1-1,5 års alder og de utelukker de dyrene som har for mye jakt, for lite førerorientert osv. Men de dyrene har jo allikevel blitt fratatt muligheten for å få avkom.

[Ganzie]

En sheltie som fikk "too defined in muscle"? Jeg hadde forstått det om det var en bole-staff, noen av dem kan bli litt vel ekstreme (hvorfor skal alt vi gjør være så ekstremt?), men en sheltie?!

Galskap.

Jepp

[Gjest]

Førerhundskolene har i stor grad gått over til eget oppdrett. Dyrene de har (forutenom avlsdyrene) kastreres og steriliseres, og de går dermed ikke videre i avl. Den totale effekten deres oppdrett har på rasens utvikling som helhet er dermed nokså ikke-eksistrende. Stamdyrene de bruker er labradorer med stamtavle helt tilbake til tidenes morgen, og de har i utgangspunktet de samme egenskapene som de fleste andre, forskjellen er at de har en grundig seleksjonsprosess ved 1-1,5 års alder og de utelukker de dyrene som har for mye jakt, for lite førerorientert osv. Men de dyrene har jo allikevel blitt fratatt muligheten for å få avkom.

Takk for svar. Litt synd på en måte.

[Malamuten]

Oppdrettere må tenke selv, ja det bør de, men hele poenget med utstilling (sånn opprinnelig sett ihvertfall) er jo nettopp å få en objektiv beskrivelse av hunden. Kvalitetssikring. Nettopp fordi ikke alle er like flinke i alt, selv om de kanskje burde være det, om de skal drive oppdrett. Men det er jo nettopp derfor vi har krav, tester og konkurranse, for å få uavhengige, dokumenterbare resultater for kvalitetssikring. Om disse svikter så er det klart det vil få følger for noen. Også er det jo også slik at man har forskjellige meninger, forskjellige syn og forskjellige ønsker, og det er jo en annen grunn til at det er (eller burde være) positivt med en eksteriørbedømming gjort av andre. For og ivareta faktiske raseegenskaper/atributer og ikke bare la alle avle akkurat som de vil selv.

Og enten man ønsker det eller ikke, så er det mange som faktisk tar utstilling veldig seriøst, de tar det som en konkurranse hvor det er om og gjøre å være best, og de gjør det de kan for og bli best. Det vil jo da også få konsekvenser på noe vis, om "best" ikke er bra. Det starter feks med å feite opp hunden, men hva vil utviklingen bli? Jo, antagelig at oppdrettere som satser på utstilling avler større/kraftigere hunder.

At utstillingsresultater i seg selv ikke er grunn nok til å avle er en ting, men når et utstillingsresultat ikke lenger teller for noe, fordi man ikke kan stole på at dommere setter opp hunder som er i nærheten en gang av å være godt konstruert og ligne på standarden sin, og man mener at det er slik det er, da er det kanskje på tide å ta hele utstillingsdelen ut av alt som heter avl og avlskrav, og slutte å lure folk med at utstilling fortsatt er en kvalitetssikring i avlsarbeidet.

[Guest 2ne]

Oppdrettere må tenke selv, ja det bør de, men hele poenget med utstilling (sånn opprinnelig sett ihvertfall) er jo nettopp å få en objektiv beskrivelse av hunden. Kvalitetssikring.

Kvalitetssikring av kombinasjonen som er gjort ja, ikke fremtidige kombinasjoner.

Det er en kvalitetsbedømmelse av hunden først, der man får rød, blå, gul osv. Det er den man bør ta hensyn til når man avler, ikke hvordan hunden har gjort det i konkurransedelen.

[Malamuten]

Kvalitetssikring av kombinasjonen som er gjort ja, ikke fremtidige kombinasjoner.

Det er en kvalitetsbedømmelse av hunden først, der man får rød, blå, gul osv. Det er den man bør ta hensyn til når man avler, ikke hvordan hunden har gjort det i konkurransedelen.

Nei, men det er jo en dommer som bestemmer om den får rød, blå eller gul, og viss de dommerene ikke dømmer riktig så er det vell både missvisende og bortkastet? Og om kvalitetsbedømmingen er god, så er det vell ikke store feil eller mangler, eksteriørmessig, på en hund som har championat(altså blitt satt opp til excellent, og fått cert av minst 2 dommere,om jeg ikke tar feil?). Ettersom kvalitetsbedømmingen kommer før konkurransedelen så må jo hunder som eies av folk som ønsker og delta i konkurransen, nå til tops i kvalitet først.

Edit: Det spiller jo ingen rolle om den bedømmer kommende eller tidligere gjennomførte kull. Resultatet av bedømmingen vil si sitt, og enten det er snakk om hunder man skal avle på eller bekreftelse på det man tidligere har avlet, så vil jo det påvirke også fremtidige kombinasjoner om man får god kritikk for "feil" trekk, uansett hva det er.

[Guest Bølla]

Kvalitetssikring av kombinasjonen som er gjort ja, ikke fremtidige kombinasjoner.

Det er en kvalitetsbedømmelse av hunden først, der man får rød, blå, gul osv. Det er den man bør ta hensyn til når man avler, ikkee hvordan hunden har gjort det i konkurransedelen.

Når kvalitetsbedømmelse indirekte har betydning for hvilke hunder som faktisk blir satt i avl så er det klart at bedømmelser fra ringen er delaktig i alt oppdrett. Det er sjeldent at store oppdrettere velger å avle på hunder som "bare" har fått E og aldri hevdet seg i konkurranseklasse med CK, BIR eller BIM. Å påstå at dommernes bedømmelse ikke er en stor bidragsyter til hva og hvordan man avler på vil jeg påstå er virkelighetsfjernt.

[Guest 2ne]

Selvsagt spiller det en rolle om den bedømmer kommende eller tidligere kombinasjoner, det er jo akkurat det som er problemet med folks uvitenhet rundt utstilling, de tror at en multichampion gir flere multichampions, når det strengt tatt er foreldrene som ga en multichampion - og hvis det bare er 1 multichampion, så sier ikke det så himla mye om foreldrenes avlskvaliteter, det kan ha vært rein skjær flaks, men hvis foreldrene har avlet flere multichampions, så sier det ganske mye om hva de nedarver, men fortsatt ingenting om hva multichampionen selv fører videre.

At folk leser resultater fremfor kritikk, er ikke dommerens feil. At de er uvitende ignorante og overfladiske, er ikke dommerenes feil. Det er noe folket får ta på sin egen kappe, fremfor å skylde på dommere for alt som går galt med eksteriøret til hunder i dag. Dommere dømmer slik de mener er riktig, utfra hvordan de tolker rasestandarder, og ut fra hva slags hunder de har til bedømming den dagen. Og folk tar resultatene langt mer alvorlig enn de burde, det er derfor de fråder når hunden som har tatt alt som er av cert det siste året fortsetter å dukke opp og ta cert, eller at det prates drit om multichampions og deres eiere. Det er ikke fordi dommere gjør feil at det er sånn, det er fordi at folk blir helt idioter når det kommer til konkurranseaspektet ved dette. Og den idiotien er ikke begrenset til utstilling, du finner den i samtlige hundesporter, i varierende grad.

Når kvalitetsbedømmelse indirekte har betydning for hvilke hunder som faktisk blir satt i avl så er det klart at bedømmelser fra ringen er delaktig i alt oppdrett. Det er sjeldent at store oppdrettere velger å avle på hunder som "bare" har fått E og aldri hevdet seg i konkurranseklasse med CK, BIM eller BIM. Å påstå at dommernes bedømmelse ikke er en stor bidragsyter til hva og hvordan man avler på vil jeg påstå er virkelighetsfjernt.

Ja riktig. Og når "store oppdrettere" sjeldent velger å avle på hunder som "bare" har fått E, hvem er da ansvarlig? En dommer som syns hunden "I all vesentlighet tilsvarer rasens standard og presenteres i utmerket kondisjon, viser harmonisk og velbalansert temperament, holder utmerket klasse og har utmerket helhet. Hundens utmerkede kvaliteter i forhold til raseidealet tillater at dommeren kan se bort fra mindre detaljfeil. Hunden må ha tydelig kjønnspreg" (sitat fra utstillingsregler), eller en oppdretter som ikke syns at en utmerket hund som i all vesetnlighet tilsvarer rasens standard, holder utmerket klasse og har utmerket helhet er verdt å avle på?

Jeg har ikke sagt at dommerenes bedømmelse ikke er en stor bidragsyter, jeg har sagt at det er oppdretterene - ikke dommerene - som er ansvarlig for å avle i hjel raser. Det er de som gjør kombinasjoner, det er de som syns det er viktigere å ha champions i stamtavla, enn å virkelig se til at hundene komplementerer hverandre, at man ikke dobler feil, at man faktisk avler et funksjonelt eksteriør og en rasetypisk mentalitet.

Man MÅ ikke avle på en hund som vinner mye, og man MÅ ikke la den gå ukritisk i avl. Det er oppdretterenes ansvar, ikke alle og en hver rundt dem!

Endret 30. Juni 2014 av 2ne

[Guest Bølla]

Ja riktig. Og når "store oppdrettere" sjeldent velger å avle på hunder som "bare" har fått E, hvem er da ansvarlig? En dommer som syns hunden "I all vesentlighet tilsvarer rasens standard og presenteres i utmerket kondisjon, viser harmonisk og velbalansert temperament, holder utmerket klasse og har utmerket helhet. Hundens utmerkede kvaliteter i forhold til raseidealet tillater at dommeren kan se bort fra mindre detaljfeil. Hunden må ha tydelig kjønnspreg" (sitat fra utstillingsregler), eller en oppdretter som ikke syns at en utmerket hund som i all vesetnlighet tilsvarer rasens standard, holder utmerket klasse og har utmerket helhet er verdt å avle på?

Jeg har ikke sagt at dommerenes bedømmelse ikke er en stor bidragsyter, jeg har sagt at det er oppdretterene - ikke dommerene - som er ansvarlig for å avle i hjel raser. Det er de som gjør kombinasjoner, det er de som syns det er viktigere å ha champions i stamtavla, enn å virkelig se til at hundene komplementerer hverandre, at man ikke dobler feil, at man faktisk avler et funksjonelt eksteriør og en rasetypisk mentalitet.

Man MÅ ikke avle på en hund som vinner mye, og man MÅ ikke la den gå ukritisk i avl. Det er oppdretterenes ansvar, ikke alle og en hver rundt dem!

En hund kan få kvaliteten E ja, og det er svært bra. Men det er enda bedre med ;Certifikat/CK (certifikatkvalitet):

Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet.

Da er det jo normalt å tolke det slik at en hund som får E, CK og evt cert +++ er enda mer rasetypisk enn en som "bare" får E? De er helt sikkert verdt å avle på om man bare vil ha penger, men dersom man ser utifra et rasemessig synspunkt så vil det jo være rimelig å anta at dersom man avler på særs rasetypiske hunder så gagner man rasen mer enn om man avler på hunder som kanskje har småfeil? Oppdrettere har jo også ambisjoner, og man skal nå vel en gang egentlig bare avle på hunder som virkelig har noe å tilføre rasen? Du snakker litt mot deg selv, ikke skjønner jeg hvorfor. Det er helt bortkastet å sitte her og postulere at utstillingsnormene og dagens dommergjerninger beviselig ikke har ført med seg mye elendighet (ja, det finnes også svært flinke dommere som er sitt ansvar bevisst), men svært mange av de som starter med oppdrett har faktisk bare erfaring fra utstillinger selv og kanskje smått med div hundesport. Så blir man så glad i sin egen hund og man tenker at 50 000 kjærkomne kroner kanskje ikke er så dumt. I tillegg tenker man at dersom man parrer hunden sin med en NUCH, SUCH eller INT CH så kommer salget av valper til å gå lettere.

Det er både oppdrettere, valpekjøpere og dommernes feil. Dommerne er underlagt FCI, de skal være fagpersonell med en formell utdannelse og som sådan skal de vise vei til både hundeeiere, oppdrettere og andre mtp hva som er fordelaktig ift de enkelte rasene.

[Guest 2ne]

En hund kan få kvaliteten E ja, og det er svært bra. Men det er enda bedre med ;Certifikat/CK (certifikatkvalitet):

Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet.

Da er det jo normalt å tolke det slik at en hund som får E, CK og evt cert +++ er enda mer rasetypisk enn en som "bare" får E? De er helt sikkert verdt å avle på om man bare vil ha penger, men dersom man ser utifra et rasemessig synspunkt så vil det jo være rimelig å anta at dersom man avler på særs rasetypiske hunder så gagner man rasen mer enn om man avler på hunder som kanskje har småfeil? Oppdrettere har jo også ambisjoner, og man skal nå vel en gang egentlig bare avle på hunder som virkelig har noe å tilføre rasen? Du snakker litt mot deg selv, ikke skjønner jeg hvorfor. Det er helt bortkastet å sitte her og postulere at utstillingsnormene og dagens dommergjerninger beviselig ikke har ført med seg mye elendighet (ja, det finnes også svært flinke dommere som er sitt ansvar bevisst), men svært mange av de som starter med oppdrett har faktisk bare erfaring fra utstillinger selv og kanskje smått med div hundesport. Så blir man så glad i sin egen hund og man tenker at 50 000 kjærkomne kroner kanskje ikke er så dumt. I tillegg tenker man at dersom man parrer hunden sin med en NUCH, SUCH eller INT CH så kommer salget av valper til å gå lettere.

Det er både oppdrettere, valpekjøpere og dommernes feil. Dommerne er underlagt FCI, de skal være fagpersonell med en formell utdannelse og som sådan skal de vise vei til både hundeeiere, oppdrettere og andre mtp hva som er fordelaktig ift de enkelte rasene.

Selvsagt er det bedre med CK, cert og BIR/BIM, BIG og BIS-plasseringer, det betyr ikke at det er utelukkende de hundene som bør gå i avl - hvilket er det jeg har prøvd å si i innlegg etter innlegg etter innlegg. At en oppdretter er så snever i sitt avlsarbeide er ikke dommerenes feil, det er oppdretterenes.

[Guest Bølla]

Selvsagt er det bedre med CK, cert og BIR/BIM, BIG og BIS-plasseringer, det betyr ikke at det er utelukkende de hundene som bør gå i avl - hvilket er det jeg har prøvd å si i innlegg etter innlegg etter innlegg. At en oppdretter er så snever i sitt avlsarbeide er ikke dommerenes feil, det er oppdretterenes.

Så din personlige mening er da at det er slettes ikke de "beste" og "mest rasetypiske" hundene som bør gå i avl (jeg tenker nå på tallrike raser)?

Edit; Nei, det er vel aldri vinnerne som har vært verdt noe, å være en god nummer 2 eller 20 har alltid lønnet seg, bare spør sportsprofiler

Si meg, jobber du i NKK? Du trenger ikke svare hvis du ikke vil.

Endret 30. Juni 2014 av Bølla

[Malamuten]

Nei, det er ikke relevant om det er kommende eller tidligere kombinasjoner, fordi utfallet vil fortsatt si noe om hvordan (noen) mener at rasen skal se ut og dermed gi folk som bryr seg om det et mål og strekke seg etter. Ergo vil begge to, enten man bedømmer fremtidige avlsdyr eller avkom etter slike, påvirke kommende kull. Det trenger ikke være fordi de avler på akkurat den hunden som blir premiert eller dens slektninger, men viss størsteparten av de som blir satt opp (ikke nødvendigvis bare BIR/BIM eller cert/CK, men de som blir premiert bra i kvalitetsbedømmingen er feks kraftige, eller har korte ben, lang rygg eller andre trekk, så er det mange som vil avle frem kommende hunder som ser slik ut, fordi det er det som foretrekkes på utstilling.

Jeg synes jo selvfølgelig ikke det skal være slik, men det forandrer ikke det faktum at en del fortsatt tror og mener at utstilling er en bra ting, et faktisk kvalitetsstempel på rasehunder. Inkl mange raseklubber, NKK og FCI selv. I motsetning til dem, som fortsatt tviholder på at utstilling er det det en gang var ment og være, så har jeg forlengst fått hodet opp av jorden og forstått at det ikke (alltid ihvertfall) er slik. Jeg er absolutt for at folk skal tenke selv og stå for det de tror og mener, selv om det ikke nødvendigvis er det som vinner mest på utstilling, feks, men det forandrer ikke at ikke alle kan alt, og så lenge man tviholder på at utstilling er bra så vil det være noen som tror på det og følger deretter. Og det er jo akkurat derfor vi har flere uavhengige tester/prøver/konkurranser, som gjør at ikke alt er opp til oppdretter alene, men at man har noe håndfast man kan bedømme, noe gjort av andre.

Personlig fraskriver jeg ikke oppdrettere all skyld og jeg legger den heller ikke alene på dommere som dømmer på utstilling, det er ikke så enkelt eller sort/hvitt. Det er også en tredjepart inne i bildet og det er FCI/NKK/raseklubber, noen må jo kunne tørre å gjøre noe når man ser at ting går galt? Dommerne har et ansvar, helt klart. Oppdretter har et ansvar, helt klart, men om oppdretter avler "utstillingshunder" så er det jo kanskje helt urelevant for denne hvorvidt hunden kan løpe fort i skogen, jakte, gå lydighet eller hvilken konsentrasjonsevne den har, ergo kan det jo hende at oppdretter tar sitt ansvar iforhold til det h*n avler og faktisk mener at det er bra(ergo viktigheten av uavhengige instanser). Raseklubben for feks krav om utstillingspremiering(om det faktisk ikke er en bra ting, og ikke fungerer i praksis fordi det setter fokus på "viktigheten" av utstilling, bla til nye valpekjøpere eller valpekjøpere som ikke er så erfarne/kunnskapsrike selv) og det at de ikke griper inn når ting begynner å gå skeis, enten det er på den ene eller andre måten. FCI/NKK for å sitte på sidelinjen og fortsette å promotere og forsvare utstilling som et avls verktøy og en kvalitetssikring når utviklingen i mange raser sier noe helt annet.

Til sist alle de som snur ryggen til/stikker hodet i sanden og tviholder på fantasier om hvordan det skal/bør være selv om realiteten gang på gang sier at det ikke er slik. Man har et ansvar, og det blir ikke mindre av at man prøver og overbevise seg selv om sånn eller slik, når man egentlig vet bedre. Litt som å binde hunden utenfor butikken fordi den burde få sitte ifred, når man vet at det stadig vekk blir stjelt hunder, også etterpå skylde på alle andre når hunden er borte. Når hunden er stjelt hjelper det ingen verdens ting at private eiendeler BURDE få være ifred, realiteten er at de ikke alltid er slik og da bør man ta ansvar for det.

[Guest 2ne]

Så din personlige mening er da at det er slettes ikke de "beste" og "mest rasetypiske" hundene som bør gå i avl (jeg tenker nå på tallrike raser)?

Edit; Nei, det er vel aldri vinnerne som har vært verdt noe, å være en god nummer 2 eller 20 har alltid lønnet seg, bare spør sportsprofiler

Jeg syns du skal lese definisjonen av hva excellent er en gang til jeg, så kan jo du fortelle meg hvorfor en rødsløyfehund ikke tilhører blant de "beste" og "mest rasetypiske" hundene.

Si meg, jobber du i NKK? Du trenger ikke svare hvis du ikke vil.

Nei, men du kan jo fortelle meg hvorfor det ville vært relevant om jeg så gjorde?

[Guest Bølla]

Jeg syns du skal lese definisjonen av hva excellent er en gang til jeg, så kan jo du fortelle meg hvorfor en rødsløyfehund ikke tilhører blant de "beste" og "mest rasetypiske" hundene.

Nei, men du kan jo fortelle meg hvorfor det ville vært relevant om jeg så gjorde?

Rød sløyfe med CK er nå en gang bedre enn bare rød sløyfe; en hund med E kan ha flere småfeil så lenge helheten er god, en CK hund er outstanding i forhold med helt uvesentlige feil. Alt ansvarlig avlsarbeid (per definisjon) er bygget på at man kun skal avle på de hunder som genuint har noe å tilby rasen, man bør ikke avle for å fylle opp egen lommebok, selv om jeg vet at svært mange gjør det. Man søker naturligvis de beste individene, både hva angår fysikk, bruksegenskaper, gemytt og eksteriør. De fleste valpekjøpere er vanlige folk, de vet ikke hva CK eller E/VG er, og de vil instinktivt bli imponert over at en av foreldredyrene er champion i ett eller flere land - likegyldig om det er utstilling eller spor. Jeg vet jo for eks hvor høyt et jaktchampionat henger sammen med gode utstillingsresultater i labradorringen, et sporchampionat er i min bok "billig" i forhold. Men valpekjøpere ser ikke dette, de ser titler.

Nei, det var et åpent spørsmål og det ville ikke forbause meg om du gjorde det da du konsekvent (ikke bare i denne tråden) avviser alt som heter kritikk mot det etablerte (ikke nødvendigvis bare NKK) og det ser jo ikke ut til å det hele tatt være mulig å stille seg selv spørsmålet; Kunne ting vært organisert på en annen måte som ville ivaretatt dyrenes velferd og fremtid på en bedre måte?

[ipadda]

En hund kan få kvaliteten E ja, og det er svært bra. Men det er enda bedre med ;Certifikat/CK (certifikatkvalitet):

Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet.

Da er det jo normalt å tolke det slik at en hund som får E, CK og evt cert +++ er enda mer rasetypisk enn en som "bare" får E?

Det er veldig lett å tolke det dit hen, men har man stilt ut hund noen ganger, så vet man at et eller to utstillings resultater ikke sier så mye om hunden, dens feil og mangler og positive sider. Man må se på den gjennomgående bedømmingen av hvert enkelt individ, fordi man får et mer helhetlig bilde av hunden på det viset. En hund som gang på gang vinner, gjør det bra, plasserer seg for ulike dommere, sier det seg at har såpass gode kvaliteter at dommerene velger å se forbi feilene og plassere den høyt, mens en hund som i ny og ne får et cert kanskje har vært heldig å truffet på en dommer som av personlige preferanser ønsker akkurat dét den hunden har å by på. Alle hunder har gode og dårlige kvaliteter, den perfekte hund finnes ikke. En hund som stilles 10 ganger, får 2 excellent, kanskje en ck og ett cert og ellers en VG eller kanskje enda verre premiering er ikke nødvendigvis en god hund i mine øyne fordi den har karra seg til ett cert underveis.

De er helt sikkert verdt å avle på om man bare vil ha penger, men dersom man ser utifra et rasemessig synspunkt så vil det jo være rimelig å anta at dersom man avler på særs rasetypiske hunder så gagner man rasen mer enn om man avler på hunder som kanskje har småfeil?

Jeg har alltid lurt på hva folk mener er en særs rasetypisk hund jeg?

Oppdrettere har jo også ambisjoner, og man skal nå vel en gang egentlig bare avle på hunder som virkelig har noe å tilføre rasen? Du snakker litt mot deg selv, ikke skjønner jeg hvorfor. Det er helt bortkastet å sitte her og postulere at utstillingsnormene og dagens dommergjerninger beviselig ikke har ført med seg mye elendighet (ja, det finnes også svært flinke dommere som er sitt ansvar bevisst), men svært mange av de som starter med oppdrett har faktisk bare erfaring fra utstillinger selv og kanskje smått med div hundesport. Så blir man så glad i sin egen hund og man tenker at 50 000 kjærkomne kroner kanskje ikke er så dumt. I tillegg tenker man at dersom man parrer hunden sin med en NUCH, SUCH eller INT CH så kommer salget av valper til å gå lettere.

Oppdrettere har ambisjoner ja, og det syns jeg egentlig er ett viktig poeng! - Men hvor man legger ambisjonene kommer ann på personlige preferanser hos oppdretteren, det jeg er ute etter i lengden er ikke nødvendigvis det nabo oppdretteren er ute etter i sitt oppdrett - for meg handler avlen om mer enn bare første generasjon, for meg handler det om å avle mot et langsiktig mål - mot "min" type hund - det JEG ønsker meg i en hund (uavhengig av rase egentlig, men rase spiller jo en stor rolle i forhold til hva man føler er viktig og ikke) - så hva Ola Nordmann mener er en god hund er meg egentlig ravende likegyldig, så lenge jeg kan stå for det JEG setter til verden, så får alle andre stå for det DE setter til verden.

Med det sagt, så er fremelsking av dårlig helse en u-ting, men jeg mener ansvaret ene og alene ligger hos oppdretterene heller enn dommerene, det er vi som skal pressentere rasen, og det dannes en trend i hva som blir normalt for rasen etter hvert.
Jeg kan ta min egen rase som eksempel. Min første DSG er 7 år gammel i dag, hun er NUCH og DKCH og har generelt gjort det meget bra for sin generasjon. Hun er en middelmådig hund i mine øyne, knapt vinklet i bakparten med dårlig avspark, litt rundt kryss, kunne hatt bedre halefeste og overlinjen er ikke optimal etter min smak. For sin generasjon er hun en av de bedre hundene vi har her i landet, i dagens utstillingsring har hun ikke så veldig mye å gjøre, fordi synet på hva vi ønsker oss i en gårdshund har endret seg over årenes løp..... Hun er fremdeles ikke en dårlig hund - men en middelmådig.
Hennes avkom derimot har blitt meget meget bra, sunt byggede hunder med gode bevegelser, rasetypiske trekk og fantastisk gemytt - selv om pappaen til første kullet kun hadde en VG og pappa til kull nr 2 kun hadde ett lite cert på tidspunktet jeg brukte ham (han er NUCH nå) - det du derimot ser når du sjekker ut stamtavlen, er 8 generasjoner hvor omtrent alt av hunder er champions, er HD fri og 4 generasjoner bakover er PL sjekket. Hun er en middelmådig hund, så i teorien hvis jeg skulle fulgt standarden som blir satt her i tråden, så burde hun ikke vært avlet på - og det vil jeg med hånden på hjertet si at ville vært et stort tap for rasen heller enn at en middelmådig hund blir brukt. POENGET mitt er at det er snakk om så mye mer en mammaen og pappaen til kullet når det kommer til avl, og det ser det ut for at folk glemmer.

Det er både oppdrettere, valpekjøpere og dommernes feil. Dommerne er underlagt FCI, de skal være fagpersonell med en formell utdannelse og som sådan skal de vise vei til både hundeeiere, oppdrettere og andre mtp hva som er fordelaktig ift de enkelte rasene.

Igjen så går dette mye på personlige preferanser, dommere er bare mennesker........

[Guest 2ne]

Nei, det er ikke relevant om det er kommende eller tidligere kombinasjoner, fordi utfallet vil fortsatt si noe om hvordan (noen) mener at rasen skal se ut og dermed gi folk som bryr seg om det et mål og strekke seg etter. Ergo vil begge to, enten man bedømmer fremtidige avlsdyr eller avkom etter slike, påvirke kommende kull. Det trenger ikke være fordi de avler på akkurat den hunden som blir premiert eller dens slektninger, men viss størsteparten av de som blir satt opp (ikke nødvendigvis bare BIR/BIM eller cert/CK, men de som blir premiert bra i kvalitetsbedømmingen er feks kraftige, eller har korte ben, lang rygg eller andre trekk, så er det mange som vil avle frem kommende hunder som ser slik ut, fordi det er det som foretrekkes på utstilling.

Og da er vi tilbake på raseklubbers ansvar for å holde dommerkonferanser der de påpeker at hunder som er for kraftige, har korte bein, lang rygg eller andre trekk som ikke stemmer med rasestandarden, ikke skal premieres høyt.

Jeg synes jo selvfølgelig ikke det skal være slik, men det forandrer ikke det faktum at en del fortsatt tror og mener at utstilling er en bra ting, et faktisk kvalitetsstempel på rasehunder. Inkl mange raseklubber, NKK og FCI selv. I motsetning til dem, som fortsatt tviholder på at utstilling er det det en gang var ment og være, så har jeg forlengst fått hodet opp av jorden og forstått at det ikke (alltid ihvertfall) er slik. Jeg er absolutt for at folk skal tenke selv og stå for det de tror og mener, selv om det ikke nødvendigvis er det som vinner mest på utstilling, feks, men det forandrer ikke at ikke alle kan alt, og så lenge man tviholder på at utstilling er bra så vil det være noen som tror på det og følger deretter. Og det er jo akkurat derfor vi har flere uavhengige tester/prøver/konkurranser, som gjør at ikke alt er opp til oppdretter alene, men at man har noe håndfast man kan bedømme, noe gjort av andre.

Det er stort sett et kvalitetsstempel, det er når man får holdninger som Bølla, som ikke vil avle på noe annet en CK-hunder, man avler seg fast i et hjørne.

Personlig fraskriver jeg ikke oppdrettere all skyld og jeg legger den heller ikke alene på dommere som dømmer på utstilling, det er ikke så enkelt eller sort/hvitt. Det er også en tredjepart inne i bildet og det er FCI/NKK/raseklubber, noen må jo kunne tørre å gjøre noe når man ser at ting går galt? Dommerne har et ansvar, helt klart. Oppdretter har et ansvar, helt klart, men om oppdretter avler "utstillingshunder" så er det jo kanskje helt urelevant for denne hvorvidt hunden kan løpe fort i skogen, jakte, gå lydighet eller hvilken konsentrasjonsevne den har, ergo kan det jo hende at oppdretter tar sitt ansvar iforhold til det h*n avler og faktisk mener at det er bra(ergo viktigheten av uavhengige instanser). Raseklubben for feks krav om utstillingspremiering(om det faktisk ikke er en bra ting, og ikke fungerer i praksis fordi det setter fokus på "viktigheten" av utstilling, bla til nye valpekjøpere eller valpekjøpere som ikke er så erfarne/kunnskapsrike selv) og det at de ikke griper inn når ting begynner å gå skeis, enten det er på den ene eller andre måten. FCI/NKK for å sitte på sidelinjen og fortsette å promotere og forsvare utstilling som et avls verktøy og en kvalitetssikring når utviklingen i mange raser sier noe helt annet.

Personlig holder jeg raseklubbene ansvarlig, som hverken klarer å forvalte rasene på en ålreit måte, eller holde oppdretterene sine såpass oppdatert på helse og eksteriørmessige problemer at de faktisk kan ta tak i ting før man har et stort problem.

Til sist alle de som snur ryggen til/stikker hodet i sanden og tviholder på fantasier om hvordan det skal/bør være selv om realiteten gang på gang sier at det ikke er slik. Man har et ansvar, og det blir ikke mindre av at man prøver og overbevise seg selv om sånn eller slik, når man egentlig vet bedre. Litt som å binde hunden utenfor butikken fordi den burde få sitte ifred, når man vet at det stadig vekk blir stjelt hunder, også etterpå skylde på alle andre når hunden er borte. Når hunden er stjelt hjelper det ingen verdens ting at private eiendeler BURDE få være ifred, realiteten er at de ikke alltid er slik og da bør man ta ansvar for det.

Jeg er ganske sikker på at jeg har et ganske realistisk syn på både hundesporter og folk som tar på seg jobben å forvalte raser, så den der gidder jeg ikke å svare på engang.

Rød sløyfe med CK er nå en gang bedre enn bare rød sløyfe; en hund med E kan ha flere småfeil så lenge helheten er god, en CK hund er outstanding i forhold med helt uvesentlige feil. Alt ansvarlig avlsarbeid (per definisjon) er bygget på at man kun skal avle på de hunder som genuint har noe å tilby rasen, man bør ikke avle for å fylle opp egen lommebok, selv om jeg vet at svært mange gjør det. Man søker naturligvis de beste individene, både hva angår fysikk, bruksegenskaper, gemytt og eksteriør. De fleste valpekjøpere er vanlige folk, de vet ikke hva CK eller E/VG er, og de vil instinktivt bli imponert over at en av foreldredyrene er champion i ett eller flere land - likegyldig om det er utstilling eller spor. Jeg vet jo for eks hvor høyt et jaktchampionat henger sammen med gode utstillingsresultater i labradorringen, et sporchampionat er i min bok "billig" i forhold. Men valpekjøpere ser ikke dette, de ser titler.

Ja, men sunn avl baseres også på å ha stor nok genpool, så å snevre inn krav til avlshunder slik du gjør, gir ikke noe sunnere avl.

Nei, det var et åpent spørsmål og det ville ikke forbause meg om du gjorde det da du konsekvent (ikke bare i denne tråden) avviser alt som heter kritikk mot det etablerte (ikke nødvendigvis bare NKK) og det ser jo ikke ut til å det hele tatt være mulig å stille seg selv spørsmålet; Kunne ting vært organisert på en annen måte som ville ivaretatt dyrenes velferd og fremtid på en bedre måte?

Riktig. Så fordi jeg ikke unisont forbanner utstilling opp og ned, så må jeg selvsagt jobbe i NKK. Det er en konklusjon du hoster opp, helt uten å vite noe om hva jeg tenker om hvordan NKK er organisert, basert på dine fordommer mot en sport du åpenbart ikke forstår poenget med. I tråd etter tråd. Det er saklig og går slettes ikke på meg som person, eller?

[Guest Bølla]

Og da er vi tilbake på raseklubbers ansvar for å holde dommerkonferanser der de påpeker at hunder som er for kraftige, har korte bein, lang rygg eller andre trekk som ikke stemmer med rasestandarden, ikke skal premieres høyt.

Det er stort sett et kvalitetsstempel, det er når man får holdninger som Bølla, som ikke vil avle på noe annet en CK-hunder, man avler seg fast i et hjørne.

Personlig holder jeg raseklubbene ansvarlig, som hverken klarer å forvalte rasene på en ålreit måte, eller holde oppdretterene sine såpass oppdatert på helse og eksteriørmessige problemer at de faktisk kan ta tak i ting før man har et stort problem.

Jeg er ganske sikker på at jeg har et ganske realistisk syn på både hundesporter og folk som tar på seg jobben å forvalte raser, så den der gidder jeg ikke å svare på engang.

Ja, men sunn avl baseres også på å ha stor nok genpool, så å snevre inn krav til avlshunder slik du gjør, gir ikke noe sunnere avl.

Riktig. Så fordi jeg ikke unisont forbanner utstilling opp og ned, så må jeg selvsagt jobbe i NKK. Det er en konklusjon du hoster opp, helt uten å vite noe om hva jeg tenker om hvordan NKK er organisert, basert på dine fordommer mot en sport du åpenbart ikke forstår poenget med. I tråd etter tråd. Det er saklig og går slettes ikke på meg som person, eller?

Men 2ne; som jeg og flere andre har påpekt, raseklubber og ikke minst avlsråd med rasenes spesialdommere i spissen er jo samme folk; de sitter i styrer og stell, i alle komiteer. Hvem er det som skal fortelle DEM at alt de gjør på ukentlig basis faktisk er skadelig? De kommer jo ikke til å innse dette selv.

Jeg har aldri sagt at jeg ikke vil avle på noe annet enn CK- hunder, jeg sier at det er den gjengse holdningen. Gitt hvordan labradoren og tildels enkelte mastiffer ser ut i dag hadde jeg selvfølgelig ikke brukt CK eller championat-titler som noe positivt, heller tvert imot og derav denne trådens opphav. Det er det de etablerte oppdretterne gjør og de som forsøker å få seg et navn som en ansvarlig oppdretter. Jeg har om og om igjen argumentert for å ikke snevre inn avlsmaterialet så disse små angrepene dine får du bare legge fra deg med en gang.

Jeg vet ikke hvem du er, så du får legge persondiskusjonen til side her, det er helt revnende uinteressant. Jeg kjenner godt til NKK og føler meg berettighet til å kunne stille åpne og ikke minst kritiske spørsmål der jeg finner det naturlig. At jeg spurte deg om det var basert på en generell oppfatning jeg har fått av deg som debattant, du trenger verken å gå i skyttergraven eller ty til kappestrid av den grunn, alle svar og tilsvar er frivillige her inne.

[Guest 2ne]

Men 2ne; som jeg og flere andre har påpekt, raseklubber og ikke minst avlsråd med rasenes spesialdommere i spissen er jo samme folk; de sitter i styrer og stell, i alle komiteer. Hvem er det som skal fortelle DEM at alt de gjør på ukentlig basis faktisk er skadelig? De kommer jo ikke til å innse dette selv.

Var det ikke det vi ble enige om for et par sider siden da? At oppdrettere burde hatt litt utdanning før de fikk oppdrette?

Jeg har aldri sagt at jeg ikke vil avle på noe annet enn CK- hunder, jeg sier at det er den gjengse holdningen. Gitt hvordan labradoren og tildels enkelte mastiffer ser ut i dag hadde jeg selvfølgelig ikke brukt CK eller championat-titler som noe positivt, heller tvert imot og derav denne trådens opphav. Det er det de etablerte oppdretterne gjør og de som forsøker å få seg et navn som en ansvarlig oppdretter. Jeg har om og om igjen argumentert for å ikke snevre inn avlsmaterialet så disse små angrepene dine får du bare legge fra deg med en gang.

Jeg vet ikke hvem du er, så du får legge persondiskusjonen til side her, det er helt revnende uinteressant. Jeg kjenner godt til NKK og føler meg berettighet til å kunne stille åpne og ikke minst kritiske spørsmål der jeg finner det naturlig. At jeg spurte deg om det var basert på en generell oppfatning jeg har fått av deg som debattant, du trenger verken å gå i skyttergraven eller ty til kappestrid av den grunn, alle svar og tilsvar er frivillige her inne.

Nei, du veit ikke hvem jeg er, så dine spekulasjoner i hvor jeg jobber hen har fint lite med diskusjonen å gjøre, så ikke snakk så høyt om "små angrep" er du snill.

[Mumle Mu]

Så i Hundesport i dag at NKK arrangerer seminar om Dyrevelferd - hunderaser og rasehunder på NVH 30 september klokken 10.00.

Dit skal ihvertfall jeg!