Oppdeling av hunderaser

[Kennel XO]

Tapet av genmatriale i seg selv er ikke nødvendigvis første rasedelingen, men delingen som gjerne kommer igjen.

Feks

AK: rene utstillingsoppdrettere, gjeteravl oppdrettere og bruksoppdrettere.

WK: yarddogs, "vanlige" gjeterhunder, agility oppdrett, kuhunder, sauehunder osv osv

Når man da itillegg slenger på litt matadoravl og linjeavl som har foregått hardt i hjemlandet, og gjerne hunder som har forsjellige navn i hjemmlandet og ved export, selv om det da ser pent ut 8-9 generasjoner så er det rimelig stramt på de poppis hundene som en gang i tiden ble ideealet for en rase. Dette gjelder både show som working siden.

Jeg klarer ikke helt å se at det blir mindre, i mitt hode blir det på sikt flere muligheter. Om vi ser på Schäferhund som har vært delt veldig lenge i Europa. Først så fikk vi en deling mellom Øst og Vest. I Øst utviklet de og ren avlet rene Øst-Tyske brukslinjer og det samme skjedde i Tsjekkoslovakia. I Vest -Tyskland delte det seg i utstilling og brukslinjer. Det var generelt ikke så lett å reise for nytt blod på 40 - 50 - 60 tallet og flere land dyrket frem sine schäferhunder for sine formål. Det var Franske linjer, Svenske linjer, Belgiske linjer osv osv. De avlet etter sine preferanser og dyrket frem det eksteriøret og de mentale egenskapene de selv mente var korrekt. Og den dag i dag er for eksempel Øst-Tyske linjer kjent for store kraftige hoder, veldig godt pigment og kraftige beinstammer, mens de vest - Tyske brukslinjene ofte er har mer feminine hoder, mere vinkler, høyere temperament osv. I dag mener jeg dette gir oss som avler brukslinjer en stor fordel. Jeg kan reise til Frankrike for eksempel og bruke ren avlede Fransk ring linjer eller til Tsjekkia og parre med en hannhund etter rene gamle Tsjekkiske linjer. På Schäferhund har det vært en del entusiaster som har avlet på kun øst- Tysk, Tsjekkisk eller Fransk. Om jeg da ønsker å utavle og ønsker å tilføre en spesiell type i en kombinasjon vet jeg hvilke linjer jeg bør gå for, for det er ingen konflikt i å krysse de forskjellige brukslinjene. Jeg har selv Svenske/ Vest- tyske linjer og har brukt både Belgiske, Øst - Tyske og Slovakiske linjer på mine tisper med gode resultater

[Helianthus]

Funksjon går ikke tapt ved å avle på utseende i seg selv. Funksjon går tapt ved å ikke avle på funksjon. Og alle disse oppdretterne som ikke bruker hundene sine selv klarer ikke å avle på du de egenskapene som kreves for å få gode brukshunder fordi de hverken forstår hva som kreves eller får testa om hundene har disse egenskapene når de ikke bruker hundene på ett visst nivå.

At funksjon ikke går tapt ved å avle på utseende OG funksjon, stemmer kanskje for mange raser, men for raser med meget spesialiserte funksjoner så er det eneste sikre å gi blaffen i eksteriør og avle utelukkende på funksjon. Og det krever selvsagt oppdrettere som bruker hundene sine selv, det er jeg enig i :-)

[Guest Jonna]

Nå er jo schäferhunden en langt større rase i indivis enn feks den ovennevte rasen, så jeg forstår jo at den gjerne ikke blir berørt. Men AK/WK er helt klart berørte av sin egen oppdeling når det kommer til matadoravl og delingen som har gjort den til to raser.

[Kennel XO]

Nå er jo schäferhunden en langt større rase i indivis enn feks den ovennevte rasen, så jeg forstår jo at den gjerne ikke blir berørt. Men AK/WK er helt klart berørte av sin egen oppdeling når det kommer til matadoravl og delingen som har gjort den til to raser.

Jeg betviler ikke at din rase er berørt altså, var ikke meningen å komme frem på den måten

Jeg vil tro at også schäferhunden var berørt av delingen på et tidspunkt. Og at det var mye linjeavl i en periode spesielt da Europa ble delt og de i øst dyrket frem sine egne typer. Men nå 50 -60 år senere kan vi jo se at effekten av det har vært bra. Vi ser at de vest- Tyske brukslinjene har fått mye mer sykdom de siste årene og det har vært mye linjeavl og matador avl på spesifikke linjer. Men en kan berge og forbedre de linjene nå ved å utavle med de linjene som har vært delt bort i fra rasen i 50 - 60 år

[charlotte]

Edit; jeg skjønner ikke helt hvor denne fordømmelsen kommer fra. Jeg har selv en hund fra utstillingslinjer som fungerer supert på jakt og som til og med drar inn flytegarn. Han ser ut som en labrador skal se ut (ingen tønneformasjon), men han er da vitterlig ikke helt evneveik heller? Du får det jo til å høres ut som om alt annet enn jaktlabradorer kan gjøre noe som helst? Det du beskrev over er da ganske enkle greier, og hadde disse tønnene brukt tid på jakt og spor mistenker jeg at de hadde klart det meste de også. Like smidig og like kjapt? Neppe, men du må huske på at disse dyrene har samme stamfedre og det er ikke mange år siden man sidestilte dem.

Hvilken fordømmelse? Jeg fordømmer ingen hunder, da hadde det blitt svært vanskelig for meg å holde kurs. Det er ingen som sier at showlabradorer er evneveike eller at jaktavlet labrador er det eneste rette. Utgangspunktet for å åpne tråden var oppdeling av raser, hvor jeg selv synes dette er ok. Det jeg beskrev er ikke enkle greier, mye av det blir kun testet på A-prøver og praktisk jaktprøve hvor hundene blir avprøvd på en reell jaktdag (noe jeg naturlig nok brenner for). Det er egenskaper som ikke kan tillæres men som skal sitte i hunden naturlig. Dette BURDE alle labradorer ha men det er ikke tilfellet.

Med tanke på at det er økende registreringer av labradorer med over 50% FTCH i stamtavlen og flere og flere velger å avprøve sine hunder under reell jakt, flere og flere bruker labradoren og andre retrievere til sitt formål sammen med spaniels eller setter så betyr det at oppdelingen sørger for at disse hundeeierne kan drive med dette.

Men hvorfor ha en labrador, da? Det du beskriver kan jo være en hvilken som helst hund, hvorfor kan ikke dette være mulig med en hund som matcher rasebeskrivelsen sin? Hvorfor må man gå så langt vekk fra rasestandarden til en hunderase for å skape dette?

For hvis det du skriver er sant, og at dette er en hund "jaktlabradoroppdrettere" bruker som mal, så kunne man like gjerne avlet etter en tilfeldig blandingshund for min del.

Nr 1; det kan ikke en hvilken som helst hund (dessverre), som jeg skriver til Bølla over her så er det egenskaper som ikke kan tillæres men som skal sitte i hunden naturlig. Ref: kald i hodet uten å stresse av skudd og andre hunder, oppta vitring selv uten å trenge for mye handling, følge en skadeskutt fugl, tåle at hare skriker etc etc. Så for å kunne sikre seg en best mulig jakthund så velger man jo oppdretter som fokuserer på jaktlige kvaliteter og et eksteriør som tilfaller en arbeidshund.

Nr 2; Bildet du har brukt her er ikke min mal Jeg refererte til en gul hanne, "Banjo". Hunden på bildet er for skranglete i mine øyne, sikkert rask som et lyn men mangler masse, muskler og kjønnspreg. Uten å ville fornærme noen.

Jeg synes brukshunder skal forbli brukshunder. Ønsker man ikke det en bruksrase krever, så får man skaffe seg en annen rase.

Jeg har alltid elsket siberian husky, synes det er en av de vakreste rasene som finnes. Men jeg har ikke en livsstil som passer en husky. Da skaffer jeg meg ikke show-husky, jeg leter heller etter en mer passende rase.

Jeg er enig. Rasen er ikke tjent med at hvemsomhelst skal kunne ha den som en familiehund. Det finnes nok annet å velge i.

Hvis jeg vil parre min hannlabrador (som altså gjør det svært bra i jakt og på andre områder, men er av utstillingslinjer) med en jaktlabradortispe er det faktisk helt umulig å finne en oppdretter som vil gjøre dette, noe jeg virkelig ikke har forståelse for. Mest sannsynlig må jeg skaffe den tispa selv.

Det viktigste for jakthund oppdrettere er å se avlhunden i praktisk jakt, enten ta den med på andejakt eller se den under en A-prøve. Den trenger ikke vinne prøven, det man ser etter er kvaliteter som kan kun ser på jakt. Synes ikke det er så rart

Rent teoretisk sett er det ikke veldig problematisk og få en hund til og både ha et godt eksteriør og ha gode bruksegenskaper, tvert imot egentlig, det er jo egentlig det som er poenget med utstilling (i teorien ihvertfall) og et faktisk godt eksteriør vil jo på ingen måte være en ulempe for hunden enten den skal jakte, løpe eller gjøre andre ting, tvert imot vil det være en fordel.

Små forskjeller vil det alltid være og det er helt naturlig iom at det finnes forskjellige typer sport/konkurranse som kanskje krever litt forskjellig egenskaper,

Det er jo en vanlig oppfatning at jakthund oppdrettere ikke bryr seg om eksteriør, og at hundene er dårlig bygd for jakt pga ikke-rasetypiske trekk. Nå er det jo slik at eksteriøret er helt nødvendig for at en hund skal fungere og ha et langt liv og det legges mye arbeid i å finne avlshunder som er godt bygd. De skal svømme, hoppe, klatre, krype, bryte seg gjennom busker og det krever god beinstamme, pels som lar vannet prelle av, muskler og masse. Så ja eksteriøret er helt avgjørende for jakt og bruks hunder, det er derfor de blir avlet i den retningen de gjør.

Funksjon går ikke tapt ved å avle på utseende i seg selv. Funksjon går tapt ved å ikke avle på funksjon. Og alle disse oppdretterne som ikke bruker hundene sine selv klarer ikke å avle på du de egenskapene som kreves for å få gode brukshunder fordi de hverken forstår hva som kreves eller får testa om hundene har disse egenskapene når de ikke bruker hundene på ett visst nivå.

Word!

[Malamuten]

Det er jo en vanlig oppfatning at jakthund oppdrettere ikke bryr seg om eksteriør, og at hundene er dårlig bygd for jakt pga ikke-rasetypiske trekk. Nå er det jo slik at eksteriøret er helt nødvendig for at en hund skal fungere og ha et langt liv og det legges mye arbeid i å finne avlshunder som er godt bygd. De skal svømme, hoppe, klatre, krype, bryte seg gjennom busker og det krever god beinstamme, pels som lar vannet prelle av, muskler og masse. Så ja eksteriøret er helt avgjørende for jakt og bruks hunder, det er derfor de blir avlet i den retningen de gjør.

Nå vet jeg ikke akkurat hvordan det er på jakthunder så der skal jeg ikke uttale meg mer detaljert, men man kan jo ta brukshunder, der er det også forskjell i bygning mellom eksteriør og brukslinjer, ofte er brukshundene lettere og mindre ekstreme(ifht rasetrekk), så langt er det greit og jeg forstår hvorfor det skjer i en del tilfeller, det gjør kanskje brukslinjene bedre egnet enn showlinjene, men det betyr fortsatt ikke at de ikke har forbedringspotensiale. Fortsatt finnes det ting som gjerne skulle blitt bedre, steile fronter, lange/svake rygger og dårlige overlinjer feks. Noe som ikke ville vært negativt for hunden og få fikset på.

Så sier jeg heller ikke at alle som avler jakt/bruks ikke bryr seg om eksteriør/bygning, men en del. Jeg sier heller ikke at hunder skal se ut som eksteriørlinjene, for det er ikke det som etter min mening er hverken riktig, bra eller rasetypisk. I mange tilfeller er jakt/brukslinjene nærmere rasestandard enn show linjer, selv om de også har forbedringspotensial. Altså er poenget mitt fortsatt gjeldende, godt eksteriør og gode bruksegenskaper er ikke noe som jobber mot hverandre, tvert imot, ergo skulle det heller ikke være vanskelig og få til en rase som fungerer til både og, i teorien, problemet i praksis er jo at folk må bli enige, og det er ikke alltid like enkelt.

[Kennel XO]

Nå vet jeg ikke akkurat hvordan det er på jakthunder så der skal jeg ikke uttale meg mer detaljert, men man kan jo ta brukshunder, der er det også forskjell i bygning mellom eksteriør og brukslinjer, ofte er brukshundene lettere og mindre ekstreme(ifht rasetrekk), så langt er det greit og jeg forstår hvorfor det skjer i en del tilfeller, det gjør kanskje brukslinjene bedre egnet enn showlinjene, men det betyr fortsatt ikke at de ikke har forbedringspotensiale. Fortsatt finnes det ting som gjerne skulle blitt bedre, steile fronter, lange/svake rygger og dårlige overlinjer feks. Noe som ikke ville vært negativt for hunden og få fikset på.

Så sier jeg heller ikke at alle som avler jakt/bruks ikke bryr seg om eksteriør/bygning, men en del. Jeg sier heller ikke at hunder skal se ut som eksteriørlinjene, for det er ikke det som etter min mening er hverken riktig, bra eller rasetypisk. I mange tilfeller er jakt/brukslinjene nærmere rasestandard enn show linjer, selv om de også har forbedringspotensial. Altså er poenget mitt fortsatt gjeldende, godt eksteriør og gode bruksegenskaper er ikke noe som jobber mot hverandre, tvert imot, ergo skulle det heller ikke være vanskelig og få til en rase som fungerer til både og, i teorien, problemet i praksis er jo at folk må bli enige, og det er ikke alltid like enkelt.

På schäferhunden så har vi jo akkurat samme eksteriør krav for å sette hundene i avl som eksteriør oppdretterne. Det vil si at vi må ha deltatt på utstilling med minimum blå sløyfe og ha godkjent avlskåring utført av spesialdommer. Om vi skal bruke avlshunder fra utlandet er det krav også om at hannhunden har minimum premiering på utstilling og at den har en avlskåring eksteriørt

[Gjest]

Hvilken fordømmelse? Jeg fordømmer ingen hunder, da hadde det blitt svært vanskelig for meg å holde kurs. Det er ingen som sier at showlabradorer er evneveike eller at jaktavlet labrador er det eneste rette. Utgangspunktet for å åpne tråden var oppdeling av raser, hvor jeg selv synes dette er ok. Det jeg beskrev er ikke enkle greier, mye av det blir kun testet på A-prøver og praktisk jaktprøve hvor hundene blir avprøvd på en reell jaktdag (noe jeg naturlig nok brenner for). Det er egenskaper som ikke kan tillæres men som skal sitte i hunden naturlig. Dette BURDE alle labradorer ha men det er ikke tilfellet.

Nr 1; det kan ikke en hvilken som helst hund (dessverre), som jeg skriver til Bølla over her så er det egenskaper som ikke kan tillæres men som skal sitte i hunden naturlig. Ref: kald i hodet uten å stresse av skudd og andre hunder, oppta vitring selv uten å trenge for mye handling, følge en skadeskutt fugl, tåle at hare skriker etc etc. Så for å kunne sikre seg en best mulig jakthund så velger man jo oppdretter som fokuserer på jaktlige kvaliteter og et eksteriør som tilfaller en arbeidshund.

Rasestandarden har ikke endret seg siden den gang da man fikk dual champions både i felt og hos crufts. Hvorfor man ikke skal kunne fölge rasestandard hverken som ekstrem-utstilling eller ekstrem-jakt skjönner jeg ikke helt hvorfor er uforenelig. At utstillings-ekstremistene tolker standarden fritt er jo forståelig og velkjent, men det "unnskylder ikke" eller "gjör det noe bedre" at jakt-ekstremistene ikke tolker standarden overhode utover at det er en svart eller gul hund med ganske kort pels og hengeörer.

Hvis man stiller seg så langt bort/ut i fra rasestandarden så kunne man like gjerne avlet blandingshunder. Der er jeg og @2ne for en gangs skyld veldig enige.

[Kennel XO]

Rasestandarden har ikke endret seg siden den gang da man fikk dual champions både i felt og hos crufts. Hvorfor man ikke skal kunne fölge rasestandard hverken som ekstrem-utstilling eller ekstrem-jakt skjönner jeg ikke helt hvorfor er uforenelig. At utstillings-ekstremistene tolker standarden fritt er jo forståelig og velkjent, men det "unnskylder ikke" eller "gjör det noe bedre" at jakt-ekstremistene ikke tolker standarden overhode utover at det er en svart eller gul hund med ganske kort pels og hengeörer.

Hvis man stiller seg så langt bort/ut i fra rasestandarden så kunne man like gjerne avlet blandingshunder. Der er jeg og @2ne for en gangs skyld veldig enige.

Er det ikke eksteriøre krav for å avle på Labrador?

[Malamuten]

På schäferhunden så har vi jo akkurat samme eksteriør krav for å sette hundene i avl som eksteriør oppdretterne. Det vil si at vi må ha deltatt på utstilling med minimum blå sløyfe og ha godkjent avlskåring utført av spesialdommer. Om vi skal bruke avlshunder fra utlandet er det krav også om at hannhunden har minimum premiering på utstilling og at den har en avlskåring eksteriørt

Ja, det som er feil (etter min mening) er hvordan bruksvarianten blir premiert (evt ikke premiert), da den etter min mening er langt bedre i eksteriøret, og også mye nærmere rasestandard enn de typiske showlinjene. Men det er jo fortsatt noe galt når funksjonelle, gode hunder blir dømt nedenom og hjem og ikke har en sjanse i utstillingsringen.

Uten sammenligning for øvrig så er det jo mange raser som har eksteriørkrav på blå sløyfe, en blå sløyfe er ikke såå vanskelig å dra i land og det trenger på ingen måte og bety at man har en hund som er veldig bra i eksteriøret.

Her er feks min blåsløyfehund, to forskjellige dommere:

For lang rygg (noe som både er feil ifht rasestandard og en svakhet i brukssammenheng), dårlig overlinje/svak rygg (høyere bak på krysset enn på manken), steil front, dårlige vinkler bak og dårlig potestilling (kan føre til voldsom slitasje på beina og i sin tur resten av kroppen), samt en del detaljer som ikke er viktig for funksjon, men som er feil ifht standard.

Nå sier jeg ikke at det ikke finnes pene brukshunder, for det finnes noen, jeg bare sier at ting i dag fungerer ikke spes bra, det er ingen fordel å dele raser, selv om det noen gang blir konsekvensen av at man ikke blir enig. Jeg sier ikke at eksteriørhunder nødvendigvis er nærmere rasestandard, jeg sier at begge ender av skalaen har sine svakheter (ofte), og at man hadde hatt mye større nytte av å lage en type som har både og heller enn og dele i to hvor ingen av dem fungerer optimalt. Ogdet er jo ikke nødvendigvis slik at man ikke har hunder som duger heller, men mennesker som dømmer feil fordi den hunden er av "feil" linjer el.

[Gjest]

Er det ikke eksteriøre krav for å avle på Labrador?

Fra Norsk retrieverklubb:

"Begge foreldrene skal være premiert på jaktprøve og/eller utstilling

Hvis hunden IKKE er jaktpremiert gjelder følgende krav til utstillingsresultater for Flat, Golden, Labrador og Toller:

2 x HP fra JK/AUK eller 2 x 1 AK eller en av hver av disse. (oppnådd før 1.januar 2011)

2 x Excellent (oppnådd etter 1.februar 2011)"

Men en "formel 1"-labrador vil aldri kunne premieres på utstilling da de er så langt borte fra rasestandarden at av de få jeg har sett og de få man har lest om på nett så har det vært kommentarer av sorten "dette kunne like gjerne vært en tilfeldig sort blandingshund". Det er problemet for meg. Ikke at hundene er funksjonelle, men at funksjonen går foran rasens typelikhet, i stedet for å gå sammen. Det er ikke umulig, de klarte det i gamledager...

[Bikipile]

Jeg har svært lite fornuftig å si i denne diskusjonen, men synes den er svært spennende å følge med på.

Jeg er glad at jeg har en rase (NEG) som er helt klart en jakthund slik at utseende og jakteegenskaper går hånd i hånd (Nå prater vi Norden da, det finnes jo "showNEG'er" andre steder i verden). Nå er det så klart noen som avler mer på jakt enn utseende, og omvendt, men de fleste holder seg fint midt i mellom. Det er strenge krav til jakt for å bli NUCH, og relativt strenge krav andre veien også, så jeg håper aldri vi kommer i en situasjon slik andre rasemiljøer opplever.

[Kennel XO]

Ja, det som er feil (etter min mening) er hvordan bruksvarianten blir premiert (evt ikke premiert), da den etter min mening er langt bedre i eksteriøret, og også mye nærmere rasestandard enn de typiske showlinjene. Men det er jo fortsatt noe galt når funksjonelle, gode hunder blir dømt nedenom og hjem og ikke har en sjanse i utstillingsringen.

Uten sammenligning for øvrig så er det jo mange raser som har eksteriørkrav på blå sløyfe, en blå sløyfe er ikke såå vanskelig å dra i land og det trenger på ingen måte og bety at man har en hund som er veldig bra i eksteriøret.

Her er feks min blåsløyfehund, to forskjellige dommere:

For lang rygg (noe som både er feil ifht rasestandard og en svakhet i brukssammenheng), dårlig overlinje/svak rygg (høyere bak på krysset enn på manken), steil front, dårlige vinkler bak og dårlig potestilling (kan føre til voldsom slitasje på beina og i sin tur resten av kroppen), samt en del detaljer som ikke er viktig for funksjon, men som er feil ifht standard.

Nå sier jeg ikke at det ikke finnes pene brukshunder, for det finnes noen, jeg bare sier at ting i dag fungerer ikke spes bra, det er ingen fordel å dele raser, selv om det noen gang blir konsekvensen av at man ikke blir enig. Jeg sier ikke at eksteriørhunder nødvendigvis er nærmere rasestandard, jeg sier at begge ender av skalaen har sine svakheter (ofte), og at man hadde hatt mye større nytte av å lage en type som har både og heller enn og dele i to hvor ingen av dem fungerer optimalt. Ogdet er jo ikke nødvendigvis slik at man ikke har hunder som duger heller, men mennesker som dømmer feil fordi den hunden er av "feil" linjer el.

Fra Norsk retrieverklubb:

"Begge foreldrene skal være premiert på jaktprøve og/eller utstilling

Hvis hunden IKKE er jaktpremiert gjelder følgende krav til utstillingsresultater for Flat, Golden, Labrador og Toller:

2 x HP fra JK/AUK eller 2 x 1 AK eller en av hver av disse. (oppnådd før 1.januar 2011)

2 x Excellent (oppnådd etter 1.februar 2011)"

Men en "formel 1"-labrador vil aldri kunne premieres på utstilling da de er så langt borte fra rasestandarden at av de få jeg har sett og de få man har lest om på nett så har det vært kommentarer av sorten "dette kunne like gjerne vært en tilfeldig sort blandingshund". Det er problemet for meg. Ikke at hundene er funksjonelle, men at funksjonen går foran rasens typelikhet, i stedet for å gå sammen. Det er ikke umulig, de klarte det i gamledager...

Alt var så mye bedre i gamledager..

Fra spøk til alvor.... En må jo spørre seg hvorfor det har blitt sånn. Hvem og hvor feilet det. På min rase kan jeg svare for egne valg. Jeg har selv hatt like mange hunder av eksteriørtypen som brukstypen. Pr i dag kan det ikke falle meg inn å gå tilbake til utstillingshundene. Rett og slett for de det ikke finnes en oppdretter som avler med bruksdugelighet, helse og funksjon som hovedmål. Hovedmålet er og blir utstilling. Og som noen skrev tidligere i tråden, skal man avle bruksdugelige funksjonelle typer krever det at oppdretteren har kunnskap for å avle hunder etter de kravene. Når da kunnskapen kun er anatomi blir avlen også deretter. I mitt hode er det like stor feil å avle hunder som ikke er rasetypisk i henhold til egenskaper og mentalitet. Slik jeg ser det er det heller ikke noe komplisert og tar heller ikke lang tid å avle inn et bedre eksteriør. Det ser vi på min rase for eksempel, hvor vi har de rene svenske brukslinjene som aldri har blitt avlet i henhold til eksteriør krav. Disse hundene ser ofte ut som schäferhunden på tidlig 1900 tallet med alt for steile overarmer, for dårlige bakbensvinkler og salrygget. Blander man inn Tyske brukslinjer kommer eksteriøret etter på kun 1- 2 generasjoner. Jeg har i mine tisper rene svenske brukslinjer og har aldri hatt trøbbel med å få premieringen de trenger på utstilling og heller ikke avlskåring og det kun etter 1 til 2 generasjoner med å fylle på med bedre eksteriør

[Malamuten]

Hvorfor det har blitt slik, jo fordi mennesket er som vi er, fordi vi er opptatt av å vinne, hva andre tenker, hva andre mener, følge strømmen og ikke skille oss ut. I tillegg er mennesket ganske ofte veldig korttenkt og overraskende dumme rett og slett, vi slutter og tenke, følger mote og ikke minst får vi såre tær og begraver hodet i sanden og nekter og innse sannheten selv om den står rett foran oss. Derfor blir det slik.

[Kennel XO]

Hvorfor det har blitt slik, jo fordi mennesket er som vi er, fordi vi er opptatt av å vinne, hva andre tenker, hva andre mener, følge strømmen og ikke skille oss ut. I tillegg er mennesket ganske ofte veldig korttenkt og overraskende dumme rett og slett, vi slutter og tenke, følger mote og ikke minst får vi såre tær og begraver hodet i sanden og nekter og innse sannheten selv om den står rett foran oss. Derfor blir det slik.

Jeg har ikke den oppfatningen i hele tatt. Jeg tror faktisk folk (oppdrettere) gjør det beste de kan.... i alle fall de fleste. De fleste oppdrettere jeg kjenner både på bruks og utstillingssiden gjør det beste de kan. De aller fleste oppdrettere jeg kjenner avler ikke etter mål om å lage verdensvinnere eller verdensmestere. De prøver å lage så gode hunder som de kan ut i fra sine forutsetninger. Dessverre tror jeg mange oppdrettere på spesielt brukshundraser har for lite kunnskap om mentalitet, egenskaper og arvbarheten rundt dette. Og det samme motsatt veg selvfølgelig, mange oppdrettere på brukslinjer mangler kunnskap om anatomi.

Men så handler det jo også om tolkninger av rasestandarden. Jeg for eksempel ser det på den måten at den eksteriøre standarden er målsetningen ikke fasiten. Jeg ser det sånn at om hunden er 2 % for lite vinklet i bakben eller har litt kort rygg så er ikke det grove feil. Grove feil er henge ører, kuppel rygg, farge feil, tann mangel, ekstremt steile overarmer, fransk benstilling og lignende. Jeg mener også at det i følge rasestandarden er grove feil at hunden ikke innehar gode nerver og gode bruksegenskaper. Rasestandarden vår er klar på at rasen skal ha mentalitet som en bruks, vakt, tjeneste og familiehund. Om da hunden ikke kan leke eller har jaktlyst er det en grov feil i mine øyne på en brukshundrase.

[Helianthus]

Fra Norsk retrieverklubb:

"Begge foreldrene skal være premiert på jaktprøve og/eller utstilling

Hvis hunden IKKE er jaktpremiert gjelder følgende krav til utstillingsresultater for Flat, Golden, Labrador og Toller:

2 x HP fra JK/AUK eller 2 x 1 AK eller en av hver av disse. (oppnådd før 1.januar 2011)

2 x Excellent (oppnådd etter 1.februar 2011)"

Men en "formel 1"-labrador vil aldri kunne premieres på utstilling da de er så langt borte fra rasestandarden at av de få jeg har sett og de få man har lest om på nett så har det vært kommentarer av sorten "dette kunne like gjerne vært en tilfeldig sort blandingshund". Det er problemet for meg. Ikke at hundene er funksjonelle, men at funksjonen går foran rasens typelikhet, i stedet for å gå sammen. Det er ikke umulig, de klarte det i gamledager...

Hvis det er fokus på det funksjonelle som gir god funksjon, hvorfor er da typelikhet viktig? Oppriktig spurt; hvorfor spiller det en rolle hvordan hunden ser ut så lenge den gjør jobben og er frisk og funksjonell?

Når det gjelder labradorer så vil jeg jo tro at det er nærmest en ulempe for dem å ha det vi kjenner som typisk labradorutseende som gjør det bra på utstilling dersom de skal brukes på jakt. Men jeg kjenner rasen såpass dårlig at det er mulig jeg tar helt feil... :-)

[charlotte]

Hvem og hvor feilet det? Jo - da folk begynte å avle på hunderaser som ikke selv bruker rasen til opprinnelig formål. La oss ha et valpekull med irsk setter, har aldri skutt over hunden min før men synes de er så fine. La oss ha et kull på golden retriever, har aldri vært apportør på jakt i hele mitt liv men de er jo så lettlærte og fine familiehunder. La oss drive stort med springer spaniel, har aldri sett en walked up jakt i hele mitt liv men de er er jo vanvittig hendige i størrelsen og flinke til å hente posten

[Helianthus]

Hva med raseklubbene og kennelklubbene? Hvor stor rolle spiller de oppi denne debatten? Det er de som lager regler om hvilke resultater en hund må ha for å kunne avles på. De sørger for å opprettholde viktigheten av eksteriøre standarder ved å ha utstillinger og har stor innvirkning på hvilke krav som stilles til avlshunder.

(Her er faktisk Norge ikke så verst i forhold til andre, fordi det stilles funksjonelle krav til en del raser. Den amerikanske kennelklubben (som er en del av FCI) har visstnok ingen krav, kun eksteriøre (har jeg hørt), og det er jo ikke så overraskende når man ser hvordan bruksrasene ser ut i ringen der.)

[Gjest]

Hvis det er ett fett hvordan bikkja ser ut, hvorfor gidde å bry seg om inndeling av raser i det hele tatt? Da er det jo bare å avle på egenskaper og bruk da, og gi blanke f... i hva foreldrene er. Har du en puddel som funker til jakt? En labrador som funker til jakt? Weee, brukslabradoodle!

For min del, så foretrekker jeg den forutsigbarheten det er å kjøpe en rasehund. Utseendet, størrelse, mentale egenskaper og helse.

Hvis det er fokus på det funksjonelle som gir god funksjon, hvorfor er da typelikhet viktig? Oppriktig spurt; hvorfor spiller det en rolle hvordan hunden ser ut så lenge den gjør jobben og er frisk og funksjonell?

Se ovenfor, 2ne sier det best.

[Guest Bølla]

Jeg kjenner jeg vingler litt mellom standpunkt her, og det tyder på at det er mange gode innlegg i debatten.

Noen retoriske spørsmål (noen må gjerne svare på dem om de vil);

1. Dersom man utelukkende skal gå ut fra hundens opprinnelige bruksområde - burde alle mennesker som ikke driver med dette miste muligheten til å ha denne aktuelle hunden? La oss ta labradoren, som først ble brukt aktivt i fiske. De har alltid vært en solid allrounder som kan brukes til det meste, og i dag er det en av verdens mest anvendelige hunder. Hva med muligheten til å fungere som bombehund, politihund, blindehund, terapihund etc?

2. Er alle hundeeiere som ikke driver med jakt eller forsvar totalt uansvarlige om de skaffer seg en hund (hvilken som helst) utenfor gruppe 9 og 10? Skal myndeeiere være mennesker som går på veddeløpsbaner?

Det blir veldig sort-hvitt om vi skal tenke slik. Først og fremst er hunder menneskets beste venn, og de kan selvfølgelig fungere utenfor de baner hvor de opprinnelig var tiltenkt.

Et stort ansvar ligger også hos valpekjøpere, jeg kjøper konsekvent ikke hund fra linjer som ikke har blitt praktisk anvendt, men allsidigheten er faktisk viktigere for meg enn hva en enkelt jaktpremiering er. Først og fremst er jeg ute etter det rasetypiske gemytt - eksteriør kommer i tredje rekke.

[charlotte]

Dersom man utelukkende skal gå ut fra hundens opprinnelige bruksområde - burde alle mennesker som ikke driver med dette miste muligheten til å ha denne aktuelle hunden? La oss ta labradoren, som først ble brukt aktivt i fiske. Ja, det var apportering inne i bildet, men ikke på det nivået enkelte hevder at det var. De har alltid vært en solid allrounder som kan brukes til det meste, og i dag er det en av verdens mest anvendelige hunder. Hva med muligheten til å fungere som bombehund, politihund, blindehund, terapihund etc?

Labradoren ble ikke brukt i fiske, det var St Johns hunden - som er en utdødd rase. Labradoren har opphav fra St John riktig nok men bruksområdet som jakthund (engelsk godsjakt på fasan, rapphøne etc) ble befestet før rasen ble en offisiell rase i engelske kennel klubben, sent på 1800 tallet så krysset de labrador inn i flat coat, curly coat og Norfolk retriever for å få frem de beste jaktegenskapene. Deretter ble rasene registrert en etter en. Det er i FCI en gruppe 8 - apporterende fuglehund, med en rasestandard som ikke sier noen ting om at den skal være like god i bombesøk som i jakt. Jeg synes det er kult at de blir brukt til andre ting, for det er jo nettopp ur-innavlet egenskaper gjør at de fungerer til så mye. Men labradoren er en jakthund, ikke en allrounder som kan brukes til jakt. Det synes jeg oppdretterne skal ta på alvor når de har et kull, se etter egenskaper som gjør hunden til en sterk apportør. Det kunne aldri falle meg inn å bruke en hund i avl som ikke er skutt over før.

[Guest Bølla]

Labradoren ble ikke brukt i fiske, det var St Johns hunden - som er en utdødd rase. Labradoren har opphav fra St John riktig nok men bruksområdet som jakthund (engelsk godsjakt på fasan, rapphøne etc) ble befestet før rasen ble en offisiell rase i engelske kennel klubben, sent på 1800 tallet så krysset de labrador inn i flat coat, curly coat og Norfolk retriever for å få frem de beste jaktegenskapene. Deretter ble rasene registrert en etter en. Det er i FCI en gruppe 8 - apporterende fuglehund, med en rasestandard som ikke sier noen ting om at den skal være like god i bombesøk som i jakt. Jeg synes det er kult at de blir brukt til andre ting, for det er jo nettopp ur-innavlet egenskaper gjør at de fungerer til så mye. Men labradoren er en jakthund, ikke en allrounder som kan brukes til jakt. Det synes jeg oppdretterne skal ta på alvor når de har et kull, se etter egenskaper som gjør hunden til en sterk apportør. Det kunne aldri falle meg inn å bruke en hund i avl som ikke er skutt over før.

De hundene som kom til England var jo nettopp St Johns, og det er jo de som er de første stamfedrene til hele rasen, så jeg finner det mer naturlig å begynne her enn henge fast ved hva FCI sa på et visst tidspunkt. Helt fra starten har beskrivelsene vært at de har vært svært gode til vannapport og generelt brukbare til det meste, dette er ikke et nytt fenomen.

Det er bare noen få kenneler i Norge som utelukkende fokuserer på eksteriør og aldri drar med hundene på jaktprøver o.l. Selvfølgelig ville du ikke det, det hadde jeg heller ikke gjort. Akkurat som jeg heller ikke ville avlet på en usikker, vannredd, samkjønnsaggresiv, stresset og verbal labrador.

Bruksområdene til labradoren er enorme, og jeg synes det er synd om man skal skadeskyte alt annet enn jakt når de beviselig gjør det så bra på så mange fronter. Det ligger litt forskjell i å ville ha en god jakthund til den dagen man selv skal gå på jakt eller å ha en god jakthund som gjør det bra på standardiserte tester og prøver arrangert av mennesker i en evig jakt etter store titler.

[Malamuten]

Jeg har ikke den oppfatningen i hele tatt. Jeg tror faktisk folk (oppdrettere) gjør det beste de kan.... i alle fall de fleste. De fleste oppdrettere jeg kjenner både på bruks og utstillingssiden gjør det beste de kan. De aller fleste oppdrettere jeg kjenner avler ikke etter mål om å lage verdensvinnere eller verdensmestere. De prøver å lage så gode hunder som de kan ut i fra sine forutsetninger. Dessverre tror jeg mange oppdrettere på spesielt brukshundraser har for lite kunnskap om mentalitet, egenskaper og arvbarheten rundt dette. Og det samme motsatt veg selvfølgelig, mange oppdrettere på brukslinjer mangler kunnskap om anatomi.

Men så handler det jo også om tolkninger av rasestandarden. Jeg for eksempel ser det på den måten at den eksteriøre standarden er målsetningen ikke fasiten. Jeg ser det sånn at om hunden er 2 % for lite vinklet i bakben eller har litt kort rygg så er ikke det grove feil. Grove feil er henge ører, kuppel rygg, farge feil, tann mangel, ekstremt steile overarmer, fransk benstilling og lignende. Jeg mener også at det i følge rasestandarden er grove feil at hunden ikke innehar gode nerver og gode bruksegenskaper. Rasestandarden vår er klar på at rasen skal ha mentalitet som en bruks, vakt, tjeneste og familiehund. Om da hunden ikke kan leke eller har jaktlyst er det en grov feil i mine øyne på en brukshundrase.

Jeg tviler ikke på at mange oppdrettere gjør det beste de kan, men igjen hadde feks utstilling fungert som det skulle så hadde ikke utviklingen vært så graverende som den er. Manglende kunnskap kan være et like stort problem som ting som blir gjort med viten og vilje, og når man da ikke har kvalitetssikring der man skulle hatt og blant de som har kunnskapen de trenger så blir det slik det er i dag. Alikevell sitter jo raseklubber med hodet i sanden, de har bevisene rett fremfor seg, men nekter og innse både det ene og det andre, det er et problem og det er menneskeskapt. Tolkning vil selvfølgelig være varierende, men hadde man vært engasjert, aktiv og jobbet for samarbeid hvor man er åpen for både positive og negative trender så hadde situasjonen vært en helt annen. Og nå er det jo flere raser og konkrete ting so mer oppe i media, man hører om det, man vet om det alikevell ser man mer aktivitet i retning av og skjule eller husje ned problemer enn man ser sunne debatter, forsøk på samarbeid og løsning(gjelder flere raser enn brukshunder som er delt). Man ser isfronter mellom eksteriøroppdrettere og bruksoppdrettere og det virker i mange tilfeller som det er mer prinsipp enn det er noe annet. Det er liksom ikke begrunnet, det bare er slik.

Jeg har selv flere ganger i nytt miljø blitt forsøkt påvirket i både den ene eller andre retningen, man opplever skeive blikk om man velger det ene fremfor det andre, delte leirer, egne klaner. Jeg synes det er utrolig tris, både for miljøet og ikke minst for rasen. Selv har jeg ingen problem med å se feil på mine hunder, selv om jeg kanskje synes de er både pene og "verdens beste" for meg, det er ikke noe nederlag og ikke ha en perfekt hund, det er ikke noe nederlag å innrømme at min rase har problemer, tvert imot er det eneste måte å forbedre ting på. Jeg synes det er trist at det skal bli grupperinger som drar i hver sin retning heller enn at man forsøker å skape samarbeid for å dra retning av en type av rasen som fungerer til både og, som den faktisk er ment til, og som langt ifra er en umulighet. Og som sagt så er det langt imellom personlige tolkninger mot et felles mål å det å utelukke helt det ene eller det andre. Det første skaper små forskjeller, det andre skaper bare dårlig utvikling og to helt forskjellige raser til slutt.

Som sagt så er det ofte ikke noe problem for en brukshund å få det den trenger på utstilling, for avl eller championat i bruks eller andre sporter, men når hunder blir premiert dårligere enn de burde, bare fordi de er av "feil" linjer så skaper jo det en forskjell. De som da ønsker og være aktiv både på utstilling og i sport, de velger jo ikke de linjene som "bare" kan oppnå en blå eller kanskje en flat rød. Selv om de hundene, om man legger ifra seg hva man vet bruker og gjøre det godt på utstilling, tar for seg bare denne hunden og sammenligner med rasestandard kanskje faktisk er en veldig god og rasetypisk hund. Hadde denne hunden da blitt premiert riktig så hadde man kanskje ganske rast snudd utviklingen, folk som vil stille hadde kanskje i større grad kjøp hunder fra de som også sikter høyt på bruksegenskaper og mentalitet. Men jeg gjentar meg selv, første steg i riktig retning er å ta en real opprenskning, få opp øynene, få opp kunnskapsnivå, komme seg tilbake til virkeligheten, få hodet opp av sanden å få lagt fra oss alle de her ekstreme stygge trekkene som vi sykelig fremelsker,.

[Kennel XO]

Jeg tviler ikke på at mange oppdrettere gjør det beste de kan, men igjen hadde feks utstilling fungert som det skulle så hadde ikke utviklingen vært så graverende som den er. Manglende kunnskap kan være et like stort problem som ting som blir gjort med viten og vilje, og når man da ikke har kvalitetssikring der man skulle hatt og blant de som har kunnskapen de trenger så blir det slik det er i dag. Alikevell sitter jo raseklubber med hodet i sanden, de har bevisene rett fremfor seg, men nekter og innse både det ene og det andre, det er et problem og det er menneskeskapt. Tolkning vil selvfølgelig være varierende, men hadde man vært engasjert, aktiv og jobbet for samarbeid hvor man er åpen for både positive og negative trender så hadde situasjonen vært en helt annen. Og nå er det jo flere raser og konkrete ting so mer oppe i media, man hører om det, man vet om det alikevell ser man mer aktivitet i retning av og skjule eller husje ned problemer enn man ser sunne debatter, forsøk på samarbeid og løsning(gjelder flere raser enn brukshunder som er delt). Man ser isfronter mellom eksteriøroppdrettere og bruksoppdrettere og det virker i mange tilfeller som det er mer prinsipp enn det er noe annet. Det er liksom ikke begrunnet, det bare er slik.

Jeg har selv flere ganger i nytt miljø blitt forsøkt påvirket i både den ene eller andre retningen, man opplever skeive blikk om man velger det ene fremfor det andre, delte leirer, egne klaner. Jeg synes det er utrolig tris, både for miljøet og ikke minst for rasen. Selv har jeg ingen problem med å se feil på mine hunder, selv om jeg kanskje synes de er både pene og "verdens beste" for meg, det er ikke noe nederlag og ikke ha en perfekt hund, det er ikke noe nederlag å innrømme at min rase har problemer, tvert imot er det eneste måte å forbedre ting på. Jeg synes det er trist at det skal bli grupperinger som drar i hver sin retning heller enn at man forsøker å skape samarbeid for å dra retning av en type av rasen som fungerer til både og, som den faktisk er ment til, og som langt ifra er en umulighet. Og som sagt så er det langt imellom personlige tolkninger mot et felles mål å det å utelukke helt det ene eller det andre. Det første skaper små forskjeller, det andre skaper bare dårlig utvikling og to helt forskjellige raser til slutt.

Som sagt så er det ofte ikke noe problem for en brukshund å få det den trenger på utstilling, for avl eller championat i bruks eller andre sporter, men når hunder blir premiert dårligere enn de burde, bare fordi de er av "feil" linjer så skaper jo det en forskjell. De som da ønsker og være aktiv både på utstilling og i sport, de velger jo ikke de linjene som "bare" kan oppnå en blå eller kanskje en flat rød. Selv om de hundene, om man legger ifra seg hva man vet bruker og gjøre det godt på utstilling, tar for seg bare denne hunden og sammenligner med rasestandard kanskje faktisk er en veldig god og rasetypisk hund. Hadde denne hunden da blitt premiert riktig så hadde man kanskje ganske rast snudd utviklingen, folk som vil stille hadde kanskje i større grad kjøp hunder fra de som også sikter høyt på bruksegenskaper og mentalitet. Men jeg gjentar meg selv, første steg i riktig retning er å ta en real opprenskning, få opp øynene, få opp kunnskapsnivå, komme seg tilbake til virkeligheten, få hodet opp av sanden å få lagt fra oss alle de her ekstreme stygge trekkene som vi sykelig fremelsker,.

Jeg er hundre prosent enig med deg i alt du skriver her og skjønner at vi står ganske nært hverandre i tankene rundt dette.

[MonicaT]

2. Er alle hundeeiere som ikke driver med jakt eller forsvar totalt uansvarlige om de skaffer seg en hund (hvilken som helst) utenfor gruppe 9 og 10?

Noen raser avles fortsatt med sterke instinkter/opprinnelig behov, som eks gruppe 7, stående fuglehunder.

Jeg synes disse hundene skal få jakte og ser ikke vitsen med å kjøpe en slik hund om man bare skal ha en hund å gå tur med. De fortjener å bli brukt til det de er skapt for - nemlig å jakte. Det å se en jakthund i sitt rette element er noe helt eget. Å se den ta stand, reise fugl, søke/jakte etter fugl er helt vidunderlig. Og det er urettferdig mot de hundene som aldri får oppleve det

Selvsagt finnes det hunder som ikke jakter noe særlig av diverse grunner. Men i bunn og grunn så synes jeg man skal jakte/jakttrene for å kjøpe seg fuglehund. Så klart en jakthund overlever uten å jakte, men jeg ser som sagt ikke noe godt argument for å kjøpe seg en slik hund om man ikke skal bruke den.

Som en annen har nevnt før, så er det viktig at hundene dokumenteres. Jeg kan godt si til alle jeg møter at min hund jakter kjempe bra og bør brukes i avl. Men det har man jo bare mitt ord for. Og dessverre ser man ofte at eier er ganske blind for egen hund og at det ikke alltid er sannheten som kommer frem. Eller kanskje eier synes den hunden jakter veldig bra men den vil fortsatt ikke måle seg med standarden. Og da er det synd om for mange slike hunder går i avl og vanner ut jaktinstinktet vil ønsker. Derfor synes jeg dokumentasjon er veldig viktig.