Gå til innhold
Hundesonen.no

Skille hunder som slåss - metodevalg og grunner


Raksha
 Share

Recommended Posts

Jeg har dessverre vært med på et par fæle slosskamper hvor hundene har hengt skikkelig godt i hverandre. Kort glatt pels, mye muskler, raske, det er søren ikke lett å få tak på de da. Men gjør som Stine, griper tak i hver vår hund og holder dem rolig, klar til å skille dem med en gang de bytter bitt.

Ja, du har forklart at du ikke helt vet hva du gjør om slikt skjer. Det at du står ved siden av girer opp hunden like mye som om du begynner å kave og lage masse oppstyr.

Dette møter jeg ukentlig, og jeg kan ikke understreke det nok; som eier av en nokså tøff rase har også du et ansvar til å lære deg korrekt og tilstrekkelig konflikthåndtering.

Nå vrir du på hva hun skriver! Hun skrev at hun holder hunden og skiller når de slipper! Makan til kverulant da.

  • Like 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 139
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Hvor lærer man konflikthåndtrening hen? Som jeg selv nevnte tidligere, så hjelper det ikke å lese seg til dette, men praktiske øvelser må til for å kunne lære seg rette teknikker osv. Ser for meg anno

Men man blir litt lei av gjenta seg selv, så jeg gir meg nå. Jeg kommer til å fortsette å gjøre sånn som har vist seg å fungere for meg hvis en sånn situasjon oppstår igjen.

Jeg har dessverre vært med på et par fæle slosskamper hvor hundene har hengt skikkelig godt i hverandre. Kort glatt pels, mye muskler, raske, det er søren ikke lett å få tak på de da. Men gjør som Sti

 

Labradoren er snill som dagen er lang. Han har blitt forsøkt angrepet to ganger, den ene gangen var en krakilsk JRT som senere har blitt avlivet og den andre var en SBT som hang fast i øreflippen. 

 

 

Ja, du har forklart at du ikke helt vet hva du gjør om slikt skjer. Det at du står ved siden av girer opp hunden like mye som om du begynner å kave og lage masse oppstyr. 

 

Dette møter jeg ukentlig, og jeg kan ikke understreke det nok; som eier av en nokså tøff rase har også du et ansvar til å lære deg korrekt og tilstrekkelig konflikthåndtering. 

Unnskyld, men du svarte ikke på det jeg mente å spørre om :) Henger hundene dine seg så fast at de bare står der med den andre hunden fastlåst mellom tennene? De må da skifte tak før eller siden?

OT: Hva er SBT forkortelse for?

Mer OT: Jeg håper du får stellet deres undersøkt jevnlig dersom du vrir ballene deres ukentlig :/

Sent fra min GT-I9305 via Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Bølla

Unnskyld, men du svarte ikke på det jeg mente å spørre om :) Henger hundene dine seg så fast at de bare står der med den andre hunden fastlåst mellom tennene? De må da skifte tak før eller siden?

OT: Hva er SBT forkortelse for?

Mer OT: Jeg håper du får stellet deres undersøkt jevnlig dersom du vrir ballene deres ukentlig :/

Sent fra min GT-I9305 via Tapatalk

Beklager.

Mine hunder har aldri angrepet noen andre, men de har forsvart seg. Jeg hadde tidligere en bruksrottweiler som var nokså nådeløs, men selv ikke han kom så langt at han fikk hull på huden til andre hunder.

Jeg har derimot opplevd andre hunder som gjør som jeg har skissert, og det er nok en utvikling som ikke kommer til å reverseres med det første. Som nevnt tidligere så er enkelte raser mer standhaftige i en bittsituasjoner, det være seg bulleraser eller enkelte terriere. I tillegg går det ofte så kjapt mellom ett bitt til et annet, du skal være reneste Linford Christie for å klare å reagere korrekt tidsmessig.

Jeg har vridd testiklene til min kjære mastiff to ganger (han er snart 8 år). Den ene gangen viste han noen fortegn som ikke var helt ok etter å ha blitt angrepet (noe vel håpefullt) av en strihåret dachs som utrolig nok klarte å ta han i nakken og eieren så ut som om hun skulle få hjerteinfarkt, så det var mer derfor jeg følte et behov for å gjøre det. (det gikk bra med både hunder og dame)

Den andre gangen var han i klinsj med en mellomschnauzer, og de er ikke typen til å gi seg og han sonet litt vel mye ut for min smak.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var dette jeg opplevde for drøyt et år siden.

Og jeg kjenner at det preger meg enda, den følelsen av hjelpløshet

Huff - det tror jeg på. Jeg har stått oppi og ikke helt visst hva jeg skulle gjøre, og virkelig frustrere fordi ene hunden virkelig hyler i dødsangst når en annen ikke vil slippe. Men jeg har ikke virkelig opplevdt å føle meg totalt hjelpeløs. Håper jeg slipper det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, du har forklart at du ikke helt vet hva du gjør om slikt skjer. Det at du står ved siden av girer opp hunden like mye som om du begynner å kave og lage masse oppstyr.

Dette møter jeg ukentlig, og jeg kan ikke understreke det nok; som eier av en nokså tøff rase har også du et ansvar til å lære deg korrekt og tilstrekkelig konflikthåndtering.

Unnskyld meg?

Nå er vi to som sier metoden med å vente til de skifter bitt fungerer med den nokså tøffe rasen vi har, så hvorfor er ikke det tilstrekkelig konflikthåndtering? Hundene får minimale skader, og det er vel det viktigste?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor lærer man konflikthåndtrening hen? Som jeg selv nevnte tidligere, så hjelper det ikke å lese seg til dette, men praktiske øvelser må til for å kunne lære seg rette teknikker osv. Ser for meg annonse for rottweiler valper: konflikthåndtrerings kurs må gjennomføres før kjøp :P Kurset inneholder: balletak, vridning av bakbein, bruk av ulike slagredskaper, bruk av stemme, rollespill og stressmestring :P

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Bølla

Hvor lærer man konflikthåndtrening hen? Som jeg selv nevnte tidligere, så hjelper det ikke å lese seg til dette, men praktiske øvelser må til for å kunne lære seg rette teknikker osv. Ser for meg annonse for rottweiler valper: konflikthåndtrerings kurs må gjennomføres før kjøp :P Kurset inneholder: balletak, vridning av bakbein, bruk av ulike slagredskaper, bruk av stemme, rollespill og stressmestring :P

Haha. Strålende ide ;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var veldig "in" å ha med break stick på tur med enkelte bullehunder en stund, vet ikke om man har det lenger?

Hvis så heftige slåsskamper er så vanlige at man har med en slik på tur, da vil jeg begynne å lure litt på mentaliteten til hunden.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når Nora og Zenta sloss så tok jeg tak i Zentas halsbånd, og dro henne vekk/opp. Nora fikk et "spark" om hun gikk etter for å ta Zenta. Til å begynne med holdt det med å skrike "nei", men deres kamper eskalerte, men ble aldri "liv og død". Mye tenner over alt/beit seg ikke fast, og mye lyd. Nora fikk et par skrap i hodet/nakke/ører vanligvis.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har forresten sett en rått parti kamp en gang. En hannhund på 35kg muskler mot en cairn terrier. Da hoppa eier til den store oppå hunden sin og den slapp. Cairnen fikk mirakuløst bare en fleng i armhulen på en forfot. Vi tror den store trodde det var katt som kom rundt hjørnet. Aldri vært aggressiv før det og etter.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis så heftige slåsskamper er så vanlige at man har med en slik på tur, da vil jeg begynne å lure litt på mentaliteten til hunden.

Det er det ikke. Men om dritten skulle treffe vifta så får du fikset opp på 2 sekund. 2 sekund. Uten bakbeina, uten balletak og uten å vente på skifte av bitt.

Det er svært effektivt. De aller fleste bullehundeiere som har breakstick bruker den aldri. Jeg er en av dem. :)

Det er ikke snakk om dårlig mentalitet, det er snakk om å vite om sin rases historie og å klare å ta ansvar i de svært usannsynlige, men potensielt alvorlige, situasjonene som kan oppstå.

Dette er bull og terrier rasene største minus, heldigvis er det enkelt å ordne opp i. Jeg ville MYE heller skilt to bullehunder i fullt alvor enn to f.eks schäfere (uten sammenligning for øvrig), nettopp pga den blodige historien.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er det ikke. Men om dritten skulle treffe vifta så får du fikset opp på 2 sekund. 2 sekund. Uten bakbeina, uten balletak pH uten å vente på skifte av bitt.

Der er svært effektivt. De aller fleste bullehundeiere som har breakstick bruker den aldri. Jeg er en av dem. :)

Det er ikke snakk om dårlig mentalitet, det er snakk om å vite om sin rases historie og å klare å ta ansvar i de svært usannsynlige, men potensielt alvorlige, situasjonene som kan oppstå.

Dette er bull og terrier rasene største minus, heldigvis er det enkelt å ordne opp i. Jeg ville MYE heller skilt to bullehunder i fullt alvor enn to f.eks schäfere (uten sammenligning for øvrig), nettopp pga den blodige historien.

Hæ? De har vel neppe mer blodig historie enn bullehundene ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Huff - det tror jeg på. Jeg har stått oppi og ikke helt visst hva jeg skulle gjøre, og virkelig frustrere fordi ene hunden virkelig hyler i dødsangst når en annen ikke vil slippe. Men jeg har ikke virkelig opplevdt å føle meg totalt hjelpeløs. Håper jeg slipper det.

Det var ikke noe moro nei. Klarte å skille en gang, men så føyk de på og jeg klarte ikke å skille. Tilslutt måtte jeg bare gå for jeg klarte ikke å se/høre på at de sloss. Begge to måtte sy flere sting i ansiktet så det gikk hardt for seg. Den dag i dag er de ikke venner, selv om ting går bedre. De lever adskilt og er på bur i omgang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner virkelig ikke hvordan man kommer opp i disse situasjonene eller hvorfor :-/ Høres ut som mye dårlig mentalitet og gemytt.

Ikke la hunden hilse på fremmede hunder - stopp alle fremmede hunder som prøver å hilse.

Leser jo om noen som virkelig har hatt uflaks (hund kommer løpende inn på gårdsplassen feks).

Og har man hunder med sterkt ressursforsvar bærer man en stor risk ved å ha de gående sammen..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De gangene det har vært "ordentlig" slossing, og jeg har sett med nødt til å bryte inn, har det vært Linux og andre små hunder. Da har jeg tatt tak i halsbånd på begge og holdt dem fast (og bort fra meg/hverandre) til andre eieren kom for å ta med seg sin hund. Det har bare vært en automatisk reaksjon der og da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere som har hatt hunder som har havnet i slåsskamper hvor dere har sett dere nødt til å gå inn og skille hundene, hvordan har dere gått frem? Hvorfor? Hva prøvde dere, hvordan gikk det?

Jeg har skilt Calle og Hermes tre ganger. De to første var ganske rett etter Calle kom hit, og Calle var ikke trygg på Hermes. Kanskje hadde jeg ikke trengt å skille de. Hermes ville ikke sloss, gikk unna i andre situasjoner hvor Calle viste behov for avstand. Første gangen var litt hektisk, jeg reagerte mer spontant enn å aktivt handle, og ble selv bitt av Calle over håndflaten. Endte med vond hånd i tre-fire måneder, fikk nok en brist, i tillegg til at han bet igjennom (men ikke intendert).

Tredje gangen var i vinter. Jeg satt i stuen, og hundene barket sammen på kjøkkenet. Mat stod fremme, og var nok hovedårsaken da begge forsvarer mat. Calle gikk veldig hardt på, og hadde nakketak på Hermes. Jeg gikk rolig (men sikkert raskt) opp til de, og tror jeg mer brøt de opp mer med min fysiske tilstedeværelse enn at jeg faktisk tok tak i de, og tok da hver bikkje i nakkeskinnet. Slapp de så en etter en når de hadde roet seg, Hermes først, så Calle. Det var sent i forhold til bitesår (på Hermes), men slåssingen ble effektivt brutt og hundene roet seg.

EDIT: Jeg vil forøvrig ikke dra i hundene. På jobb, hvor vi jobber med utagerende mennesker, har vi lært at hvis noen biter eller lugger, ikke dra ifra, men press imot.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner virkelig ikke hvordan man kommer opp i disse situasjonene eller hvorfor :-/ Høres ut som mye dårlig mentalitet og gemytt.

Ikke la hunden hilse på fremmede hunder - stopp alle fremmede hunder som prøver å hilse.

Leser jo om noen som virkelig har hatt uflaks (hund kommer løpende inn på gårdsplassen feks).

Og har man hunder med sterkt ressursforsvar bærer man en stor risk ved å ha de gående sammen..

Det er ikke ensbetydende med dårlig gemytt eller mentalitet at hunder slåss. Det er dyr... Det skjer at ikke alle dyr går overens. Gamla her har blitt litt vanskelig den siste tiden. Hun har alltid gått overrens med alt og alle, og det gjør hun for det meste ennå. Men kombinasjonen av hormoner nå før løpetid, godt voksen alder og en haug av selvtillitt gjør at hun svarer på oppfordring til bråk. I nabolaget her er det 3 tisper som alle er ganske "busete" og prøver seg. Det liker min dårlig, og svarer. Det betyr ikke at hun har dårlig mentalitet eller at hun er hakke steike sprø - det er litt mer sammensatt enn som så.

Når det er sagt så har jeg måttet slutte å ha henne løs i hagen (alltid hatt det) for en periode fordi huntror hun eier hele verden og er litt i overkant tøff. Dette er en hund på 9 år som er frisk som en fisk, men som koker litt over på sine eldre dager når hormonene løper løpsk. Det er forøvrig typisk rasen å ikke oppfordre til bråk, men å svare dersom andre prøver seg... De er ikke så nusselige som de ser ut alltid :P Det ligger i rasens natur sammen med vaktinnstinktene.

Jeg har forøvrig vært borti slåsskamper en håndfull ganger, av varierende sort. Stort sett har det dreid seg om tispa mi i slosskamp med ande, jevngamle tisper. Det har da vært MYE lyd og lite action, og det har vært greit å vurdere det til at alvoret ikke er stort. Etter noen basketak og mye brøling har det gått over av seg selv, og hundene har gått tur sammen en rekke ganger etter det. Men nå er det mer alvor hvis det skulle skje noe - det ser jeg helt klart. Vi har en tispeaggressiv tispe nede i gata her. Hvis min hund og denne hunden møtes er det helt tydelig at de vil drepe hverandre. Hadde de to barket sammen hadde jeg sparket de fra hverandre eller skilt de som best jeg kunne, for der blir det skikkelig kamp ut av det, garantert. De er begge to nærmere 10 år gamle og ville nok sloss til døden om de følte de måtte det.

Edit:

Har forøvrig erfart at å ta tak i halsbåndet på en hund som er i ferd med å hoppe inn i en slåsskamp med en annen gjør ting vondt verre. Det girer den bare mer opp.. Akkurat slik Marjan peker på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sa ikke at det var ensbetydende med dårlig gemytt/mentalitet heller!

Men synes at flere av situasjonene som er sagt ikke høres så veldig bra ut..

Hunder med godt språk skal vel ha forstått hverandre lenge før det ender med "basketak" - det er hvertfall min mening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sa ikke at det var ensbetydende med dårlig gemytt/mentalitet heller!

Men synes at flere av situasjonene som er sagt ikke høres så veldig bra ut..

Hunder med godt språk skal vel ha forstått hverandre lenge før det ender med "basketak" - det er hvertfall min mening.

Selv om en hund har aldri så godt språk så kan den havne i slåsskamp. Det er jo ulike ting som motiverer en kamp, og ulike hunder og raser reagerer ulikt på forskjellige typer situasjoner. Det er jo rimelig blåøyd å tenke at noen hunder aldri verden kunne blitt del av en slåsskamp, bare fordi den har så innmari godt språk.. Det er mange tilfeldigheter her i verden, og hvem man "møter på sin vei" kan være utslagsgivende for en hunds slåsse-reportoar. Det har ikke nødvendig vis noe med språk eller mentalitet å gjøre - det er min mening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og så har det med erfaringer å gjøre

Min hannhund har alltid vært usikker men aldri vært noe tull. Etter slosskampen for 1 år siden er han blitt mer usikker og utagerende. Kommer det en løs hannhund bort til oss og min er i bånd er jeg 99% sikker på at det smeller fordi min blir så utrygg at han velger å angripe. Dette tviler jeg på han ville gjort om det ikke var for den dårlige erfaringen med slosskampen. Mulig han av den grunn har dårlig gemytt siden han ikke "kommer seg videre". På jakt er det aldri noe problem å slippe han med andre hannhunder, men situasjoner i bånt er nok ganske håpløse. Samt at jeg blir utrolig nervøs mot min vilje og det smitter.

For noen uker siden kom det løs hannhund mot oss og jeg ser at min blir helt stiv. Løste saken ved å løfte han opp og den andre eier fikk tak i sin hund. Mulig det hadde gått fint, men jeg turte ikke ta sjansen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...