trene bort skuddredsel?

[Guest Gråtass]

Turb; Jeg ser at du har lest mye teori, men har du jobbet med dette praktisk? I såfall så vil jeg gjerne høre om dine erfaringer ved å trene en skuddredd hund til å bli skuddfast.

Nå referer ikke jeg til skudd i MH, men fra Hundskolan i Sollefteå som forsket på dette fra ca 1950 og til midt på 1980 tallet, hvor de drev med testparringer i forhold til skuddfasthet. De brukte kun Schäfer i sine forsøk, men jeg kan ikke se at det skal ha noen betydning.

[Turb]

Jeg har desverre veldig dårlig erfaring med det, som sagt min første fungerte jo ikke i det hele tatt. Men han var veldig ekstrem. Jeg har vært med å hjelpe to venninner på å trene deres skuddberørte hunder til å bli bedre - men det var med lydcd og positiv forsterkning (begynte med det ute og på ganske lang avstand med lav lyd og på det nivået tok hundene godis, så jobbet vi oss nærmere og høyere både inne og ute - ingen av de hundene var mer en ganske skuddberørte).
Så den praktiske erfaringen min er ganske begrenset og ekstremt uobjekt

Men siden min var så ekstrem har jeg snakket med en ganske stor mengde kunnskapsrike hundefolk om dette og lest alt jeg har kommet over av mer eller mindre vitenskapelige artikler om emnet - jeg håpet å finne en løsning på mitt eget problem. Og jeg levde med den hunden i nesten ti år.

Jeg vet at Hundskolan i Sollefteå har drevet med dette, men der er jo frafallet av hunder også veldig stort - dvs de hundene som ikke går igjennom til å bli forsvarshunder er det over 40% som blir tatt ut pga adferd.

[Guest Gråtass]

Jeg har desverre veldig dårlig erfaring med det, som sagt min første fungerte jo ikke i det hele tatt. Men han var veldig ekstrem. Jeg har vært med å hjelpe to venninner på å trene deres skuddberørte hunder til å bli bedre - men det var med lydcd og positiv forsterkning (begynte med det ute og på ganske lang avstand med lav lyd og på det nivået tok hundene godis, så jobbet vi oss nærmere og høyere både inne og ute - ingen av de hundene var mer en ganske skuddberørte).

Så den praktiske erfaringen min er ganske begrenset og ekstremt uobjekt

Men siden min var så ekstrem har jeg snakket med en ganske stor mengde kunnskapsrike hundefolk om dette og lest alt jeg har kommet over av mer eller mindre vitenskapelige artikler om emnet - jeg håpet å finne en løsning på mitt eget problem. Og jeg levde med den hunden i nesten ti år.

Jeg vet at Hundskolan i Sollefteå har drevet med dette, men der er jo frafallet av hunder også veldig stort - dvs de hundene som ikke går igjennom til å bli forsvarshunder er det over 40% som blir tatt ut pga adferd.

Jeg ser ikke relevansen? Pr i dag eksisterer ikke hundskolan.

Det er nettopp dette du sier, som jeg har prøvd å si noe om; det er vesentlig forskjell på berørthet og redsel.

[Guest 2ne]

http://vimeo.com/7557452

Skuddredd hund. Hun kommer aldri noen gang til å være bekvem med skudd, selv om hun ikke alltid reagerer sånn som hun gjør her, samme hvor mye vi trener med henne. En av våre treningsplasser stresser henne bare fordi hun har hørt skudd der 2 ganger - med flere måneders mellomrom. Det minste lille antydning av skudd på den plassen, så er det vanskelig å få henne til å leke igjen, å trene er det vel fint lite poeng i.

Hun reagerer også på "støy", som f.eks på D4A, med å dempe og spenne seg og ikke trives. Å gå LP i en hall er noe hun sliter veldig med, selv om hun prøver:

http://vimeo.com/20482922

Hun er ikke noe å stille ut i et sånt miljø heller, eller være med inn for å kikke for den saks skyld. Hun mistrives veldig i sånne settinger.

Hun har aldri hatt noen vond erfaring med skudd. Jeg skulle likt å se noen klare å trene bort skuddredselen hennes, selv om det bare hadde vært til skuddberørthet

Hun har forøvrig ikke noe stort problem med raketter når vi er inne. I år reagerte hun på den ene lufteturen, men ikke noe verre enn at det gikk forholdsvis greit over når vi kom inn igjen - heldigvis for oss så hadde hun 3 uredde hunder rundt seg, samt at vi bor i en kjellerleilighet og derfor er forholdsvis skjermet, det hjelper litt for en bekymret sjel. Dessverre blir redslene/reaksjonene hennes større jo eldre hun blir, hvilket så vidt jeg har fått med meg er forholdsvis vanlig.

- Og etter en hund som henne, så tar jeg dette med skuddredsler langt mer alvorlig enn før, da jeg "bare" hadde en berørt hund. Det er leit for oss begge at hun har det sånn, og jeg skulle ønske at alle oppdrettere tok dette litt mer alvorlig, helt uavhengig av rase de har.

[ToneS]

En hund som er født skuddredd (og/eller generelt lydredd), vil den bli værre når den blir gamlere? Er det individuelt?

[Emilie]

En hund som er født skuddredd (og/eller generelt lydredd), vil den bli værre når den blir gamlere? Er det individuelt?

Det er individuelt og kan gå begge veier. Jeg har skuddberørt/-redd (nå ble jeg brått usikker på om hun er direkte redd eller berørt, for hun tar godbiter selv om det smeller, men hun fikk maks på skuddberørt under MH'en sin, så). Da hun var rundt ett til tre år reagerte hun voldsomt på skudd, viste tegn til flukt, mistet fokus på det som skjedde rundt oss og brukte opptil ti-femten minutter på å avreagere. I dag er det ikke mye som er annerledes, MEN jeg ignorerer alle fakter hun måtte komme med og krever normal oppførsel. Dvs, hvis det smeller og hun begynner å mase så får hun beskjed om å gå og legge seg, for eksempel. Jeg trøster selvsagt aldri og diller ikke med godbiter og lignende. Det har resultert i en hund som fungerer utmerket i hverdagen. Også på nyttårsaften. Da sitter hun gjerne i stuevinduet og ser på rakettene klokken tolv. Jeg har ikke trent på noe, men tatt utfordringene når de kommer. Så jevnt over merker jeg ikke noe særlig til frykten, men hun hadde røket på skuddet igjen om vi hadde mentaltestet på nytt. I dag er hun ti og et halvt år.

Edit: gamleschæferen vi hadde var også skuddredd. Da visste jeg ikke bedre og drev og trøstet henne. Fryktreaksjonen ble da selvsagt mye sterkere. Litt mer kunnskap senere, sluttet jeg med trøsting og dill og hunden ble så mye mer avslappet. Fra å være et vrak på nyttårsaften gikk hun til å være en hund som kom seg gjennom den kvelden og andre smell, uten markante reaksjoner. Så i hennes tilfelle ble det også bedre med alderen. Men det var fordi jeg klarte å endre min egen atferd i forhold til hundens redsel.

[AussieAllTheWay]

Hvordan skal du klare å skremme hunden med noe den ikke er redd for?

Hehe det er jo sant.....

[ToneS]

Det er individuelt og kan gå begge veier. Jeg har skuddberørt/-redd (nå ble jeg brått usikker på om hun er direkte redd eller berørt, for hun tar godbiter selv om det smeller, men hun fikk maks på skuddberørt under MH'en sin, så). Da hun var rundt ett til tre år reagerte hun voldsomt på skudd, viste tegn til flukt, mistet fokus på det som skjedde rundt oss og brukte opptil ti-femten minutter på å avreagere. I dag er det ikke mye som er annerledes, MEN jeg ignorerer alle fakter hun måtte komme med og krever normal oppførsel. Dvs, hvis det smeller og hun begynner å mase så får hun beskjed om å gå og legge seg, for eksempel. Jeg trøster selvsagt aldri og diller ikke med godbiter og lignende. Det har resultert i en hund som fungerer utmerket i hverdagen. Også på nyttårsaften. Da sitter hun gjerne i stuevinduet og ser på rakettene klokken tolv. Jeg har ikke trent på noe, men tatt utfordringene når de kommer. Så jevnt over merker jeg ikke noe særlig til frykten, men hun hadde røket på skuddet igjen om vi hadde mentaltestet på nytt. I dag er hun ti og et halvt år.

Edit: gamleschæferen vi hadde var også skuddredd. Da visste jeg ikke bedre og drev og trøstet henne. Fryktreaksjonen ble da selvsagt mye sterkere. Litt mer kunnskap senere, sluttet jeg med trøsting og dill og hunden ble så mye mer avslappet. Fra å være et vrak på nyttårsaften gikk hun til å være en hund som kom seg gjennom den kvelden og andre smell, uten markante reaksjoner. Så i hennes tilfelle ble det også bedre med alderen. Men det var fordi jeg klarte å endre min egen atferd i forhold til hundens redsel.

Takk for svar

[Lola Pagola]

Noen som har en video av en skuddberørt hund?

[Mud]

Jeg hadde en hund som gikk fra å få panikk hvert nyttår til å sove seg igjennom det. Jeg gjorde ingenting annet enn å be han ta seg sammen og tilrettelegge. Han var litt "rar" da. At det smalt rundt oss under jaktsesongen brydde han seg filla om, det samme med flispakker som raste i gulvet på jobb. Men andre småsmell kunne han freake helt ut av.

Han fikk 5 på skudd på MH ( løp til skytter og lekte ikke etterpå) , men han ble mindre og mindre lydberørt med alderen.

Jeg har ingen fornuftig forklaring på hvorfor.

[tulip]

Jeg synes du har et veldig svart/hvitt syn på genetikk - adferd er mye mer komplisert genetisk enn farge er. Adferd består ikke av enkeltgener det består alltid av en mengde gener og vil alltid være avhengig av kombinasjonen av gener som er slått av eller på og vil derfor være under en mye sterkere miljøkontroll.

Men jeg er enig i at man aldri vil få en virkelig skuddredd hund skuddfast, men jeg mener at det finns veldig mye mellom ekstrem skuddredsel og helt skuddfast, det er ikke enten eller - man kan være mer eller mindre berørt av den type redsel. Og derfor kan det være greit å få noen som har sett veldig mange skuddredde hunder til å hjelpe en med å bestemme hvor i den rekka ens egen hund er - er den bare lett berørt, er det som over nevnt greit å trene bort, er den ekstrem er det snakk om tilrettelegging av hverdagen. Men som sagt det finns veldig mye mellom disse to tingene også - man snakker ofte om terskelverdier og det er det å finne den terskelen som kan være vanskelig å gjøre selv...

Genetikk ER sort/hvitt, man kan ikke endre genomet hunden har. Og atferd påvirkes av miljø, det er da ingen som har nekta for det? Men grunnlaget for hvordan hunden utvikles i miljøet sitt er jo genetikken, sant? Og ingen har nekta for at det er noe i mellom det å være skuddfast eller skuddredd, det heter skuddberørt. Ergo hvitt, grått og sort.

Kan den det dersom det smeller raketter hele nyttårskvelden? Fy fader har vondt av dyra den kvelden... såehhh tips please Foruten det å holde seg helt rolig, ikke bry seg så spesielt om den osv osv

Sorry, jeg har aldri hatt skuddredd hund, så jeg har ikke jobba med det. Det nærmeste var vel Gubben som ikke likte hylere, men skudd, rakettsmell og fargene brydde han seg katta om. Jeg løste det med å ikke gå med han der det var mye unger, iom at det er stort sett de som liker hylere

Men skudd i MH har faktisk ganske lav arvbarhet. De har regnet på arvbarhetene av de forskjellige momentene i MH og de ligger ikke spesiellt høyt noen av de.

Og det er ikke ett gen som styrer redsel, det er mange. Det vil si at for det mest er egenskapen normalfordelt (som en bellkurve) ikke som en bryter som enten er av eller på.

Og man kan trene redsler så lenge man finner en distanse der redselen er så lav at hunden er mottagelig for belønning. Da trener man ikke bare bort adferdsuttrykket, men man kan endre hundens oppfattelse av situasjonen (på samme måte man kan trene mennesker som har fobier)

Hvordan vet du at det ikke er et enkelt gen? Som sagt er det først nettopp man har begynt å forske på gen(er) for lyd/skuddredsler. Det man vet er at det HAR høy arvbarhet, skuddredde hunder får skuddredde valper og omvendt.

Jeg har desverre veldig dårlig erfaring med det, som sagt min første fungerte jo ikke i det hele tatt. Men han var veldig ekstrem. Jeg har vært med å hjelpe to venninner på å trene deres skuddberørte hunder til å bli bedre - men det var med lydcd og positiv forsterkning (begynte med det ute og på ganske lang avstand med lav lyd og på det nivået tok hundene godis, så jobbet vi oss nærmere og høyere både inne og ute - ingen av de hundene var mer en ganske skuddberørte).

Jeg vet at Hundskolan i Sollefteå har drevet med dette, men der er jo frafallet av hunder også veldig stort - dvs de hundene som ikke går igjennom til å bli forsvarshunder er det over 40% som blir tatt ut pga adferd.

Igjen, berørte hunder er lavere på skalaen enn redde hunder, så de vil lettere kunne trenes til å kontrollere sine reaksjoner og redsel. Nettopp fordi det finnes et nivå der de ikke er paniske.

Hundene på Hundskolan ble tatt ut pga atferd, dvs de var ikke modige nok, skarpe nok, for skarpe, ikke selvstendige nok, for selvstendige osv. Ikke kun pga skuddfast/berørt/redd, som faktisk er temaet. De klarte jo å gjøre alle hundene skuddfaste vha god avl, mens andre egenskaper ikke fulgte samme suksesslinja. Det er plenty hunder som er bombefaste på skudd som ikke egner seg som tjenestehund, akkurat som en skuddredd hund kunne vært en ypperlig tjenestehund om den ikke hadde akkurat den mangelen.

[Djervekvinnen]

Interessant å se video 2ne. Har en magefølelse på at Mynte kommer til å reagere slik på skudd hun også.. Men tar ikke sorgene på forskudd siden hun er så ung fortsatt.

Men har noen vært borti at hunder stikker av hunder mentaltest pga skudd? Det må jo være ganske kjipt i så fall

Og for å nevne noe om tråden, så har jeg trent med flere som har jobbet hardt med å få bukt med skuddredsel på sine brukshunder, uten at det hjalp noe.

Noen oppdrettere gir deg ny valp hvis den er skuddrett (bruks) så det er veldig bra. For de er jo ubrukelige som brukshunder hvis de er skuddredde.

[Sheila]

Men skudd i MH har faktisk ganske lav arvbarhet. De har regnet på arvbarhetene av de forskjellige momentene i MH og de ligger ikke spesiellt høyt noen av de.

Og det er ikke ett gen som styrer redsel, det er mange. Det vil si at for det mest er egenskapen normalfordelt (som en bellkurve) ikke som en bryter som enten er av eller på.

Og man kan trene redsler så lenge man finner en distanse der redselen er så lav at hunden er mottagelig for belønning. Da trener man ikke bare bort adferdsuttrykket, men man kan endre hundens oppfattelse av situasjonen (på samme måte man kan trene mennesker som har fobier)

Så bra med et informert og nyansert svar blant de enkelte meget svart/hvite svarene :-) Jeg har uthevet det jeg likte aller best i svaret ditt.

[Nirm]

Jeg har vært med på en FA der en hund stakk av på skuddene. For hvert skudd løp han lengre og lengre, men kom tilbake for å leke hver gang. Rett etterpå trente han lydighet en god stund. Har jo vært borti de hundene som har vært ute av drift en god stund etterpå også.

Da jeg debuterte i C, så stilte det en til start med en hund som overhode ikke taklet skudd under dekken. Jo nærmere skuddet kom, jo flatere ble hunden, og så reiste han seg, gikk rundt og rundt da skuddet kom og la seg ned igjen. Han ble på rekka under dekken, men trivdes overhode ikke. Og jeg synes det er direkte egoistisk å stille til start med en slik hund.

Vida er en genetisk skuddfast hund uten tvil. Første gang hun lå på en fellesdekk med fire skudd var da vi debuterte i C. Vi hadde ikke noe treningsmiljø da for å trene skudd i rett og slett. Flere har sagt til meg at det var slemt gjort mot henne, og at jeg ikke fortjener at hun skal være skuddfast på dekken av den grunn. Men hvorfor er det egentlig slemt gjort mot en hund som er 100% trygg i fellesdekksituasjonen, og 100% skuddfast, og alder av 5 år.... Skudd for henne er en lyd som er totalt uten interesse, og hun flikker ikke på ører en gang når skuddet går.

For de som har vært innen schäfermiljøet noen år, så husker man hvor mye skuddproblemer det var på rasen før. Men der ser man hva man kan gjøre med riktig avl (som er nevnt tidligere i tråden). Og det er noe å tenke på for de som driver oppdrett av andre raser, som har ørten unskyldninger på hvorfor de ikke skal være skuddfaste. Avler dere på hunder som ikke er skuddfaste, så kan dere ikke forvente å få skuddfaste avkom. Og påstår dere at dere avler brukshunder, så vil det stoppe en hver karriere i bruks, uansett om det er NBF eller RIK.

Nirm fikk 2 på skuddet på FA'en sin. Han fantes ikke skuddfast, men hadde en super lek. Ergo han tar opp aktivitet rimelig fort selv om han var utilpass (noe dommer kommenterte). Men der er det flere hunder i kullet som har problemer med lyd, og når man ser hvilken grad det hemmer livet til en hund, så burde fler tatt tak i en såpass viktig del av avlen. Nirm ble forøvrig med på det forskningsprosjektet som var for en tid siden.

Jeg har kjent noen hunder gjennom årene nå som har hatt problemer med skudd, men vet ikke om noen som har vært skikkelig redde som har blitt bra. Berørte har klart å takle det bedre ja, men ikke de som virkelig er redde. Å jobbe med genetiske redsler er ekstremt vanskelig.

En del av de berørte hundene trur jeg ofte forverres av treningen, og blir situasjonsbestemte skuddberørte. At man skal innføre skudd på fellesdekk lenge før hunden er skikkelig trygg eksempel. Eller som vi hadde en situasjon på en trening, der en fører tiltet totalt på sin hund som brøt dekken, og endte med at en annen hund ikke takler skudd lengre på akkurat den treningplassen (den er berørt, men har ligget på samtlige dekker fram til det, og ligger andre steder også).

[Guest Kåre Lise]

Noen som har en video av en skuddberørt hund?

http://www.youtube.com/watch?v=JkdUdoEFWBk

[Lola Pagola]

http://www.youtube.com/watch?v=JkdUdoEFWBk

Takk

[Guest Kåre Lise]

Takk

Og det der er jo utfordring nok i bruks som om man ikke skal måtte hanskes med skruddredde hunder som Nirm beskriver godt.. RIK i vårt tilfelle, han kunne ligge på dekken i lydigheta men det du ser der kunne like gjerne skje under FVF.. Vi fikk da trent endel på det, nok til at han fortsatte å følge meg og unngå drastiske trekk / disk. Uten trening ville det fort blitt stryk.

[Guest 2ne]

Men har noen vært borti at hunder stikker av hunder mentaltest pga skudd? Det må jo være ganske kjipt i så fall

Vanligvis så syns jeg dommerne er flinke til å avbryte skuddene om hunden blir redd. Man må jo ikke skyte 4 skudd, de hadde f.eks tenkt å stoppe på Noras MH fordi hun var så tydelig redd for skuddene. Jeg pleier å kikke på dommerne under skuddene selv for å se om de vil avbryte når jeg er testleder

Men ja, en hund som stikker pga skudd er nok ganske kjipt. Ikke først og fremst fordi de reagerer på skudd og raketter, det er ikke de lydene man hører mest av i hverdagen, men fordi at en så dyp redsel vil prege hverdagen selv uten at det er nødt til å være skudd og raketter involvert. Ref. Nora og hennes reaksjon på spikerpistol, eller i miljø med mye lyd. Hun syns ikke noe større om å ta toget heller, de nye togene er jo full av psjt-lyder og pipelyder, det er heller ikke noe hun har sansen for.

Hun var i utgangspunktet kjøpt inn for å konkurrere i bruks. Jeg kan leve med at hun ikke ble en brukshund, om det eneste problemet lydredslene hennes ga var at hun ikke lå på fellesdekk med skudd, så er ikke det noen big deal egentlig. Men lydredsler påvirker hverdagen hennes også, og det er noe jeg ikke syns det er ok at vi må leve med. Det er derfor jeg alltid maser om at alle avlshunder, uavhengig av rase, burde være skuddfaste for å kunne gå i avl.