Mattilsynet avviser ikke raseforbud av helsemessige grunner.

[SusanneL]

En liten tanke...

Vi jo at hundeeiere i dag er mer opplyst og generelt mer opptatt av hundenes helse, har tilgang til mer informasjon og veterinærmedisinsk kunnskap, enn for bare et par 10-år siden.

Eng. bulldog han vært en av hundeverdens mest ekstreme hund i kanskje +100 år. Hvorfor ikke gi dagens oppdrettere/eiere faktisk redskapene til å faktisk kunne gjøre noe med dette, da? Det er ikke dagens eiere/oppdrettere som er skyld i dette, og selv om det hevdes her og i andre tilsv. diskusjoner, så er de ikke totalt blinde for hva som skjer, de heller.

Men det er IKKE gjort på en håndvending - 100vis av års avlsmateriale tar flere generasjoner å "fikse".

Ennå flere raseforbud i Norge er jo bare å sette på seg skyggelapper og stikke hodet ned i sanden og late som om man er så mye flinkere og mer seriøs enn alle andre i klassen.. Uansett årsak ("farlig" eller "usunn") er det såklart helt håpløst å håndheve.

OK, så forbyr man eng. bulldog - hva da med blandinger av disse? OK, så forbyr man også dette. Hva med blandinger med fransk bulldog, da? OK, forby de også (både rasen og blandinger - de kan jo absolutt få de samme ekstreme trekkene). Blanding med mops, boston terrier? OK - forbud..

Så parrer man et par blandingshunder med ukjent opphav - hvor mange cm lang nese må de valpene ha for å ha livets rett? Hvor rette må bena være - eller hvor bred brystkasse og feilstilte bein? Skal slike "freaks" også risikere avliving pga dette forbudet?

Hvor krokete ben skal en pekingeser ha (for ikke å snakke om snuten) - hunder som er så små at de ikke kan føde selv, etc.Lange rygger - men erfaring med skye terrier (hundeverdens versting mht rygglengde) så har de jo sjelden eller aldri noe problem med ryggen i seg selv, da.. Dachser derimot har det - men det er vel ikke pga lengden men annen arvelig defekt, tror jeg.

Skal vi som hundeelskende nasjon tenke kun dyrevelferd så burde vi vel heller gå i bresjen for helseundersøkelser? Få med hele FCI, såklart (Norge er neppe noen storprodusent av syke hunder på verdensbasis).

Endre rasebeskrivelsene, gi maksimumsmål på bredde/tyngde, kreve mer funksjonelt ytre (mål og vekt), sjekke oksygenopptak, en helsesjekk før avl, osv. Flere virkemåter - krav. retningslinjer og hjelpemidler for at det skal kunne gjennomføres.

Å parre inn whippet hjelper neppe, heller ikke annen "outcross" - såfremt man ikke da bruker en mer tilvarende rase som f.eks. staffen, Men den har da en gjeng egne sykdomsproblemer som neppe er så genialt å også få inn på bulldogen (vet ikke om de har de samme helseproblemene, da..). Og i så fall må dette gjøres i STOR skala (kanskje hver eneste parring i en periode) - hvordan skal da avkommene vurderes? Visuelt, sånn at man da premiere de som er mest like rasen de faktisk ER (men ikke sååå ille), eller den andre rasen? Er det noe poeng å forandre den eng. bulldogen til en staff, liksom? Eller den nap. mastiffen og bullmastiffen til rottweilere? Pekingeser til tib. spaniel?

Men ja, det blir litt ensidig fordi vi hele tiden snakker om eng. bulldog og ting man kan SE ikke funker så bra. Men allergier, for mye rynker, tette ører, kreftforekomst, sterkt forkortet levealder - ja, det er mye å ta tak i. Vel så viktig som et hundretalls bulloggvalper pr år, synes jeg.

Jeg er rimelig sikker på at det ikke er en eneste færre gås som blir plaget for å gi gåselever, eller noe som helst færre belgiske blå kuer som lever opp bare fordi VI i Norge ikke vil ha de. Vi importerer bare ferdigproduktet og later som om vi er så mye "snillere" her i landet.

OK, et forbud på import vil jo såklart da forhindre ett antall hunder å bo i Norge - men resten av verdens oppdrettere vil neppe merke noen større forskjell av den grunn og rasen(e) blir ikke noe som helst sunnere heller.

Susanne

[Raksha]

  På 12/15/2013 at 1:19 AM, Kangerlussuaq skrev:

Du får spørre de som driver på med den, det er naturlig nok vanskelig for oss alle utenfor prosjektet å vite hvor grensene er satt og hvilke kriterier som er satt

Hvis noen fant ut at dette underverket var et hyggelig kjæledyr, ville ikke du sagt at et forbud var til alles beste?

http://www.youtube.com/watch?v=EoKsjUMDlBY

Selvsagt vil jeg ha en sånn frosk. Forventer du virkelig et seriøst svar på noe sånt?

Resten av quoten din har jeg svart på under viveres quote.

  På 12/15/2013 at 4:58 AM, vivere skrev:

Ifølge artikkelen som det refereres til i startinnlegget ber de to som er intervjuet at Mattilsynet vurderer helsetilstanden til flere hunderaser og om den strider mot norsk lov om dyrevelferd. Det er Mattilsynets oppgave å vurdere slikt.

Som en av debattantene (som burde vite det) skriver i innleggene under artikkelen: "Helseproblematikken gjelder ikke bare engelske bulldogger, men en rekkeandre raser. Her er noen eksempler:

Schäfer: totalt ufunksjonelt hofteparti, unormal ryggvinkel, nevrologiske sykdommer, svake albuer

Cavalier King Charles Spaniel: Avl på petit mal epilepsianfall som "sjarmerende atferd" (sjarmen består i at de blir psykotiske under anfall og jakter usynlige fluer)

Åpenbart har Mattilsynet nok å henge fingrene i når det skal vurderes hvilke hunder som er friske nok i Norge.

Uthevet stemmer ikke engang. Det kan riktignok oppstå som symptom - men det er ikke DET som er problemet med cavalieren.

Så nei, jeg stoler ikke et sekund på at de som "driver prosjektet" har nok kunnskap til å klare å sette et naturlig skille på hva som er greit og hva som ikke er greit. Av den enkle grunn at det ikke finnes.

[Guest vivere]

  På 12/15/2013 at 11:30 AM, Raksha skrev:

Selvsagt vil jeg ha en sånn frosk. Forventer du virkelig et seriøst svar på noe sånt?

Resten av quoten din har jeg svart på under viveres quote.

Uthevet stemmer ikke engang. Det kan riktignok oppstå som symptom - men det er ikke DET som er problemet med cavalieren.

Så nei, jeg stoler ikke et sekund på at de som "driver prosjektet" har nok kunnskap til å klare å sette et naturlig skille på hva som er greit og hva som ikke er greit. Av den enkle grunn at det ikke finnes.

Vel, det som jeg siterte var fra et innlegg i debatten under artikkelen. Jeg har ingen grunn til å tro at debattanten tar feil m h t at det avles på raser med sykdom som kan gi slike utslag og at Cavalier King Charles Spaniel er en av dem

[Tabris]

Noen av argumentene i denne tråden er fremlagt som om vi som mener et raseforbud kan være ok, mener raseforbudet er en bedre løsning enn å faktisk gjøre rasen sunnere. Jeg har flere ganger sagt at den optimale løsningen er at rasen blir avlet til en sunnere versjon av rasen i dag, så tiltak for å gjøre dette er ikke et motargument for mitt ståsted.

Det er kun hvis dette faktisk ikke fungerer, hvis vi ikke får oppdrettere og raseklubber med på en slik kraftig endring, at vi begynner å i det hele tatt vurdere forbud. Og da er hovedårsaken til forbudet verken å være "snillest i klassen" eller at man tror at EB over hele verden som med magi plutselig blir sunne fordi vi forbyr dem. Hovedårsaken er ren dyrevelferd - å forhindre at flere valper av en så ekstrem og usunn rase blir satt til verden i Norge.

[Raksha]

  På 12/15/2013 at 11:50 AM, vivere skrev:

Vel, det som jeg siterte var fra et innlegg i debatten under artikkelen. Jeg har ingen grunn til å tro at debattanten tar feil m h t at det avles på raser med sykdom som kan gi slike utslag og at Cavalier King Charles Spaniel er en av dem

Blir litt bagateller dette, men det viser jo enda en svakhet. Skjønte det var sitert - men det blir ikke mer riktig fordeom. Det er ikke petit mal epilepsianfall som er problemet på cavalier som gjør at rasen bør ta en virkelig helomvending i avlen. Epilepsi er ikke spesielt utbredt på cavalier i det heletatt. Men syringomyelia kan gi anfall, avhengig av hvor mye væskeopphopning det er i hjernen osv.

Man bør i det minste ha den store sammenhengen om rasen riktig, syns jeg om man skal diskutere helsebildet på rasen og eventuelle tiltak/forbud.

[Guest vivere]

  På 12/15/2013 at 12:18 PM, Raksha skrev:

Blir litt bagateller dette, men det viser jo enda en svakhet. Skjønte det var sitert - men det blir ikke mer riktig fordeom. Det er ikke petit mal epilepsianfall som er problemet på cavalier som gjør at rasen bør ta en virkelig helomvending i avlen. Epilepsi er ikke spesielt utbredt på cavalier i det heletatt. Men syringomyelia kan gi anfall, avhengig av hvor mye væskeopphopning det er i hjernen osv.

Man bør i det minste ha den store sammenhengen om rasen riktig, syns jeg om man skal diskutere helsebildet på rasen og eventuelle tiltak/forbud.

Jeg tviler ikke på at det du skriver er riktig På den andre siden har jeg stor tro på at den som skrev om petit mal epilepsianfall hos CKCS ikke tar feil Jeg har ikke forutsetning til å mene verken det ene eller det andre om den saken.

[Raksha]

  På 12/15/2013 at 12:29 PM, vivere skrev:

Jeg tviler ikke på at det du skriver er riktig På den andre siden har jeg stor tro på at den som skrev om petit mal epilepsianfall hos CKCS ikke tar feil Jeg har ikke forutsetning til å mene verken det ene eller det andre om den saken.

Nei altså - jeg er vel neppe noen bedre kilde enn en random fyr på nett? Men jeg har eid cavalier med syringomyelia (som er problemet - i tillegg til hjerte, ører og div.) og har aldri hørt om at "fluesnapping" er en søt atferd som blir fremelsket og avlet på.

Men igjen - ot.

[Guest vivere]

  På 12/15/2013 at 12:31 PM, Raksha skrev:

Nei altså - jeg er vel neppe noen bedre kilde enn en random fyr på nett? Men jeg har eid cavalier med syringomyelia (som er problemet - i tillegg til hjerte, ører og div.) og har aldri hørt om at "fluesnapping" er en søt atferd som blir fremelsket og avlet på.

Men igjen - ot.

For meg er ikke dette en random fyr på nett Men jepp: OT

[Gjest]

  På 12/15/2013 at 12:31 PM, Raksha skrev:

Nei altså - jeg er vel neppe noen bedre kilde enn en random fyr på nett? Men jeg har eid cavalier med syringomyelia (som er problemet - i tillegg til hjerte, ører og div.) og har aldri hørt om at "fluesnapping" er en søt atferd som blir fremelsket og avlet på.

Men igjen - ot.

EDIT: Litt i tvil om vedkommende er veterinær eller ikke, men han har i hvert fall en doktorgrad i neuroscience, og er ansatt ved UiO på det medisinske institutt.

[Guest vivere]

  På 12/15/2013 at 12:40 PM, Nemi skrev:

Han som har skrevet det er en relativt dyktig og engasjert veterinær.

Vel, engentlig er han vel NTNU-udannet biolog og jobber idag ved UiO? og er langt over middels engasjert i dyrevelferd. Sist vi snakket sammen IRL (og det er noen år siden) hadde han en Kleiner Münsterländer som het Ailo

[Gjest]

  På 12/15/2013 at 12:46 PM, vivere skrev:

Vel, engentlig er han vel NTNU-udannet biolog og jobber idag ved UiO? og er langt over middels engasjert i dyrevelferd. Sist vi snakket sammen IRL (og det er noen år siden) hadde han en Kleiner Münsterländer som het Ailo

Jepp, det var det jeg kom frem til også. Han har en doktorgrad i neuroscience fra NTNU. Har har bare alltid vært engasjert når det har vært diskutert dyrevelferd i veterinærfora, så jeg gikk bare ut fra at var veterinær, ut fra kunnskapsnivået og engasjementet. Men dobbeltsjekket og endret innlegget mitt. Men jeg er enig i at han ikke akkurat er noen hvem som helst.

[Guest vivere]

  På 12/15/2013 at 12:51 PM, Nemi skrev:

Jepp, det var det jeg kom frem til også. Han har en doktorgrad i neuroscience fra NTNU. Har har bare alltid vært engasjert når det har vært diskutert dyrevelferd i veterinærfora, så jeg gikk bare ut fra at var veterinær, ut fra kunnskapsnivået og engasjementet. Men dobbeltsjekket og endret innlegget mitt. Men jeg er enig i at han ikke akkurat er noen hvem som helst.

Jeg er glad for at vi er enige

[Raksha]

Da har han helt sikkert peiling på hva han snakker om, selv om jeg ikke kjenner igjen det som et enkeltstående problemet på rasen

[Trillian]

Hadde det ikke vært en bedre løsning å kreve vetrinærgodkjenning på utstillinger (slik som de har gjord på Crufts bla.) og en slags godkjenning på avlsdyr? Jeg tror de fleste valpekjøpere er interessert i å kjøpe en valp som er så frisk som mulig.

Jeg tenker at å bare forby rasen bare er en lettvindt måte å feie probemet under teppet. Det er ihvertfall veldig mange ting man kan prøve for å få friskere hunder enn å starte å forby raser i øst og vest.

[MiO]

  På 12/14/2013 at 11:22 PM, vivere skrev:

Så det er helt greit å lukke øynene for at dyr lider bare man slipper å se dem i Norge?

Det var også en måte å vri det på...Ingen har sagt at det er greit. Du legger ut stråmenn her. Brems.

Det handler om å først og fremst feie for sin egen dør, der man faktisk har håp om å oppnå noen konkrete, håndfaste resultater. Det handler om å skjønne at vi kan ikke redde verden, og vi kan ikke la være å gjøre noe HER bare fordi vi ikke kan endre alle andre lands syn på saken samtidig. Vi i Norge kan ikke forby andre land noe som helst. De får ta seg av sine egne hunder og vedta egne lover for hundehold. Det er strengt tatt ikke vår jobb å passe alle andre lands hundehold eller hunder, selv om mange eiere av Romania-importerte løshunder mener noe annet.

[Guest vivere]

  På 12/15/2013 at 3:30 PM, MiO skrev:

Det var også en måte å vri det på...Ingen har sagt at det er greit. Du legger ut stråmenn her.

Det handler om å først og fremst feie for sin egen dør, der man faktisk har håp om å oppnå noen konkrete, håndfaste resultater. Det handler om å skjønne at vi kan ikke redde verden, og vi kan ikke la være å gjøre noe HER bare fordi vi ikke kan endre alle andre lands syn på saken samtidig. Vi i Norge kan ikke forby andre land noe som helst. De får ta seg av sine egne hunder og vedta egne lover for hundehold. Det er strengt tatt ikke vår jobb å passe alle andres hundehold, selv om mange eiere av Romania-importerte løshunder mener noe annet.

Det er selvfølgelig prisverdig å feie for egen dør, men det hjelper vel ikke avlen generelt om vi lukker øynene for hva som foregår utenfor egne grenser? Det hjelper ikke disse dyrene det minste om man forbyr et hundretalls individer her. Og når disse er borte, hvilke raser vil da evt bli de neste? Det er jo ikke bare EB som sliter med problemer. Det er vel ingen som for alvor tror at dersom man skal vurdere helsetilstanden på Norges hunder vil man stoppe ved EB?

[Gjest]

  På 12/15/2013 at 3:38 PM, vivere skrev:

Det er selvfølgelig prisverdig å feie for egen dør, men det hjelper vel ikke avlen generelt om vi lukker øynene for hva som foregår utenfor egne grenser? Det hjelper ikke disse dyrene det minste om man forbyr et hundretalls individer her.

Men snu litt på det da, hva kan mattilsynet gjøre for å forbedre situasjonen for disse dyrene som da finnes utenfor Norges grenser? Og er det egentlig mattilsynets oppgave? Mattilsynet er vel naturlig nok mer opptatt av dyrevelferd enn å bevare raser?

[Guest vivere]

  På 12/15/2013 at 3:41 PM, Nemi skrev:

Men snu litt på det da, hva kan mattilsynet gjøre for å forbedre situasjonen for disse dyrene som da finnes utenfor Norges grenser? Og er det egentlig mattilsynets oppgave? Mattilsynet er vel naturlig nok mer opptatt av dyrevelferd enn å bevare raser?

Mattilsynet ble referert i artikkelen at de ville ta kontakt med NKK m flere for å høre deres syn. Det hjelper da ikke et spøtt om man forbyr en rase og tillater hold av andre raser med konkrete arvelige defekter samtidig som det er fri import av andre raser som om mulig kan være disponert for alvorlige arvbare skavanker.

Men foreløpig er vel dette bare et avisoppslag og ikke noe mer enn det. Om NKK med flere og Mattilsynet starter en dialog får vi vel tidsnok vite hvilket resultat det ender med?

[Mari]

I dag har jeg gått tre timer tur med to engelske bulldogger og en labrador. De to bulldoggene løp løse hele turen, og da mener jeg løp. De herjet med hverandre, lekte bullelek (tro meg, det er fysisk ), løp opp og ned skråninger, over kratt og skog og stein. De var fullere av energi enn både labradoren og min egen lille dusteterrier. De peste ikke mer enn labradoren, og langt mindre enn min mini bull som tross alt høres ut som hun har astma på grunn av stressnivået når hun går med andre hunder.

Jeg kjenner sykeshistorien til disse to hundene sånn mer eller mindre, og jeg har hatt mye større helseutfordringer med mine fem hunder (den friskeste av de hundene jeg har hatt var faktisk brachycephal, hun ble også betydelig eldre enn de andre) enn det disse bulldoggene har hatt. Det ville føltes så dobbetmoralsk av med å se på disse hundene og rope lidelse på bakgrunn av rase, og samtidig ha avlivet de jeg har gjort av de grunnene det ble gjort. Helt seriøst. Skal jeg sitte med to døde hudsyke og allergiske hunder og en avlivet pga medfødt hjertefeil som ikke engang ble 1,5 og si at hennes hunder er så syke at avl på de burde vært forbudt? To friske, fine og glade hunder full av energi og livsglede? Det ville vært utrolig lite nyansert det, så utrolig lite matnyttig om det er hos dyrevelferd og ufunksjonell avl bekymringen ligger

Eieren driver oppdrett av engelsk bulldog. Hun har lest denne tråden og er helt enig i at det er store utfordringer med rasen, men at det er ikke så ille stilt som det det beskrives i denne tråden. Hun har langt mere erfaring med de enn det vi har, hun er aktiv med hundene sine og har helt sikkert møtt flere bulldogger enn det vi i denne tråden har til sammen. Hennes erfaring er verdifull, den må den vel være? Hun er ei oppegående dame med mye hundeerfaring og slik jeg kjenner henne så er jeg ikke i tvil om at hun klarer å se rasen ganske så objektivt. Hun har iallfall ingen problemer med å innrømme at det er store utfordringer.

Hun ser en endring i miljøet, og det er flere som fokuserer på helse. Mange av de gamle er satte i sine meninger og de vil man neppe få med noen sinne, det må man bare akseptere. Men det skjer faktisk endringer. Det er helsekrav nå som ikke var der tidligere. Patella og hjerte må undersøkes før kull blir godkjent gjennom klubben. Er dette nok? Neppe, men det viser at holdninger endres og krav faktisk stilles. Mer enn tidligere.

Så. Teller hennes erfaringer? Er de verdt å lytte til? Har det noe verdi at vi ser endringer? Eller er løpet bare totalt kjørt og vi kan forby/avlive rubbel og bit, inkludert de hundene jeg gikk tur med i dag?

[Gjest]

Det er så uendelig poengløst å diskutere enkelthunder Hva er vitsen?

[Gjest]

  På 12/15/2013 at 3:59 PM, Mari skrev:

Klippet

Hvor mange av hundene fra hennes oppdrett er f.eks. født uten keisersnitt?

[Mari]

  På 12/15/2013 at 4:04 PM, Kangerlussuaq skrev:

Det er så uendelig poengløst å diskutere enkelthunder Hva er vitsen?

Poenget mitt var å vise at det finnes friske individer som ikke lider. At det finnes håp, at de vil rammes av forbud og det ville vært fryktelig urettferdig.

[Mari]

  På 12/15/2013 at 4:06 PM, Nemi skrev:

Hvor mange av hundene fra hennes oppdrett er f.eks. født uten keisersnitt?

Hun har hatt et kull og det ble tatt med keisersnitt.

edit: Det ble keisersnitt fordi hunden ikke fikk pressrier, i følge veterinæren ikke på grunn av blokkering. Og det blir tatt hensyn til ved videre avl, pluss at det er fokus på keisersnitt blant flere oppdrettere nå.

(Mari fikk sms )

Endret 15. Desember 2013 av Mari

[Mari]

Og igjen, hvorfor synes dere ikke det er positivt når jeg skriver om slike hunder? Er det ikke nettopp slike bulldogger dere vil se flere av? Er det ikke slik oppdrett dere vil fremme? Hvorfor avfeie dem med at de er enkelthunder og unntak som ikke teller?

Jeg synes det er helt rart at svarene fra bulldog-motstanderne ikke er, "så utrolig bra at de finnes! Hvordan får vi fler av de?"

[Tabris]

Spørsmålet er jo om de enkelthundene er friske fordi de er unntaket som bekrefter regelen, eller om de er friske fordi de er resultat av bevisst bedre og sunnere avl. Er det førstnevnte så er de irrelevante, er det sistnevnte så er det kjempepositivt.