Røykere nektes plastik kirurgi

[Guest Belgerpia]

Meg ikke se problemet...

Jeg skal opereres 11. desember - jeg MÅ slutte å røye MINST 3 uker før operasjon, dvs. denne uken - og være røykfri til MINST 14 dager etter operasjon (sånn ca. julaften).

Og jeg gjør jo det, jeg gidder jo ikke ta sjansen på at ting blir skikkelig føcka opp fordi jeg røyker. Har de sagt jeg må slutte så gjør jeg det. Eller - jeg skal ha fem ukers pause skal jeg - så får vi se om jeg fortsetter å være røykfri etterpå - det kan jo være liksom.

Synes det er helt greit at de setter krav jeg.

[Mari]

:lol:
I hear ya, Line. Du er ikke så vanskelig å forstå synes jeg. Goddag mann, økseskaft indeed.

Kravet virker jo helt legitimt. Gjelder samme krav på all livsstilsindusert økt risiko? Overvekt, fysisk kondisjon, ja, hva vet jeg. Om det er en gruppe som blir singlet ut er jo det litt uheldig om andre slippe unna.

[Gjest]

:lol:

I hear ya, Line. Du er ikke så vanskelig å forstå synes jeg. Goddag mann, økseskaft indeed.

Kravet virker jo helt legitimt. Gjelder samme krav på all livsstilsindusert økt risiko? Overvekt, fysisk kondisjon, ja, hva vet jeg. Om det er en gruppe som blir singlet ut er jo det litt uheldig om andre slippe unna.

Røking er i en særstilling fordi det ødelegger blodkar. Blodtilførsel er vitalt ift det å få sår til å gro, samt at røking øker risikoen for bla blodpropp, hjerteinfarkt, hjerneslag osv, også i kirurgisk rehabfase, mer enn andre risikofaktorer. Derfor kravet ift røking og kirurgi. Er det galt at man tenker pasient-sikkerhet??

[Mari]

Er det galt at man tenker pasient-sikkerhet??

Ja, Frk. Nesevis. Det tror jeg alle synes. Det kommer jo så klart fram ikke sant? Man skal aldri prioritere pasientsikkerhet, bare gå etter pasientens egen ønsker.

Er det i det hele tatt noen i denne tråden som har argumentert mot dette tiltaket? Jeg har skumlest mesteparten må jeg innrømme.

[Gjest]

Ja, Frk. Nesevis. Det tror jeg alle synes. Det kommer jo så klart fram ikke sant? Man skal aldri prioritere pasientsikkerhet, bare gå etter pasientens egen ønsker.

Er det i det hele tatt noen i denne tråden som har argumentert mot dette tiltaket? Jeg har skumlest mesteparten må jeg innrømme.

Enkelte gir tydelig uttrykk for at det er veldig snodig og ikke konsistent at det settes krav til røkeslutt fordi media ikke får frem at dette er vanlig, men at noen sykehus angivelig har det og andre ikke (hvilket ikke er tilfelle…)skriver . Som du selv nevnte her; hvorfor ikke andre livsstilsfaktorer?

Vel det gjøres også med andre faktorer der det er indisert. Medisinsk. Feks vektnedgang om man er ekstremt overvektig. Vanlig er at man feks krever tap på 15 − 30 kg før en opersjon. Grunnene skal jeg ikke gå inn på, men der er spesifikke fysiologiske grunner til det.

Så man prøver ikke fra medisinsk hold "å single ut" en gruppe, som er ordene du selv bruker lenger opp. Man gjør det som er medisinsk indisert.

[Mari]

Enkelte gir tydelig uttrykk for at det er veldig snodig og ikke konsistent at det settes krav til røkeslutt fordi media ikke får frem at dette er vanlig, men at noen sykehus angivelig har det og andre ikke (hvilket ikke er tilfelle…)skriver . Som du selv nevnte her; hvorfor ikke andre livsstilsfaktorer?

Vel det gjøres også med andre faktorer der det er indisert. Medisinsk. Feks vektnedgang om man er ekstremt overvektig. Vanlig er at man feks krever tap på 15 − 30 kg før en opersjon. Grunnene skal jeg ikke gå inn på, men der er spesifikke fysiologiske grunner til det.

Så man prøver ikke fra medisinsk hold "å single ut" en gruppe, som er ordene du selv bruker lenger opp. Man gjør det som er medisinsk indisert.

Ingenting av dette er argumenter mot at det stilles krav til røykere?

[Gjest]

Ja, Frk. Nesevis. Det tror jeg alle synes. Det kommer jo så klart fram ikke sant? Man skal aldri prioritere pasientsikkerhet, bare gå etter pasientens egen ønsker.

Er det i det hele tatt noen i denne tråden som har argumentert mot dette tiltaket? Jeg har skumlest mesteparten må jeg innrømme.

Ingen som har argumentert mot, det virker bare som enkelte ikke har forstått motivasjonen bak "forbudet" mot røyking, da enkelte har argumentert hardt for at det er umulig å bevise. Derfor har det vært forsøkt forklart at det ikke handler om å ta noen, eller kreve bevis. Det handler om normal egenerklæring "jeg har ikke spist på 8 timer", "jeg har ikke røkt på x uker", "jeg har gått ned x kilo" eller "jeg har ikke tatt medisinen min i dag".

Veldig misforstått egentlig, for det handler bare om pasientens eget beste. Synes det er trist at kverulering på formulering og ordlyd går foran normalt folkevett og fakta fra noen som åpenbart har peiling på feltet.

[Mari]

Ingen som har argumentert mot, det virker bare som enkelte ikke har forstått motivasjonen bak "forbudet" mot røyking, da enkelte har argumentert hardt for at det er umulig å bevise. Derfor har det vært forsøkt forklart at det ikke handler om å ta noen, eller kreve bevis. Det handler om normal egenerklæring "jeg har ikke spist på 8 timer", "jeg har ikke røkt på x uker", "jeg har gått ned x kilo" eller "jeg har ikke tatt medisinen min i dag".

Nei, slik tolker jeg ikke Line i det hele tatt. Line spurte om hvordan dette skulle dokumenteres, siden dokumentasjon var et krav. Det ér umulig å bevise. Svaret kommer i denne setningen:

Egenerklæring godtas som dokumentasjon i helsevesenet.

Og det er jo ikke så vanlig i andre kretser. Det er en erklæring, ikke dokumentasjon. Sant?

Å påpeke dette er ikke å argumentere mot beslutningen i det hele tatt.

Veldig misforstått egentlig, for det handler bare om pasientens eget beste. Synes det er trist at kverulering på formulering og ordlyd går foran normalt folkevett og fakta fra noen som åpenbart har peiling på feltet.

Eller det kan være helt ærlige spørsmål. Litt opp til den som leser det der tror jeg. For jeg tolker ikke Line som kverulerende eller at hun henger seg opp. Jeg synes det var et helt legitimt spørsmål. Og at egenerklæring er dokumentasjon i legestanden er et helt legitimt svar på det spørsmålet. En evt kverulering er ikke akkurat ensidig her i tråden.

[Mari]

Nei

Det trekkes bare inn i debatten, av for meg uforståelige grunner.

Du svarer greit på hvorfor røykerne blir singlet ut, det var mitt spørsmål. Men du skjønner ikke hvorfor jeg lurer på om det gjelder for andre livsstilsfaktorer? Er ikke det et ganske naturlig spørsmål?

Jeg er megaforvirret over denne krangelen må jeg innrømme.

Endret 21. November 2013 av AnetteH
fjernet OT

[Gjest]

Nei, slik tolker jeg ikke Line i det hele tatt. Line spurte om hvordan dette skulle dokumenteres, siden dokumentasjon var et krav. Det ér umulig å bevise. Svaret kommer i denne setningen:

Og det er jo ikke så vanlig i andre kretser. Det er en erklæring, ikke dokumentasjon. Sant?

Det er et merkelig spørsmål som lett kan oppfattes som noe annet.

Kunne ikke falt meg inn å ikke forstå hvordan noe dokumenteres i legebransjen, men det er mulig at jeg har vært mer på sykehus og legekontor enn folk flest (endog har jeg overhodet IKKE inntrykk av det )? Det falt meg 114% naturlig å forstå at røykeforbud er nøyaktig det samme som spiseforbud, medisinforbud og andre "forbud" som settes av lege i forkant av en behandling.

[Mari]

Det er et merkelig spørsmål som lett kan oppfattes som noe annet.

Kunne ikke falt meg inn å ikke forstå hvordan noe dokumenteres i legebransjen, men det er mulig at jeg har vært mer på sykehus og legekontor enn folk flest (endog har jeg overhodet IKKE inntrykk av det )? Det falt meg 114% naturlig å forstå at røykeforbud er nøyaktig det samme som spiseforbud, medisinforbud og andre "forbud" som settes av lege i forkant av en behandling.

Ok, da er jeg stokk stein dum jeg, for jeg lurte på det samme. Helt uten at jeg stilte sprøsmål med selve kravet.

Legestanden har veldig mange måter å dokumentere ting på. De har blodprøver, de har biopsier, de har måter å teste oksygenopptak og pust, de har manuelle tester (palpasjoner og diverse). Jeg har ikke noe problem med å forstå at de neppe tar biopsi for å sjekke om pasienten er i god nok kondisjon til å takle en operasjon, men en blodprøve kunne jeg sett for meg at kunne vært indikativ på røyking og andre faktorer som er relevante for inngrepet.

Dette var helt ærlige tanker jeg gjorde meg og jeg kunne absolutt stilte Lines spørsmål. Helt uten å ha noe mot at folk skal være røykfri.

[Gjest]

Jeg trodde røking var så godt kjent nå som den stygge ulven ift helse over hele fjøla, men mulig jeg tar feil og at denne kunnskapen er i ferd med å falle ut igjen fra befolkningen.
Vedr krangel så er jeg ikke ute etter å krangle, men jeg mener at jeg har svart på det som har vært etterspurt - men får hele tiden beskyldninger om å ikke ha svart, ev være "ufin" (hvor og når lurer jeg på…), og så prøver jeg å forklare om igjen og om igjen. Men det blir tydelig galt i noens øyne det også

Litt OT fra min side: Bare avslutsningsvis en liten historie fra virkeligheten om hvor vanskelig det kan bli hvis en pasient ikke spiller med helt åpne kort (og dette ikke myntet på noen spesielle, bare så det er sagt, og det handler IKKE om røking):

En pasient var innlagt pga betydelige komplikasjoner som følge av sin sukkersyke. Komplikasjonene var håndtert slik at pasienten stod det over, men med store skader. I etterløpet av behandlingen, før hjemreise, var målet blandt annet å få kontroll på pasientens sukkersyke. Men uansett hva jeg gjorde, og hvor mye jeg enn "titrerte" medisiner, korrigerte kostholdet, kjørte masse ekstra prøver osv, så kom vi ikke i mål.(masse tid og penger gikk med). Pasientens blodsukker forble ekstremt svingende. H*n gav uttrykk for vilje til samarbeid hele tiden, og jeg hadde mange samtaler med pasienten angående både behov for vekttap, kontroll over kosthold, og hyppige målinger av blodsukker med dertil hyppige justeringer av medisiner, for å unngå nye betydelige komplikasjoner.
Jeg klødde meg i hodet og grublet (praktisk talt, også om nettene) på hva som kunne være grunne til at denne pasientens tilstand var så vanskelig å regulere, spesielt siden vi hadde "kontroll" på de faktorene som var viktig å ha kontroll på. Helt til en sykepleier kom og fortalte meg at pasienten var blitt overhørt i samtale med annen pasient, og da hadde pasienten sagt omtrent følgende:

"ha ha - nå har jeg lurt legen sjø! Hun er så fiksert på denne maten og jeg får ikke spise det jeg vil! Men jeg har ordna meg med masse godteri i nattbordskuffen min jeg! Så den legen kan bare ha det så godt!"

Vel - hvem ble lurt…..

[Anette]

Åpnet igjen.

Er fjernet en del innlegg som går mer på OT/diskusjonsetikk etc. Kommentarer til moderering kan sendes på PM eller i rapport

[Mari]

Jeg trodde røking var så godt kjent nå som den stygge ulven ift helse over hele fjøla, men mulig jeg tar feil og at denne kunnskapen er i ferd med å falle ut igjen fra befolkningen.

Men det er jo ingen som sier noe som helst som engang hinter til dette??

Ingen sier røyking ikke er skadelig. Ingen sier at det ikke er økt risiko. Ingen sier at man ikke skal sette sikkerhet i forsetet. Ingen. Det er bare en stråmann og unødvendig bruk av sarkasme. Dette er bl.a årsaken til at jeg blir forvirret over krangelen. Jeg har enda ikke sett uenigheten.

Vel - hvem ble lurt…..

Nettopp! Folk juger. Folk er dumme. Nettopp derfor er det legitimt å spørre om dokumentasjon når det står at det kreves. Hvordan skal dette dokumenteres. Du svarer at egeneerklæring er nok i legestanden. Dermed blir det umulig å kvalitetssikre kravet. Det gjør ikke kravet mindre legitimt av den grunn.

Bare fint faktisk. De fleste er åpne og ærlige vil jeg tro?

[Gjest]

Men det er jo ingen som sier noe som helst som engang hinter til dette??

Ingen sier røyking ikke er skadelig. Ingen sier at det ikke er økt risiko. Ingen sier at man ikke skal sette sikkerhet i forsetet. Ingen. Det er bare en stråmann og unødvendig bruk av sarkasme. Dette er bl.a årsaken til at jeg blir forvirret over krangelen. Jeg har enda ikke sett uenigheten.

Nettopp derfor er det legitimt å spørre om dokumentasjon når det står at det kreves.

Oh god, stråmannen igjen

Ser hverken krangel eller stråmann. Tvert i mot blir det forklart at man stoler på at folk klarer å avgjøre dette selv, og blir møtt med motargumentasjoner om at det er umulig å bevise, gang på gang fra Line. Man svarer gang på gang tilbake: "egenerklæring", og får som svar "men det er faktisk umulig å bevise" - og forsøker da å forklare at det ikke handler om at man skal TA røykere, men at det er for røykernes eget beste. Hvorfor man ellers skulle bruke så mye energi på å poengtere at det ikke går an å ta røykere vet jeg ikke, men personen virket åpenbart å ha et behov for å bli geleidet vekk fra enn noget barneskole-aktig fokus på saken "men du kan'ke bevise at jeg har gjort så og så" og heller over på det som er faktum: man tar ansvar for egen helse og skriver under på egenerklæring.

[Mari]

Oh god, stråmannen igjen

Ser hverken krangel eller stråmann. Tvert i mot blir det forklart at man stoler på at folk klarer å avgjøre dette selv, og blir møtt med motargumentasjoner om at det er umulig å bevise, gang på gang fra Line. Man svarer gang på gang tilbake: "egenerklæring", og får som svar "men det er faktisk umulig å bevise" - og forsøker da å forklare at det ikke handler om at man skal TA røykere, men at det er for røykernes eget beste. Hvorfor man ellers skulle bruke så mye energi på å poengtere at det ikke går an å ta røykere vet jeg ikke, men personen virket åpenbart å ha et behov for å bli geleidet vekk fra enn noget barneskole-aktig fokus på saken "men du kan'ke bevise at jeg har gjort så og så" og heller over på det som er faktum: man tar ansvar for egen helse og skriver under på egenerklæring.

Ok. Så this?

Nettopp! Folk juger. Folk er dumme. Nettopp derfor er det legitimt å spørre om dokumentasjon når det står at det kreves. Hvordan skal dette dokumenteres. Du svarer at egeneerklæring er nok i legestanden. Dermed blir det umulig å kvalitetssikre kravet. Det gjør ikke kravet mindre legitimt av den grunn.

Bare fint faktisk. De fleste er åpne og ærlige vil jeg tro?

Er vi enige nå? Kan vi erklære enigheten som et faktum?

Jeg forsøker å roe gemyttene litt. For jeg klarer ikke å se uenigheten i det hele tatt. Misforståelser en masse, men ingen uenighet.

[xxx12345]

Det har vært en hel hær med stråmenn i denne diskusjonen - dere er flere som har tillagt meg meninger jeg ikke har. Jeg har ikke på noe sted eller tidspunkt stilt spørsmål eller vært kritisk til selve kravet.

Igjen - etter frk nesevis sitt innlegg http://hundesonen.no/forum/topic/71739-roeykere-nektes-plastik-kirurgi/?p=1604433 hvor det faktisk ble redegjort for at egenerklæring er godkjent som dokumentasjon, så har i alle fall ikke jeg bragt dette på banen flere ganger.

[Hampus]

Tror kanskje enkelte ville angret på at de ikke gjennomførte røykeslutt før operasjon, og i stede oppga feil informasjon til lege.

For lykke til med å komme seg ut sykehusdøra og røyke etter en større plastisk operasjon!

Mulig første dagen går bra, og man slipper ryksuget, for da har man jo narkose, operasjon og alt det der.

Men så kommer dagene etterpå, der man går krokbøyd med 2-6 dren hengende dinglende fulle av blod og man knapt kommer seg på toalettet uten hjelp.

Kommer jo selvfølgelig an på hva man har vært operert for, og omfanget av operasjonen.

Kan ikke tenke meg at dagene blir enklere med et enormt røyksug man bare kan drømme om å få stilt.

Om man da er riktig heldig og drar på seg komplikasjoner, så kan det gå uker uten at man kommer seg ut, hvor man er frisk nok til at man nok fint vil kjenne røyksuget.

Da hadde det kanskje vært bedre å trappe ned og slutte over tid på et tidspunkt da man kan være aktiv og kanskje gjøre ting når det verste suget er der, i stede for bråslutt på en tid da man i utgangspunktet kanskje har det litt vondt og kjipt.

[Gjest]

Og for å dra inn avisartikkelen der dette står skrevet:

Etter tre måneder uten røyk kan de kontakte fastlegen sin for dokumentasjon, og først da settes de på venteliste hos oss, sier avdelingsoverlege ved plastikk- og håndkirurgisk avdeling ved UNN, Erling Bjordal til Nordlys.

Hvilket betyr, i praksis:
Fastlegen følger opp pasienten mtp røkeslutt. Og når røkeslutt er i boks og pasienten har vært røkefri i 3 mnd, og det er nedtegnet i fastlegens journaler at dette er tilfelle (= dokumentasjon), DA kan fastlegen søke pasienten inn til operasjon.

Vedr røking forøvrig for inngrep der røykestopp ikke "kreves": Pasienten skal ikke røyke på operasjonsdagen, det ideelle er selvfølgelig om man kan få overtalt pasienten til å slutte å røyke 4 – 6 uker før inngrepet. Røykestopp gir økt luftveisirritabilitet i noen uker etterpå, og pasienten bør helst være gjennom denne fasen før et planlagt inngrep utføres.

[Mirai]

Dere altså .

Jeg har lest på disse fire sidene at:

- alle er enige om at det er fornuftig at det kreves røykeslutt/pause ved enkelte operasjoner, fordi det er for pasientens sikkerhet

- røykeslutten dokumenteres av legen ved at pasienten gir egenerklæring

- det er uenighet om egenerklæring av røykeslutt er god nok dokumentasjon (fordi vi vet at folk ofte lyver ved selvrapportering)

----> nå diskuterer vi, hvordan kvalitetssikre at noen HAR sluttet å røyke? Er det beste alternativet egenerklæring? Finnes det enkle prøver som kan bekrefte det pasienten sier? Eller er det å kaste bort tid, så får pasienten som lyver heller ta risikoen på egen kappe og ikke få erstatning dersom noe går galt?

Yes, no?

[Tabris]

Hm, finnes det en medisinsk sjekk man kan ta for å dokumentere om noen røyker? Blodprøve? Lungetest?

[xxx12345]

Hm, finnes det en medisinsk sjekk man kan ta for å dokumentere om noen røyker? Blodprøve? Lungetest?

Jeg vil vel anta at det vil være nikotin i kroppen i alle fall. Spørsmålet er hvor lang tid tar det før dette er ute av kroppen og hvordan man kan påvise det.

[Gjest]

Dere altså .

Jeg har lest på disse fire sidene at:

- alle er enige om at det er fornuftig at det kreves røykeslutt/pause ved enkelte operasjoner, fordi det er for pasientens sikkerhet

- røykeslutten dokumenteres av legen ved at pasienten gir egenerklæring

- det er uenighet om egenerklæring av røykeslutt er god nok dokumentasjon (fordi vi vet at folk ofte lyver ved selvrapportering)

----> nå diskuterer vi, hvordan kvalitetssikre at noen HAR sluttet å røyke? Er det beste alternativet egenerklæring? Finnes det enkle prøver som kan bekrefte det pasienten sier? Eller er det å kaste bort tid, så får pasienten som lyver heller ta risikoen på egen kappe og ikke få erstatning dersom noe går galt?

Yes, no?

Der finnes ingen entydige prøver som kan bekrefte om pasienten lyver. Vi SER det ofte på hud (røking ødelegger bindevevet i huden), hårkvalitet, oftest lukter det av klær og hår, osv. Og pasienten har ofte høyere verdier av enkelte blodprøver enn ikke-røkere, men disse er ikke så entydige at de kan brukes som "bevisførsel".

Hvis vi MISTENKER at en pasient røker, men denne nekter hardnakka, journalskriver primærlege at pasienten benekter røking, men at h*n ikke er helt overbevist om pasient har vært røkfri så lenge som inngrepet krever. Og ber ev sykeshus-spesialisten om å ta pasienten inn til en poliklinisk vurdering/samtale.

Om pasienten da fremdeles nekter (og feks sier at det lukter røyk fordi ektefelle røyker), blir pasient mest sannsynlig satt opp til kirurgi (om alt annet tilsier det også). Og må ta eventuelle risikofaktorer på egen kappe.

[Mirai]

Skjønner .

Moren min sluttet å røyke for litt over en mnd siden, og det vises godt på huden i ansiktet hennes allerede!

[Gjest]

Vedr KOSTNADER ift røking og helse, så er disse godt dokumentert.