Gå til innhold
Hundesonen.no

Skyldig hund eller ikke?


ingar
 Share

Recommended Posts

. De er ikke mekaniske som roboter, men jeg mener det er å tillegge dem altfor mye å tro at de kan føle skyld eller skam. Det er kompliserte emosjoner som krever selvbevissthet, refleksjon og moralforståelse på et nivå jeg tror er langt forbi hva hunder kan klare.

Det er derfor jeg mener det blir feil å tolke hunders (og andre dyrs) atferd inn i en menneskelig referanseramme. Ja, det kan helt klart for oss se ut som om hunden skammer seg eller har dårlig samvittighet. Men at det ser slik ut for oss betyr overhodet ikke at det er den rette tolkningen.

Og i den forbindelse er det veldig interessent å lese det som proff. i etologi Marc Bekoff skriver.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 72
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Vi ser en hund som demper og demper av alle krefter, mens tufsen av en eier presser seg på den me en "FY DEG " stemme som hunden kjenner fra før, og et skummelt kamera foran fjeset. Hvorfor lar han ik

Jeg mener at dette er en hund som reagerer på eiers kroppsspråk, skyldig eller ikke. Hører ofte folk si at hunden vet den hat gjort noe galt etc når den ser skyldig ut, vell, det er dempende signale

De fleste hundeeiere tror jeg av og til opplever ting som man ikke helt kan forklare. Mye kan selvsagt forklares med læring og erfaring. Men alt kan ikke alltid forklares i læringspsykologien. Selv

Jeg har allerede sagt meg enig i at en hund kan planlegge noe, men jeg skjønner ikke poenget ditt med sånne historier? Tror du han lista seg tilbake til plassen sin fordi han skammet seg over at han hadde gjort noe umoralsk og stjålet mat? Følte han seg skyldig og prøvde å gjemme seg unna med beviset?

Nei, selvsagt ikke. Og jeg synes det er litt rart at du ikke ser poenget med slike historier. Men ok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, selvsagt ikke. Og jeg synes det er litt rart at du ikke ser poenget med slike historier. Men ok.

Vi diskuterer hvorvidt hunder kan føle seg skyldig eller ikke. At de kan snike til seg mat de ikke har fått, betyr vel neppe at de føler seg skyldige over å ha stjålet mat. Ergo ser jeg ikke poenget ditt. Hva skal det bevise? Hva argumenterer du for med disse anekdotene dine?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det blir helt feil å trekke inn moralkodekser og skyld i dette spørsmålet. Da kan vi jo sitte her og diskutere Kant til vi bli blå i trynet. Det er jo ikke moralsk forkastelig for en hund å drite inne, liksom, men den vil fortsatt ofte krype for eieren når denne kommer hjem.

Sjøl har jeg aldri opplevd at hundene mine har oppført seg merkelig om de har ødelagt noe. Imouto har feks ligget midt i dobbeltsenga og tygd på sko (lissetuppen med plast var viktig å gnage av på samtlige av husets sko) som den største selvfølge, og bare stoppa forundra opp og sett på meg idet jeg strengt har spurt om det der virkelig er lov. Ei heller de få gangene de har gjort fra seg inne pga magesjau. Om dette betyr at de har dårlig moral, driter i hva jeg mener om ting eller at jeg har kjefta lite på dem oppigjennom aner jeg ikke, men jeg avfeier først det fremste forslaget og heller mest mot det midtre. ;)

Imouto har en ganske karakteristisk atferd idet hun kommer tilbake etter å ha stukket av på jakt. Da er hun så sinnssykt glad for å se meg at hun løper mot meg mens hun logrer så kraftig at det går ganske sakte, ørene er helt smiskeflate og hun myser, og hun krabber regelrett oppi fanget mitt. Jeg antar som dere ser at dette er fordi hun er glad for å se meg (hun har tidvis vært borte ganske lenge), for jeg blir bare overlykkelig når hun kommer og har aldri noensinne kjefta, men etter at vi flytta til Asker er jeg sannelig ikke sikker lenger. Hun var nemlig på vift utenfor hagen etter å ha funnet et heva område av gjerdet, og da hun kom tilbake da oppførte hun seg helt likt. Da hadde hun vært borte maks 5 minutter, noe som ikke skulle tilsi noen voldsom gjensynsglede, og jeg var sinna da jeg så henne komme løpende (dvs sånn sinna som jeg blir, da. :P) "Hvor har du vært?" - mørk og streng stemme. "Duuu! Det er vel ikke lov?" - skikkelig morsk mens jeg gikk mot henne. Hun smiskevrikka seg fram til meg med mysende øyne og flate ører, og hjalp til ved å hoppe opp i armene mine da jeg skulle løfte henne.

Men hun der har ikke så mye moral uansett hvordan en ser på det. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Michellus

Jeg tror ikke hunder er noen bastards som ødelegger bare fordi egentlig. Det blir litt.. Slemt? Tenker jeg.

At de kan planlegge ting tror jeg helt på! De er nok smartere enn vi tror :) Angus er til tider utspekulert i sine handlinger. Samtidig er det morsomt å kanskje legge litt personlighet i ting de gjør for da blir det mye mer morsomt :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

At de kan planlegge er det ingen tvil om. Eldste hunden min er en tenker som planlegger og tenker gjennom ting og elsker å finne løsning på problemer. Jeg kunne kommet med hundrevis av eksempler (han bruker bl.a. også luretrikset med å leke med noe kjedelig og lokke andre hunder vekk fra det han vil ha ofte). Men det har da ingen ting med om han har evne til å føle anger eller skyld å gjøre? Jeg tror helt klart at hunder har en bevissthet om det de har gjort tidligere og forstår som sakt at det er galt (igjen ut i fra oppdragelse, ikke et moralt "galt") og har en bevissthet om dette når eier kommer hjem flere timer senere. Men det trenger ikke bety at de har moral og føler skyld? Det trenger bare bety at de har en forventning om samme reaksjon hos eier som de ville fått om eier tok dem på fersken.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Planlegge er da noe annet enn å føle skyld.

Spørsmålet vi sitter igjen med er (i mine øyne):

Snakker vi om skyld som i samvittighet, eller skyld som i å knytte handlingen sin til negative opplevelser og derfor oppleve en form for "sans for å gjøre galt".

Der er to forskjellige ting for meg, samvittighet tror jeg ikke hunder har. Men at de vet at "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før" tror jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For at en hund skal vite at han har gjort noe som er galt, så må han ha moralforståelse.

Mener dere at hunder har moralforståelse?

Nei, det må den ikke. For å vite at den har gjort noe galt, så må den har erfart at det den gjør fører til negative konsekvenser.

Mulig vi tolker ordet "galt" forskjellig. Mennesker synes det er moralsk galt å stjele, og har ulike filosofiske, psykologiske og sosiologiske argumenter for hvorfor det er galt. Hunden har ingenting av dette. Den har bare lurt at å stjele mat fører til negative konsekvenser og lar derfor være. Innlæringspsykologi, ikke moral. Derfor mener jeg det blir helt feil å snakke om at hunden vet den har gjort noe galt, og i hvert fall at den føler skyld.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Igjen, dette stemmer ikke. Ikke alle mennesker har noe moralsk forhold til at det f.eks er galt å stjele. De vet det er galt å stjele, og at de får straff om de gjør det, men de bryr seg ikke. Noen av disse velger å stjele like vel. Eller mener du at slike mennesker ikke forstår at det de gjør er galt?

Barn erfarer at de får straff (tilsnakk) dersom de gjør noe de voksne mener ikke er lov. De voksne lærer barnet reglene. Noen tar ting med en gang, og trenger ikke teste regler, mens andre må teste regler og selv erfare hvordan det er for å lære. Noen forstår ting av seg selv, f.eks at man ikke skal slå andre, mens andre trenger å bli fortalt det meste.

Hva er forskjellen på dette og det hunder gjør?

Selvsagt har ikke hunden evne til å tenke like komplekst som mennesker. Det er jo innlysende, men grunnprinsippene tror jeg er relativt like.

Der er to forskjellige ting for meg, samvittighet tror jeg ikke hunder har. Men at de vet at "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før" tror jeg.

Hva er egentlig forskjellen på samvittighet, og på "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før"?

Hvordan er det barn lærer at den ikke skal gjøre ting? Hvor vanlig er det ikke at barn (og voksne) ikke bryr seg om selve handlingen, men rett og slett er redde for å få kjeft? Hadde det ikke vært noe konsekvenser, så hadde det heller ikke vært noe dårlig samvittighet. Man vet at nå har man gjort noe, og det fører til negative opplevelser. Jeg sier ikke at mennesker ikke bryr seg om andre, det gjør vi, så for mange mennesker er det jo nok "straff" eller "negative opplevelser" bare det å oppleve at andre blir lei seg.

Jeg skjønner ikke hvorfor man på død og liv skal ha andre begreper på det dyr gjør? Spiller det noen rolle hva vi kaller det, om vi kaller det skyldfølelse, eller redsel for negative opplevelser?

Jeg tror mennesker og dyr har mange av de samme tanker og følelser, men at menneskers tanker selvsagt er mye mer komplekse, siden vi rett og slett har høyere intelligens.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener det spiller noen rolle hvilke ord vi bruker. Fordi ord er laget. Ord som "samvittighet", "skyld" og "galt" har moralske og komplekse emosjoner tilknyttet til dem for meg - og jeg kan ikke tro at jeg er den eneste. Når vi bruker slike ord om hundens reaksjoner og atferd, så er ikke veien lang til å også ilegge hunden disse komplekse forståelsene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det må den ikke. For å vite at den har gjort noe galt, så må den har erfart at det den gjør fører til negative konsekvenser.

Igjen, dette stemmer ikke. Ikke alle mennesker har noe moralsk forhold til at det f.eks er galt å stjele. De vet det er galt å stjele, og at de får straff om de gjør det, men de bryr seg ikke. Noen av disse velger å stjele like vel. Eller mener du at slike mennesker ikke forstår at det de gjør er galt?

Barn erfarer at de får straff (tilsnakk) dersom de gjør noe de voksne mener ikke er lov. De voksne lærer barnet reglene. Noen tar ting med en gang, og trenger ikke teste regler, mens andre må teste regler og selv erfare hvordan det er for å lære. Noen forstår ting av seg selv, f.eks at man ikke skal slå andre, mens andre trenger å bli fortalt det meste.

Hva er forskjellen på dette og det hunder gjør?

Selvsagt har ikke hunden evne til å tenke like komplekst som mennesker. Det er jo innlysende, men grunnprinsippene tror jeg er relativt like.

Hva er egentlig forskjellen på samvittighet, og på "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før"?

Hvordan er det barn lærer at den ikke skal gjøre ting? Hvor vanlig er det ikke at barn (og voksne) ikke bryr seg om selve handlingen, men rett og slett er redde for å få kjeft? Hadde det ikke vært noe konsekvenser, så hadde det heller ikke vært noe dårlig samvittighet. Man vet at nå har man gjort noe, og det fører til negative opplevelser. Jeg sier ikke at mennesker ikke bryr seg om andre, det gjør vi, så for mange mennesker er det jo nok "straff" eller "negative opplevelser" bare det å oppleve at andre blir lei seg.

Jeg skjønner ikke hvorfor man på død og liv skal ha andre begreper på det dyr gjør? Spiller det noen rolle hva vi kaller det, om vi kaller det skyldfølelse, eller redsel for negative opplevelser?

Jeg tror mennesker og dyr har mange av de samme tanker og følelser, men at menneskers tanker selvsagt er mye mer komplekse, siden vi rett og slett har høyere intelligens.

Orker ikke rydde i quoten,

det blir jo bare personlige meninger. Men jeg mener samvittighet er noe vi mennesker får ut fra samfunnet som en helhet. Vi setter vårt selvbilde i perspektiv av samfunnet og tenker konsekvens og handling på dypere grunn enn hund. Noen mennesker har jo ikke samvittighet, og kan gjøre ting uten å tenke det minste over konsekvensene utover de 10 sekundene rett etterpå. Mens andre har overutviklet samvittighet som kverner på dritten i flere år etterpå. Sistnenvte tror jeg ikke bikkjer har evner til, fordi bikkjer lever mer "i nuet" på det viset, enn mennesker generelt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 4 weeks later...

Tuller du?

Ja og nei. Det har med et beger som er fullt, og var usaklig, videoklippet isolert. Opplever at han plager hunden, og kobler på x antall ting som er verre, i samme sjanger. Tillitsfulle hengivne hunder som demper og demper, mens eiere syns det er "moro".

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja og nei. Det har med et beger som er fullt, og var usaklig, videoklippet isolert. Opplever at han plager hunden, og kobler på x antall ting som er verre, i samme sjanger. Tillitsfulle hengivne hunder som demper og demper, mens eiere syns det er "moro".

Hvordan i all verden vet du det? Den atferden hunden utviser kan like gjerne være positivt forsterket - ja, "dempende signaler" kan nemlig forsterkes positivt. Når man ikke vet noen ting om hvordan hunden har lagt til seg denne vanen, så synes jeg det er sykt drøyt å ytre hvordan man ønsker å likvidere hundens eier. Det forteller meg mye mer om deg, enn noe annet.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan i all verden vet du det? Den atferden hunden utviser kan like gjerne være positivt forsterket - ja, "dempende signaler" kan nemlig forsterkes positivt. Når man ikke vet noen ting om hvordan hunden har lagt til seg denne vanen, så synes jeg det er sykt drøyt å ytre hvordan man ønsker å likvidere hundens eier. Det forteller meg mye mer om deg, enn noe annet.

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Ble kvalm. Noen skulle ikke hatt hund. Mishandling tar mange former, kunne kvelt den eieren, og ville gjerne tatt hans hund, og funnet et godt hjem.

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Nei, du brukte kvelt. Forskjellen der er?

Jeg er litt enig med dere begge, eller var. Jeg tenkte først også det samme at disse og særlig den ene hunden var veldig presset men så så jeg litt mer på det og tenkte mer som Emilie at det kan det jo være hva som helst. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Konsekvensen av å likvidere noen og å kvele noen er den samme. Mer trenger jeg ikke å være obs på. Er det ikke litt paradoksalt at jeg er jeg som bør være obs i henhold til drøye utsagn forresten?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er litt enig med dere begge, eller var. Jeg tenkte først også det samme at disse og særlig den ene hunden var veldig presset men så så jeg litt mer på det og tenkte mer som Emilie at det kan det jo være hva som helst. :)

Hadde noen skulle dømt meg ut ifra hvordan hunden min"demper" meg, i ulike settinger, så er jeg i følge noen både dum og slem. Og i enkeltes øyne burde jeg nok også kveles :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde noen skulle dømt meg ut ifra hvordan hunden min"demper" meg, i ulike settinger, så er jeg i følge noen både dum og slem. Og i enkeltes øyne burde jeg nok også kveles :)

Jeg har ikke uttalt meg om deg. Men om klippet. Du syns det er ok, det syns ikke jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...