Gå til innhold
Hundesonen.no

Skyldig hund eller ikke?


ingar
 Share

Recommended Posts

. De er ikke mekaniske som roboter, men jeg mener det er å tillegge dem altfor mye å tro at de kan føle skyld eller skam. Det er kompliserte emosjoner som krever selvbevissthet, refleksjon og moralforståelse på et nivå jeg tror er langt forbi hva hunder kan klare.

Det er derfor jeg mener det blir feil å tolke hunders (og andre dyrs) atferd inn i en menneskelig referanseramme. Ja, det kan helt klart for oss se ut som om hunden skammer seg eller har dårlig samvittighet. Men at det ser slik ut for oss betyr overhodet ikke at det er den rette tolkningen.

Og i den forbindelse er det veldig interessent å lese det som proff. i etologi Marc Bekoff skriver.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 72
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Vi ser en hund som demper og demper av alle krefter, mens tufsen av en eier presser seg på den me en "FY DEG " stemme som hunden kjenner fra før, og et skummelt kamera foran fjeset. Hvorfor lar han ik

Jeg mener at dette er en hund som reagerer på eiers kroppsspråk, skyldig eller ikke. Hører ofte folk si at hunden vet den hat gjort noe galt etc når den ser skyldig ut, vell, det er dempende signale

De fleste hundeeiere tror jeg av og til opplever ting som man ikke helt kan forklare. Mye kan selvsagt forklares med læring og erfaring. Men alt kan ikke alltid forklares i læringspsykologien. Selv

Jeg har allerede sagt meg enig i at en hund kan planlegge noe, men jeg skjønner ikke poenget ditt med sånne historier? Tror du han lista seg tilbake til plassen sin fordi han skammet seg over at han hadde gjort noe umoralsk og stjålet mat? Følte han seg skyldig og prøvde å gjemme seg unna med beviset?

Nei, selvsagt ikke. Og jeg synes det er litt rart at du ikke ser poenget med slike historier. Men ok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, selvsagt ikke. Og jeg synes det er litt rart at du ikke ser poenget med slike historier. Men ok.

Vi diskuterer hvorvidt hunder kan føle seg skyldig eller ikke. At de kan snike til seg mat de ikke har fått, betyr vel neppe at de føler seg skyldige over å ha stjålet mat. Ergo ser jeg ikke poenget ditt. Hva skal det bevise? Hva argumenterer du for med disse anekdotene dine?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det blir helt feil å trekke inn moralkodekser og skyld i dette spørsmålet. Da kan vi jo sitte her og diskutere Kant til vi bli blå i trynet. Det er jo ikke moralsk forkastelig for en hund å drite inne, liksom, men den vil fortsatt ofte krype for eieren når denne kommer hjem.

Sjøl har jeg aldri opplevd at hundene mine har oppført seg merkelig om de har ødelagt noe. Imouto har feks ligget midt i dobbeltsenga og tygd på sko (lissetuppen med plast var viktig å gnage av på samtlige av husets sko) som den største selvfølge, og bare stoppa forundra opp og sett på meg idet jeg strengt har spurt om det der virkelig er lov. Ei heller de få gangene de har gjort fra seg inne pga magesjau. Om dette betyr at de har dårlig moral, driter i hva jeg mener om ting eller at jeg har kjefta lite på dem oppigjennom aner jeg ikke, men jeg avfeier først det fremste forslaget og heller mest mot det midtre. ;)

Imouto har en ganske karakteristisk atferd idet hun kommer tilbake etter å ha stukket av på jakt. Da er hun så sinnssykt glad for å se meg at hun løper mot meg mens hun logrer så kraftig at det går ganske sakte, ørene er helt smiskeflate og hun myser, og hun krabber regelrett oppi fanget mitt. Jeg antar som dere ser at dette er fordi hun er glad for å se meg (hun har tidvis vært borte ganske lenge), for jeg blir bare overlykkelig når hun kommer og har aldri noensinne kjefta, men etter at vi flytta til Asker er jeg sannelig ikke sikker lenger. Hun var nemlig på vift utenfor hagen etter å ha funnet et heva område av gjerdet, og da hun kom tilbake da oppførte hun seg helt likt. Da hadde hun vært borte maks 5 minutter, noe som ikke skulle tilsi noen voldsom gjensynsglede, og jeg var sinna da jeg så henne komme løpende (dvs sånn sinna som jeg blir, da. :P) "Hvor har du vært?" - mørk og streng stemme. "Duuu! Det er vel ikke lov?" - skikkelig morsk mens jeg gikk mot henne. Hun smiskevrikka seg fram til meg med mysende øyne og flate ører, og hjalp til ved å hoppe opp i armene mine da jeg skulle løfte henne.

Men hun der har ikke så mye moral uansett hvordan en ser på det. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Michellus

Jeg tror ikke hunder er noen bastards som ødelegger bare fordi egentlig. Det blir litt.. Slemt? Tenker jeg.

At de kan planlegge ting tror jeg helt på! De er nok smartere enn vi tror :) Angus er til tider utspekulert i sine handlinger. Samtidig er det morsomt å kanskje legge litt personlighet i ting de gjør for da blir det mye mer morsomt :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

At de kan planlegge er det ingen tvil om. Eldste hunden min er en tenker som planlegger og tenker gjennom ting og elsker å finne løsning på problemer. Jeg kunne kommet med hundrevis av eksempler (han bruker bl.a. også luretrikset med å leke med noe kjedelig og lokke andre hunder vekk fra det han vil ha ofte). Men det har da ingen ting med om han har evne til å føle anger eller skyld å gjøre? Jeg tror helt klart at hunder har en bevissthet om det de har gjort tidligere og forstår som sakt at det er galt (igjen ut i fra oppdragelse, ikke et moralt "galt") og har en bevissthet om dette når eier kommer hjem flere timer senere. Men det trenger ikke bety at de har moral og føler skyld? Det trenger bare bety at de har en forventning om samme reaksjon hos eier som de ville fått om eier tok dem på fersken.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Planlegge er da noe annet enn å føle skyld.

Spørsmålet vi sitter igjen med er (i mine øyne):

Snakker vi om skyld som i samvittighet, eller skyld som i å knytte handlingen sin til negative opplevelser og derfor oppleve en form for "sans for å gjøre galt".

Der er to forskjellige ting for meg, samvittighet tror jeg ikke hunder har. Men at de vet at "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før" tror jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For at en hund skal vite at han har gjort noe som er galt, så må han ha moralforståelse.

Mener dere at hunder har moralforståelse?

Nei, det må den ikke. For å vite at den har gjort noe galt, så må den har erfart at det den gjør fører til negative konsekvenser.

Mulig vi tolker ordet "galt" forskjellig. Mennesker synes det er moralsk galt å stjele, og har ulike filosofiske, psykologiske og sosiologiske argumenter for hvorfor det er galt. Hunden har ingenting av dette. Den har bare lurt at å stjele mat fører til negative konsekvenser og lar derfor være. Innlæringspsykologi, ikke moral. Derfor mener jeg det blir helt feil å snakke om at hunden vet den har gjort noe galt, og i hvert fall at den føler skyld.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Igjen, dette stemmer ikke. Ikke alle mennesker har noe moralsk forhold til at det f.eks er galt å stjele. De vet det er galt å stjele, og at de får straff om de gjør det, men de bryr seg ikke. Noen av disse velger å stjele like vel. Eller mener du at slike mennesker ikke forstår at det de gjør er galt?

Barn erfarer at de får straff (tilsnakk) dersom de gjør noe de voksne mener ikke er lov. De voksne lærer barnet reglene. Noen tar ting med en gang, og trenger ikke teste regler, mens andre må teste regler og selv erfare hvordan det er for å lære. Noen forstår ting av seg selv, f.eks at man ikke skal slå andre, mens andre trenger å bli fortalt det meste.

Hva er forskjellen på dette og det hunder gjør?

Selvsagt har ikke hunden evne til å tenke like komplekst som mennesker. Det er jo innlysende, men grunnprinsippene tror jeg er relativt like.

Der er to forskjellige ting for meg, samvittighet tror jeg ikke hunder har. Men at de vet at "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før" tror jeg.

Hva er egentlig forskjellen på samvittighet, og på "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før"?

Hvordan er det barn lærer at den ikke skal gjøre ting? Hvor vanlig er det ikke at barn (og voksne) ikke bryr seg om selve handlingen, men rett og slett er redde for å få kjeft? Hadde det ikke vært noe konsekvenser, så hadde det heller ikke vært noe dårlig samvittighet. Man vet at nå har man gjort noe, og det fører til negative opplevelser. Jeg sier ikke at mennesker ikke bryr seg om andre, det gjør vi, så for mange mennesker er det jo nok "straff" eller "negative opplevelser" bare det å oppleve at andre blir lei seg.

Jeg skjønner ikke hvorfor man på død og liv skal ha andre begreper på det dyr gjør? Spiller det noen rolle hva vi kaller det, om vi kaller det skyldfølelse, eller redsel for negative opplevelser?

Jeg tror mennesker og dyr har mange av de samme tanker og følelser, men at menneskers tanker selvsagt er mye mer komplekse, siden vi rett og slett har høyere intelligens.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener det spiller noen rolle hvilke ord vi bruker. Fordi ord er laget. Ord som "samvittighet", "skyld" og "galt" har moralske og komplekse emosjoner tilknyttet til dem for meg - og jeg kan ikke tro at jeg er den eneste. Når vi bruker slike ord om hundens reaksjoner og atferd, så er ikke veien lang til å også ilegge hunden disse komplekse forståelsene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det må den ikke. For å vite at den har gjort noe galt, så må den har erfart at det den gjør fører til negative konsekvenser.

Igjen, dette stemmer ikke. Ikke alle mennesker har noe moralsk forhold til at det f.eks er galt å stjele. De vet det er galt å stjele, og at de får straff om de gjør det, men de bryr seg ikke. Noen av disse velger å stjele like vel. Eller mener du at slike mennesker ikke forstår at det de gjør er galt?

Barn erfarer at de får straff (tilsnakk) dersom de gjør noe de voksne mener ikke er lov. De voksne lærer barnet reglene. Noen tar ting med en gang, og trenger ikke teste regler, mens andre må teste regler og selv erfare hvordan det er for å lære. Noen forstår ting av seg selv, f.eks at man ikke skal slå andre, mens andre trenger å bli fortalt det meste.

Hva er forskjellen på dette og det hunder gjør?

Selvsagt har ikke hunden evne til å tenke like komplekst som mennesker. Det er jo innlysende, men grunnprinsippene tror jeg er relativt like.

Hva er egentlig forskjellen på samvittighet, og på "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før"?

Hvordan er det barn lærer at den ikke skal gjøre ting? Hvor vanlig er det ikke at barn (og voksne) ikke bryr seg om selve handlingen, men rett og slett er redde for å få kjeft? Hadde det ikke vært noe konsekvenser, så hadde det heller ikke vært noe dårlig samvittighet. Man vet at nå har man gjort noe, og det fører til negative opplevelser. Jeg sier ikke at mennesker ikke bryr seg om andre, det gjør vi, så for mange mennesker er det jo nok "straff" eller "negative opplevelser" bare det å oppleve at andre blir lei seg.

Jeg skjønner ikke hvorfor man på død og liv skal ha andre begreper på det dyr gjør? Spiller det noen rolle hva vi kaller det, om vi kaller det skyldfølelse, eller redsel for negative opplevelser?

Jeg tror mennesker og dyr har mange av de samme tanker og følelser, men at menneskers tanker selvsagt er mye mer komplekse, siden vi rett og slett har høyere intelligens.

Orker ikke rydde i quoten,

det blir jo bare personlige meninger. Men jeg mener samvittighet er noe vi mennesker får ut fra samfunnet som en helhet. Vi setter vårt selvbilde i perspektiv av samfunnet og tenker konsekvens og handling på dypere grunn enn hund. Noen mennesker har jo ikke samvittighet, og kan gjøre ting uten å tenke det minste over konsekvensene utover de 10 sekundene rett etterpå. Mens andre har overutviklet samvittighet som kverner på dritten i flere år etterpå. Sistnenvte tror jeg ikke bikkjer har evner til, fordi bikkjer lever mer "i nuet" på det viset, enn mennesker generelt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 4 weeks later...

Tuller du?

Ja og nei. Det har med et beger som er fullt, og var usaklig, videoklippet isolert. Opplever at han plager hunden, og kobler på x antall ting som er verre, i samme sjanger. Tillitsfulle hengivne hunder som demper og demper, mens eiere syns det er "moro".

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja og nei. Det har med et beger som er fullt, og var usaklig, videoklippet isolert. Opplever at han plager hunden, og kobler på x antall ting som er verre, i samme sjanger. Tillitsfulle hengivne hunder som demper og demper, mens eiere syns det er "moro".

Hvordan i all verden vet du det? Den atferden hunden utviser kan like gjerne være positivt forsterket - ja, "dempende signaler" kan nemlig forsterkes positivt. Når man ikke vet noen ting om hvordan hunden har lagt til seg denne vanen, så synes jeg det er sykt drøyt å ytre hvordan man ønsker å likvidere hundens eier. Det forteller meg mye mer om deg, enn noe annet.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan i all verden vet du det? Den atferden hunden utviser kan like gjerne være positivt forsterket - ja, "dempende signaler" kan nemlig forsterkes positivt. Når man ikke vet noen ting om hvordan hunden har lagt til seg denne vanen, så synes jeg det er sykt drøyt å ytre hvordan man ønsker å likvidere hundens eier. Det forteller meg mye mer om deg, enn noe annet.

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Ble kvalm. Noen skulle ikke hatt hund. Mishandling tar mange former, kunne kvelt den eieren, og ville gjerne tatt hans hund, og funnet et godt hjem.

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Nei, du brukte kvelt. Forskjellen der er?

Jeg er litt enig med dere begge, eller var. Jeg tenkte først også det samme at disse og særlig den ene hunden var veldig presset men så så jeg litt mer på det og tenkte mer som Emilie at det kan det jo være hva som helst. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Konsekvensen av å likvidere noen og å kvele noen er den samme. Mer trenger jeg ikke å være obs på. Er det ikke litt paradoksalt at jeg er jeg som bør være obs i henhold til drøye utsagn forresten?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er litt enig med dere begge, eller var. Jeg tenkte først også det samme at disse og særlig den ene hunden var veldig presset men så så jeg litt mer på det og tenkte mer som Emilie at det kan det jo være hva som helst. :)

Hadde noen skulle dømt meg ut ifra hvordan hunden min"demper" meg, i ulike settinger, så er jeg i følge noen både dum og slem. Og i enkeltes øyne burde jeg nok også kveles :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde noen skulle dømt meg ut ifra hvordan hunden min"demper" meg, i ulike settinger, så er jeg i følge noen både dum og slem. Og i enkeltes øyne burde jeg nok også kveles :)

Jeg har ikke uttalt meg om deg. Men om klippet. Du syns det er ok, det syns ikke jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Da sitter jeg her og klyper meg i armen, fordi Edeward ga meg både utgangsstilling og flere meter med fot gjennom tre vendinger og flere stopp med sitt uten å ha forventninger om verken lek eller godis for det. Hadde ingenting fremme, og attituden hans tilsa at han gjorde det bare for interaksjonen og noe å gjøre sammen. Kanskje er metoden effektiv - han har begynt forbinde handlingen i seg selv med noe bra? Det er den faglige forklaringen. ..men ved å antropomorfisere kan det også ha vært for å belønne meg for å ha vært flink mams og servert ham rikelig med vom for å sitte pent og vente mens jeg kaster "apporten" - som jeg sliter med å kommunisere hvordan jeg ønsker levert. Det er vårt nye problem for tiden. Han blir forbanna fordi jeg ikke tar imot når han bare slipper den foran meg og begynner kjefte på meg fordi jeg krever å få den i hånden før jeg serverer noe. Vi har hatt mange sånne runder nå, og jeg forstod endelig at vi må tilbake noen skritt og trene på å holde apporten igjen. Gått altfor fort og klønete frem.  Ellers har Jokke kommet tilbake. Antar det er fordi testikkelen som ikke har kommet ned i pungen vokser i størrelse og er ukomfortabel der den sitter. På gjerdet om å fjerne den, fordi jeg er usikker på om jeg vil fjerne bare den ene som ikke har kommet ned, eller kastrere ham fullstendig. Har på følelsen av at den avgjørelsen blir tatt litt uti puberteten ^^ Det er vanskelig, altså. På den ene siden virker den ballen på feil sted ubehagelig for ham, og det er en fare for kreft i den. På den andre siden er kirurgi kirurgi. Fordi den har vært jojo, nede i pungen i perioder og ligget utenfor kanalen, i lysken, så er det stadig en sjanse for at den kommer helt ned. Da er det dumt å utsette ham for kirurgi unødvendig. Hormonene har flere effekter på helse og humør, er ikke bare der for forplantning. Noen av effektene vil en helst være foruten, men å fjerne dem kan også medføre uønskede helse- og adferdsendringer. En kan vel tilføre hormoner kunstig dersom det blir et problem. Et mindre onde enn testikkelkreft. ..men fjerne en eller begge, og når?  Antakelig er han 8 år og har fått en kreftdiagnose innen jeg klarer bestemme meg.   
    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...