Homeopati, behandling og "medisin"

[Guest 2ne]

Det er greit å sette sin lit til vitenskap altså, men om vi ser litt på hvordan sykdommer har blitt "kurert" opp gjennom tidene med rotfeste i vitenskapen de hadde da, så syns jeg det er en anelse ignorant å påstå at vi sitter med alle svarene nå. Jeg mener, frem til sånn ca det 1900 århundret så var the number one behandlingsmetode årelating. Vi har gått ut fra at sykdom kommer av alt fra gudommelige straffer til ubalanse mellom gul galle, sort galle, blod og slim - av den tids lærde. Vi har behandlet ymse mentale sykdommer med alt fra innesperring og opplenking til sjokkbehandling og lobotomering.

Så, selv om jeg ikke nødvendigvis tror at all alternativ behandling faktisk er behandling, så er ihvertfall jeg åpen for at vitenskap foreløpig ikke har alle svar.

[Mari]

Det er greit å sette sin lit til vitenskap altså, men om vi ser litt på hvordan sykdommer har blitt "kurert" opp gjennom tidene med rotfeste i vitenskapen de hadde da, så syns jeg det er en anelse ignorant å påstå at vi sitter med alle svarene nå.

Det tror jeg ingen hverken påstår eller mener.

[Guest 2ne]

Det tror jeg ingen hverken påstår eller mener.

Nei? Men homøopati fungerer ikke fordi det er ikke vitenskapelig bevist at det funker. Var det ikke sånn det var?

[Nowisclee]

https://db.tt/ByjNq4vT

Hmmm. Hvorfor vil den ikke bli et bilde, bare en link? -.-

[Symra&Pippin]

Det tror jeg ingen hverken påstår eller mener.

Nei, det ville vært veldig uvitenskapelig å påstå!

Det vi sier Tone, er at homeopatien bygger på veldig uvitenskapelige prinsipper. Den dagen homeopatene kan forklare hvorfor de selv tror på det på en fornuftig måte, så skal jeg lytte med åpent sinn jeg.

[Artemis]

Det er greit å sette sin lit til vitenskap altså, men om vi ser litt på hvordan sykdommer har blitt "kurert" opp gjennom tidene med rotfeste i vitenskapen de hadde da, så syns jeg det er en anelse ignorant å påstå at vi sitter med alle svarene nå. Jeg mener, frem til sånn ca det 1900 århundret så var the number one behandlingsmetode årelating. Vi har gått ut fra at sykdom kommer av alt fra gudommelige straffer til ubalanse mellom gul galle, sort galle, blod og slim - av den tids lærde. Vi har behandlet ymse mentale sykdommer med alt fra innesperring og opplenking til sjokkbehandling og lobotomering.

Så, selv om jeg ikke nødvendigvis tror at all alternativ behandling faktisk er behandling, så er ihvertfall jeg åpen for at vitenskap foreløpig ikke har alle svar.

Årelating er jo et ypperlig eksempel på en behandlingsmetode som ikke har rot i det vi idag kaller evidensbasert medisin. Årelating tok til og med livet av mange av mennesker, inkludert George Washington. Noen hadde fått for seg at dette var en ypperlig idé, og årelating ble brukt til "alt". Det kan sammenlignes med homeopati: i de tilfellene hvor pasientene ble bedre (på tross av årelatingen) så ble bedringen tillagt årelatingen, og i de tilfellene hvor pasientene døde så "hadde de dødd likevel." Det tok lang tid før noen fikk satt fokus på at ikke bare hjalp ikke årelatingen, men den tok faktisk livet av pasientene. Alexander Hamilton gjennomførte på begynnelsen av 1800-tallet et forsøk på en rekke syke soldater: soldatene ble delt tilfeldig i tre grupper og ble behandlet av tre forskjellige leger. To av legene behandlet pasientene uten å benytte årelating og den siste gruppen ble behandlet med årelating. De ble ellers behandlet likt/bodde under like forhold. Resultatet talt for seg selv: dødstallene i gruppen som ble behandlet med årelating var mange ganger høyere enn i gruppene hvor årelating ikke ble brukt. Dette var et av de tidlige kontrollerte kliniske forsøkene i det som etter hvert har blitt utviklet til dagens evidensbaserte medisin.

[Gjest]

Årelating er jo et ypperlig eksempel på en behandlingsmetode som ikke hadde rot i det vi idag kaller evidensbasert medisin. Årelating tok livet av massevis av mennesker, inkludert George Washington. Noen hadde fått for seg at dette var en ypperlig idé, og årelating ble brukt til "alt". Det kan sammenlignes med homeopati: i de tilfellene hvor pasientene ble bedre (på tross av årelatingen) så ble bedringen tillagt årelatingen, og i de tilfellene hvor pasientene døde så "hadde de dødd likevel." Det tok lang tid før noen fikk satt fokus på at ikke bare hjalp ikke årelatingen, men den tok faktisk livet av pasientene. Alexander Hamilton gjennomførte på begynnelsen av 1800-tallet et forsøk på en rekke syke soldater: soldatene ble delt tilfeldig i tre grupper og ble behandlet av tre forskjellige leger. To av legene behandlet pasientene uten å benytte årelating og den siste gruppen ble behandlet med årelating. De ble ellers behandlet likt/bodde under like forhold. Resultatet talt for seg selv: dødstallene i gruppen som ble behandlet med årelating var mange ganger høyere enn i gruppene hvor årelating ikke ble brukt. Dette var et av de tidlige kontrollerte kliniske forsøkene i det som etter hvert har blitt utviklet til dagens evidensbaserte medisin.

Litt inne på det du sier. Vet om i hvert fall to tilfeller hvor hester har kommet inn på veterinærhøgskolen, og blitt avlivet på stedet. I begge tilfellene har eierene oppsøkt alternative behandlere, i stedet for tradisjonelle veterinærer. I det ene tilfellet hadde eieren fått beskjed om at hesten skulle stå med beinet i blomstervann over natten. Hesten hadde åpent brudd den.... Så ikke bare har jeg absolutt NULL tro på homeopati, men jeg ser at det kan direkte være farlig, om man setter all sin lit til alternative metoder.

For meg er det også en vesentlig på forskjell på ting vi ikke kan bevise, og ting som faktisk er tilbakevist. Å tro på homeopati, som er bevist å ikke ha noe annet enn placeboeffekt er i grunn mer søkt enn å tro på gud.

[Mari]

Det er greit å sette sin lit til vitenskap altså, men om vi ser litt på hvordan sykdommer har blitt "kurert" opp gjennom tidene med rotfeste i vitenskapen de hadde da, så syns jeg det er en anelse ignorant å påstå at vi sitter med alle svarene nå.

*klippe*

Så, selv om jeg ikke nødvendigvis tror at all alternativ behandling faktisk er behandling, så er ihvertfall jeg åpen for at vitenskap foreløpig ikke har alle svar.

Nei? Men homøopati fungerer ikke fordi det er ikke vitenskapelig bevist at det funker. Var det ikke sånn det var?

Jeg mener at den vitenskapelige metode er den beste vi har for å tillegne oss kunnskap om verden rundt oss og hvordan den fungerer. Det betyr ikke at jeg mener den er ufeilbarlig. Vitenskapen har ikke alle svar og den vil aldri ha alle svar. Slik er vitenskapens natur som Pippin og Symra er inne på.

Når homeopati ikke kan vise til hverken resultater eller til teorier som gir noen mening så tror jeg ikke at det fungerer mer enn rent placebo. Selvsagt kan jeg ta feil, jeg har aldri påstått noe annet.

[Raksha]

Nope - klarer ikke formulere meg ordentlig.

Men jeg ser ikke skaden i å prøve homeopati, at man prøver det betyr jo ikke at man forkaster all vestlig medisin og nekter å oppsøke lege/vet. (Det bør hvertfall ikke bety det). Har prøvd homeopati på både meg selv og dyr, med varierende resultat. Og helt ærlig, de gangene det blir bedring så gir jeg fullstendig blaffen i om det funker fordi vinden blåser i en bestemt vinkel på grantreet til naboens oldmors bestevenninne, om det er homeopatien, placebo eller om det ville blitt bra uansett - bare det funker.

[Gjest]

Litt inne på det du sier. Vet om i hvert fall to tilfeller hvor hester har kommet inn på veterinærhøgskolen, og blitt avlivet på stedet. I begge tilfellene har eierene oppsøkt alternative behandlere, i stedet for tradisjonelle veterinærer. I det ene tilfellet hadde eieren fått beskjed om at hesten skulle stå med beinet i blomstervann over natten. Hesten hadde åpent brudd den.... Så ikke bare har jeg absolutt NULL tro på homeopati, men jeg ser at det kan direkte være farlig, om man setter all sin lit til alternative metoder.

For meg er det også en vesentlig på forskjell på ting vi ikke kan bevise, og ting som faktisk er tilbakevist. Å tro på homeopati, som er bevist å ikke ha noe annet enn placeboeffekt er i grunn mer søkt enn å tro på gud.

Så grusomt!

Send meg gjerne en pm med mer info hvis du har.

Seriøse behandlere videresender selvsagt til veterinær, som regel bruker kundene begge deler.

På mennesker er det en undersøkelse som viser at 50 % av de som går til fastlege (altså er syke eller plaget) også benytter seg av alternativ behandling. Jeg ønsker meg derfor komeptansekrav og samarbeid mellom veterinær og annen behandler til det beste for pasienten.

(Forøvrig tror jeg på Gud, og bruker homeopati, men homeopati har for min del ikke noe med tro å gjøre.)

[Stine]

Er akupunktur og bruk av urter homeopati?

[Aslan]

Er akupunktur og bruk av urter homeopati?

På ingen måte!

[Gjest]

Så grusomt!

Send meg gjerne en pm med mer info hvis du har.

Seriøse behandlere videresender selvsagt til veterinær, som regel bruker kundene begge deler.

På mennesker er det en undersøkelse som viser at 50 % av de som går til fastlege (altså er syke eller plaget) også benytter seg av alternativ behandling. Jeg ønsker meg derfor komeptansekrav og samarbeid mellom veterinær og annen behandler til det beste for pasienten.

(Forøvrig tror jeg på Gud, og bruker homeopati, men homeopati har for min del ikke noe med tro å gjøre.)

Har dessverre ikke mer info.

Hva slags kompetansekrav skulle man hatt til homeopater? Hvordan skal man kun skille på de "useriøse" og de "seriøse?"

EDIT: Og sammenligningen med religion brukte jeg fordi i homeopati, i likhet med religion, er det ingen ting som er bygget opp av fakta.

[Symra&Pippin]

Har dessverre ikke mer info.

Hva slags kompetansekrav skulle man hatt til homeopater? Hvordan skal man kun skille på de "useriøse" og de "seriøse?"

EDIT: Og sammenligningen med religion brukte jeg fordi i homeopati, i likhet med religion, er det ingen ting som er bygget opp av fakta.

Homeopati er en ikkevitenskapelig helbredelsesmetode, jeg mener at det blir umulig å snakke om seriøse homeopater.

Urtemedisin er noe helt annet. Ingen kan vel nekte for at det finnes virkestoffer i urter som kan helbrede hvis de brukes riktig.

[Gjest]

Homeopati er en ikkevitenskapelig helbredelsesmetode, jeg mener at det blir umulig å snakke om seriøse homeopater.

Urtemedisin er noe helt annet. Ingen kan vel nekte for at det finnes virkestoffer i urter som kan helbrede hvis de brukes riktig.

Det var mitt poeng også.

[Artemis]

Jeg håper at dere kan tilgi meg for å legge ut denne videoen, men jeg tror at selv folk som har sansen for alternativ medisin kan se humoren i det.

Homeopati er en ikkevitenskapelig helbredelsesmetode, jeg mener at det blir umulig å snakke om seriøse homeopater.

Kan ikke annet enn å si meg enig i dette altså.

[Siri]

Muligens OT, men jeg har virkelig aldri tenkt tanken på at akupunktur regnes som alternativ behandling Det har ihvertfall hatt åpenbar effekt på meg og bikkja. Jeg fikk løsnet bihulebetennelsen (helt) på 10 min, bikkja gikk inn på 3 bein og raste ut på alle 4 og vant nordisk mesterskap 5 dager senere. Hun har ikke hatt samme "placebo-effekt" av andre behandlinger både jeg og veterinær har hatt troen på. Jeg synes dette er veldig spennende, jeg! Som biolog har jeg ikke "lov" til å tro på så mye annet enn det som er vitenskapelig bevist, men jeg velger likevel å være åpen for det meste.

Det er vel bevist at akupunktur har en effekt på mange områder? Her trigger man jo kroppen ved å stikke i den liksom - klart det kan virke - det setter jo i verk noe, man GJØR noe, tilfører noe - liksom .

Urtemedisin er noe helt annet. Ingen kan vel nekte for at det finnes virkestoffer i urter som kan helbrede hvis de brukes riktig.

Urter danner jo i stor grad grunnlaget for mange av medisinene vi har i dag, så selvsagt vil urter kunne ha en effekt i større eller mindre grad .

[Hermes]

Vitenskapen vet nok til å kunne si at homeopati, sett utfra de prinsipper homeopatien selv setter, og utfra de fysiske teorier vi vet utfra all tidligere forskning, høyst sannsynlig ikke fungerer. Vi vet også at om de fysiske prinsipper som har blit styrket gjennom studier og forskning de siste hundre år faktisk stemmer, så kan ikke homeopati fungere utfra de prinsipper homeopatien begrunnes i.

Kan vi enes om det utsagnet?

Vi kan si med ganske stor sikkerhet at homeopati ikke kan forklares vitenskapelig, ja.

Man kan vise at homeopatien bygger på prinsipper som ikke støttes av det vi vet om hvordan ting virker. Vi bygger absolutt alt på det vi vet om hvordan ting virker, og dette blir fortløpende etterprøvd. Hvis man kan lage et tonn homeopatisk medisin mot katteallergi av ett hår kattepels (for det kan man nemlig), så vil jo det nødvendigvis bety at luften vi puster inn inneholder medisin mot absolutt alt. Når homeopatene blir konfrontert med dette argumentet, så sier de at medisineringen må være bevisst. Man må fokusere på at man får medisin mot katteallergi, det er ikke stoffet i seg selv som er viktig. Beklager hvis jeg fniser av argumenter som at "vi kan ikke bevise at det ikke virker", det hele er jo bare grunnleggende ufornuftig.

Dette er argumenter imot, men det er ikke vitenskapelige beviser.

[Gjest]

Det finnes utøvere med lang utdannelse som innebærer anatomi, fysiologi, sykdomslære, og adferd - og da kunne du i det minste henvise til en slik om de kommer til deg og sier at de vil prøve homeopati i tillegg.

Men det kommer de antageligvis ikke til å gjøre høres det ut som.

Edit: Den var til Nemi, jeg var visst sykt treig

[Malamuten]

Litt inne på det du sier. Vet om i hvert fall to tilfeller hvor hester har kommet inn på veterinærhøgskolen, og blitt avlivet på stedet. I begge tilfellene har eierene oppsøkt alternative behandlere, i stedet for tradisjonelle veterinærer. I det ene tilfellet hadde eieren fått beskjed om at hesten skulle stå med beinet i blomstervann over natten. Hesten hadde åpent brudd den.... Så ikke bare har jeg absolutt NULL tro på homeopati, men jeg ser at det kan direkte være farlig, om man setter all sin lit til alternative metoder.

For meg er det også en vesentlig på forskjell på ting vi ikke kan bevise, og ting som faktisk er tilbakevist. Å tro på homeopati, som er bevist å ikke ha noe annet enn placeboeffekt er i grunn mer søkt enn å tro på gud.

Sorry altså, men når man går til homeopat eller hva som helst annet enn veterinær med et dyr med åpent brudd og i tillegg tror på at det hjelper og sette foten i en bøtte med blomstervann(hvordan får man egentlig gjennomført det?) Da er det ikke bare homeopaten det er noe galt med altså.. Problemet her er vell kanskje like mye at man kan drive og tittuelere seg uten noen spesiell eller relevant form for utdanning. De fleste mennesker setter ikke all sin lit til alternative metoder hverken av det ene eller andre slaget, og de fleste alternative behandlere (med eller uten utdanning) ber ikke folk om og sette åpne brudd i blomstervann, de ber de om og gå til lege/dyrlege. At det finnes syke folk i denne gruppen som i alle andre folkegrupper synes jeg er lite relevant egentlig.

Utover det, interessant diskusjon, jeg skjønner hva alle mener og må si at jeg kanskje ikke har veldig mye tro på homeopati nå som jeg vet hva det faktisk er, men samtidig så tenker jeg litt som raksha at viss det kan hjelpe så er det ikke så nøye egentllig, og om så det bare er placebo, hva så? Kroppen har mange funksjoner og jeg tror ikke man skal kimse av hva vi kan sette igang med signaler fra hjernen, selv om jeg skjønner at det ikke er noe som er bevist eller noe som garantert fungerer på alle osv.

[Hermes]

Det er vel bevist at akupunktur har en effekt på mange områder? Her trigger man jo kroppen ved å stikke i den liksom - klart det kan virke - det setter jo i verk noe, man GJØR noe, tilfører noe - liksom .

Urter danner jo i stor grad grunnlaget for mange av medisinene vi har i dag, så selvsagt vil urter kunne ha en effekt i større eller mindre grad .

Men fortsatt er det såkalte "skeptikere" som Kristian Gundersen som går ut og sammenligner akupunktur med å blåse på et sår. Faktumet er at i veldig mange tilfeller hvor det hevdes å mangle evidens, mangler det forskning. Dette er for eksempel tilfellet med kiropraktikk, som Gundersen også har gått ut mot.

Forøvrig tror jeg det er noe utydelig for noen hva jeg har skrevet etter jeg først svarte Kanger i denne tråden. Jeg argumenterer ikke imot kritisk tenkning, rasjonalitet, eller vitenskapelig metode. Jeg vil selv mene en rekke alternative behandlingsformer er kvakksalveri, og at det er irrasjonelt å oppsøke de. Kritisk teori er min grunnpilar når det kommer til kunnskap, vitenskapelig eller ei. Jeg sier, blant annet, at vi må skille mellom fornuftige argumenter imot noe, og vitenskapelige beviser for noe. Det er en vesentlig forskjell, og i svært mange av disse tilfellene med alternativ medisin, er det kun det første vi har grunnlag for.

I tillegg kan jeg hevde at jeg er kritisk til skolemedisinen, men det er en annen sak, og det betyr ikke at jeg ikke er kritisk til alternativ medisin, tvert imot — det er all grunn til å være mer kritisk til den. I mine studier er vitenskapelig teori og historie, og medisin har vært et felt jeg har vært mye innom (min veileder var spesialisert i "philosophy of medicine", og jeg ble trukket imot disse tingene), det jeg har brukt mest tid på. Hovedproblemet med moderne skolemedisin er symptombehandling og en manglende forståelse for patologi (de to er nært knyttet)... men la oss ikke gå inn på det.

[Siri]

Men fortsatt er det såkalte "skeptikere" som Kristian Gundersen som går ut og sammenligner akupunktur med å blåse på et sår. Faktumet er at i veldig mange tilfeller hvor det hevdes å mangle evidens, mangler det forskning. Dette er for eksempel tilfellet med kiropraktikk, som Gundersen også har gått ut mot.

Det vil jo alltid være noen som betviler det beviselige også. Jeg er generelt småskeptisk til kiropraktikk - ikke fordi jeg ikke tror det virker (jeg har selv fått knekt opp en låsning i nakken samtidig som jeg var til behandling for noe annet - det hjalp jo umiddelbart på muskelsmertene rundt låsningen - ingen skal komme og si til meg at det IKKE hjalp liksom, for det kjente jeg jo - men det resulterte også i at neste virvel fikk en låsning rett etterpå - som ble knekt opp, det forplantet seg til neste virvel som også ble knekt på plass osv osv ), men fordi jeg tror at man kan slite på leddene om man stadig må knekke opp samme ledd flere ganger. Jeg vet jo også at slike låsninger - i alle fall hos meg - går over av seg selv, helt uten behandling .

[Hermes]

Det vil jo alltid være noen som betviler det beviselige også. Jeg er generelt småskeptisk til kiropraktikk - ikke fordi jeg ikke tror det virker (jeg har selv fått knekt opp en låsning i nakken samtidig som jeg var til behandling for noe annet - det hjalp jo umiddelbart på muskelsmertene rundt låsningen - ingen skal komme og si til meg at det IKKE hjalp liksom, for det kjente jeg jo - men det resulterte også i at neste virvel fikk en låsning rett etterpå - som ble knekt opp, det forplantet seg til neste virvel som også ble knekt på plass osv osv ), men fordi jeg tror at man kan slite på leddene om man stadig må knekke opp samme ledd flere ganger. Jeg vet jo også at slike låsninger - i alle fall hos meg - går over av seg selv, helt uten behandling .

Jeg har blitt knekt en gang, etter at ryggen min hadde låst seg. Jeg hadde ikke kunne gå normalt på to dager. Etter jeg hadde vært hos kiropraktor gikk jeg og handlet, og følte meg helt fin.

Men jeg er ganske innforstått med at en slik anekdote ikke er bevis for noe som helst

[Siri]

Men jeg er ganske innforstått med at en slik anekdote ikke er bevis for noe som helst

Det er nok ikke min heller . Som sag - jeg ble også helt fin etter knekking - det bare forplantet seg videre etterpå liksom

[Symra&Pippin]

Jeg tror ikke noen har prøvd å føre bevis for at homeopati ikke fungerer. Jeg for min del sier bare at jeg ikke finner noen som helst grunn til å tro at det har noe for seg.