Behandling av hunder - hvor går grensen?

[Justisia]

Hvem har sagt noe om at knøvling er noe som forekommer hyppig? Har du misforstått eller?

Neida, men siden du skriver at du har erfart en hel haug med hunder som slenger andre hunder i bakken mot deres vilje, så antar jeg at disse hundene du har erfart er hunder som titt og ofte knøvler andre hunder i bakken. Det kan jo selvsagt være at du har observert engangstilfellene, men er ikke så lett å vite, siden du skriver så lite om det. Annet enn at du har erfart en hel haug da.

All den tid jeg har drevet aktivt med hund har jeg enda ikke erfart en hel haug, dog, nå vet jeg jo ikke din definisjon på "en hel haug" heller da.

[Emilie]

Neida, men siden du skriver at du har erfart en hel haug med hunder som slenger andre hunder i bakken mot deres vilje, så antar jeg at disse hundene du har erfart er hunder som titt og ofte knøvler andre hunder i bakken. Det kan jo selvsagt være at du har observert engangstilfellene, men er ikke så lett å vite, siden du skriver så lite om det. Annet enn at du har erfart en hel haug da.

All den tid jeg har drevet aktivt med hund har jeg enda ikke erfart en hel haug, dog, nå vet jeg jo ikke din definisjon på "en hel haug" heller da.

Tja, jeg visste ikke at jeg måtte være så spesifikk for at folk skulle forstå, men det er vel bare jeg som har for høye forventninger. En hel haug/mange/flere/tosiftret - jeg vet ikke jeg - en del. Jeg har ikke tallene i hodet, jeg har ikke bokført dem. Ærlig talt så var det bare en erfaring jeg delte, og egentlig skulle jeg ønske jeg ikke hadde gjort det - siden jeg må forsvare det jeg har sett, som om det aldri fant sted, som om det var en vrangforestilling i mitt eget hode.

[Emilie]

Blant ville ulver som vel helst opptrer som familieflokker er det - slik jeg har forstått - også uhyre sjeldent at det oppstår fysisk strid mellom individene i flokken. Ulver kommuniserer med et langt videre spekter enn hunder - både vokalt og med kroppsignaler og det er slik jeg har oppfattet svært sjeldent at det utarter seg til fysisk konfrontasjon. Den ulven som har lavere rang i forhold til en annen viker før det oppstår fysisk konfrontasjon mellom individene.

Joda, ulvene er så snille og greie de. Det hender slett ikke at de bare tar og river hverandre i fillebiter, hvis det er en som ikke passer inn. Men igjen, jeg snakker ikke om ulver, jeg snakker om hunder.

[Heidihj]

Her i huset brukes straff i form av stemme eller fysisk korreksjon om bikkjene gjør noe de absolutt ikke skal. Mine hunder er noen drøye ekstremhunder når det kommer til mat. Folks mat, andre hunders mat, mat på benken osv. Det har til og med blitt ordenlig knuffing mellom mine to malamuter da begge var rundt meg med godbiter i lommen. Stjeling som de holder på meg og direkte drital oppførsel mot hverandre er rett og slett ikke snakk om. Maten på bordet er MIN den, samme med den på benken. Deres mat får de tildelt, og ferdig med det. Mayah (min eldste) var håpløs da hun var yngre. Jeg kunne sitter og spise, og vips var hele hunden på bordet og spiste med meg (!). Hun har blitt lempa til h***** vekk flere ganger med streng beskjed om at det ikke er tillatt, og nå går hun kun på maten om jeg ikke er tilstede. Det samme gjelder Nuka (yngstejenta).

Disse hundene tviler jeg på vil la maten ligge om jeg går i et annet rom uansett. Jeg har imidlertid lært at mat legges ikke åpent, og det er blitt grind inn til kjøkkene. Jeg bryr meg katta om det er meg hundene knytter det ubehaget til når det gjelder mat på benken mens jeg er der. Målet var at hundene ikke skulle stjele maten min, og det gjør de heller ikke.

Hundene og jeg har et godt forhold vi. De er overhode ikke "kua" selv om jeg velger å korrigere fysisk i ny og ne.

Generelt mener jeg det er individuelt hvor grensen går på hva som er greit av fysisk straff. Min første hund kunne jeg ikke ta særlig hardt i, men de jeg har nå er tøffere.

[Justisia]

Tja, jeg visste ikke at jeg måtte være så spesifikk for at folk skulle forstå, men det er vel bare jeg som har for høye forventninger. En hel haug/mange/flere/tosiftret - jeg vet ikke jeg - en del. Jeg har ikke tallene i hodet, jeg har ikke bokført dem. Ærlig talt så var det bare en erfaring jeg delte, og egentlig skulle jeg ønske jeg ikke hadde gjort det - siden jeg må forsvare det jeg har sett, som om det aldri fant sted, som om det var en vrangforestilling i mitt eget hode.

Er blond jeg skjønner du, så da har jeg litt tregt for det. Jeg synes heller ikke det er så rart at jeg lurte på hva du mente med en "hel haug" jeg, for noen mener at det er 1, 2, mange, mens andre definerer en hel haug som flere 100 osv. Og jeg er oppriktig nysgjerrig på sånn ca antall, da jeg enda har til gode å se så mange bikkjer knøvle andre i bakken.

Jeg er jo også nysgjerrig på om du så hendelsesforløpet til knøvlingen, om det var noen "gyldig" grunn til det.

Dum som jeg er, så synes jeg det er naturlige spørsmål i en debatt som dette jeg.

[Guest vivere]

Joda, ulvene er så snille og greie de. Det hender slett ikke at de bare tar og river hverandre i fillebiter, hvis det er en som ikke passer inn. Men igjen, jeg snakker ikke om ulver, jeg snakker om hunder.

Vel, nå var det vel du som trakk inn ulvene men stort sett er det vel slik at det forekommer sjelden at en ulvefamilie "river hverandre i fillebiter". Derimot kan kan det i tvister om ressurser hende at at et streifdyr kan bli drept om det etablerer et tilhold innenfor ulveflokkens revir. Men vanligvis er det vel slik at fremmede ulver jages vekk og forsvinner uten at det kommer til fysisk konfrontasjon mellom inntrengeren og "de fastboende"? Kontroverser ulver imellom i en etablert flokk (famlie) skjer vel helst ved at den ranglave tusler avgårde med halen mellom beina eller legger seg på rygg og signalerer "overgivelse" - slik som på dette bildet som jeg tok for et par år siden.

[Mud]

Jeg har faktisk aldri sett en hund slenge en annen hund på rygg tror jeg? Jeg har sett hunder slenge seg selv på rygg da. Jeg har heller aldri sett hunder være fysiske utover "pinning" i oppdragelse , da med lyd og mykt grep.

Jeg har sett hunder som har satt på plass andre hunder , men det har altså ikke vært særlig fysisk selv om det kanskje kan se sånn ut i farta. Jeg tviler på at hundene som ble satt på plass opplevde noe smerte utover i stoltheten.

Jeg har sett hunder sloss, men det blir noe helt annet. Det er ikke noe jeg ønsker å ta lærdom av.

Å korrigere fysisk er for meg å holde fast, ta tak i etc uten at hunden får vondt. Like lite som Ask får vondt de gangene jeg stopper han. Han blir kanskje sur, men han sier ikke au liksom.

[Emilie]

Er blond jeg skjønner du, så da har jeg litt tregt for det. Jeg synes heller ikke det er så rart at jeg lurte på hva du mente med en "hel haug" jeg, for noen mener at det er 1, 2, mange, mens andre definerer en hel haug som flere 100 osv. Og jeg er oppriktig nysgjerrig på sånn ca antall, da jeg enda har til gode å se så mange bikkjer knøvle andre i bakken.

Jeg er jo også nysgjerrig på om du så hendelsesforløpet til knøvlingen, om det var noen "gyldig" grunn til det.

Dum som jeg er, så synes jeg det er naturlige spørsmål i en debatt som dette jeg.

Ja, da beklager jeg, at jeg ikke var tydeligere. Jeg har ikke tall, det er jo over mange år jeg har registrert det. En vanlig fellesnevner har vært at det er unge jyplinger som har fått det.

Fordi jeg ikke får sitert deg på mobilen, vivere, så kan jeg jo bare tilføye at det er fint dette her med ulvespråket. Jeg har faktisk tatt en del slike bilder selv, men siden det føyer seg i rekken av selvskryt, i likhet med de "hundrevis" av hundene jeg har håndtert, så er det vel gjerne overflødig å nevne, i jantelovens navn.

[Aslan]

Jeg har faktisk aldri sett en hund slenge en annen hund på rygg tror jeg? Jeg har sett hunder slenge seg selv på rygg da. Jeg har heller aldri sett hunder være fysiske utover "pinning" i oppdragelse , da med lyd og mykt grep.

Jeg har sett hunder som har satt på plass andre hunder , men det har altså ikke vært særlig fysisk selv om det kanskje kan se sånn ut i farta. Jeg tviler på at hundene som ble satt på plass opplevde noe smerte utover i stoltheten.

Jeg har sett hunder sloss, men det blir noe helt annet. Det er ikke noe jeg ønsker å ta lærdom av.

Å korrigere fysisk er for meg å holde fast, ta tak i etc uten at hunden får vondt. Like lite som Ask får vondt de gangene jeg stopper han. Han blir kanskje sur, men han sier ikke au liksom.

Signerer egentlig dette jeg. Men jeg har sikkert ikke sett mange nok hunder til å kunne uttale meg vedr slenging i bakken. Men har fått observere min hund med hans nærmeste hundevenner over noen år og mange møter (de har også bodd sammen fra ei helg til flere uker pga bytting av hundepass), og har til dags dato ikke sett den typen knøvling. De er sikkert bare rare

Ellers også enig. Jeg legger opp hundeholdet mitt til å unngå fysisk korreks, mye fordi jeg har en spisshund med svært egne meninger, og har erfart med ham at går jeg i konflikt blir det uinteressant å samarbeide videre med meg, og ting blir egentlig bare fånyttes. Så vår relasjon er i hovedsak myntet på at ting er gøy og med mye belønning, og det fungerer. I hverdagen trengs det sjelden noen form for korreks egentlig, og det var lite av det når han var liten, han har bare tilpasset seg enkelt og greit. Blir han i overkant masete ved matbordet holder det med kremt, noe mer enn det har jeg aldri trengt.

De gangene jeg har trengt å tatt i hardere har vært i mer krisesituasjoner, pluss de gangene han har blitt i overkant masete på tisper. På førstnevnte har jeg eksepelvis måtte tatt fysisk tak i pels/hud for å dra ham unna potensielt farlige situasjoner, og da har han nok fått vondt, og når han blir masete på tisper blir han fysisk stoppe eller skubbet unna, siden jeg er av den oppfatning at det ikke er opp til tispa å oppdra min hannhund om han er grisete. De gangene jeg har glippi og han har rekki å blitt for nærgående løftes han er kontant vekk, men prøver å ta tak i sela fremfor pels og hud, siden det ikke fører til noe positivt med min kar

Men jeg innrømmer gladelig, min hund er en særdeles enkel sjel som ikke forsøker å klatre på vår ikke-eksisterende rangstige, og forsøker i liten grad å overta husholdningen. Han har ikke trengt noe særlig streng eller bastant dressur sine første 2,5 leveår, og tviler på at det endrer seg stort

[Tabris]

Dette med "alfarulling", evig klatring i rangstige og den ubestridte "alfahannen" som slåss seg oppover, og tilsvarende, bygger på en misforståelse basert på observasjoner på kunstig sammensatte ulveflokker. Der ble fremmede, voksne hunder satt sammen - og DA får man den type krangling det snakkes om her. Fordi da snakker vi om en haug voksne, fremmede ulver uten noe forhold til hverandre som blir tvunget sammen og tvunget til å forholde seg i naturen. En konstruert situasjon, som ikke skjer i naturlige ulveflokker. Men som skjer en del mellom tilfeldige hunder som møtes, vil jeg tro.

Men det har altså lite å gjøre med naturlige ulveflokker, som består av foreldrepar og deres barn (i varierende alder og kull). Der bestemmer foreldrene mer i kraft av å være foreldre enn å "alfarulle" tilfeldige opposisjonelle rangjyplinger. Skal vi sammenligne hunder med ulver (noe vi bør være svært forsiktige med), så bør vi sammenligne oss med den myndige og naturlige foreldrelederen som er leder i kraft av sin naturlige rolle som forsørger og oppdrager. Vi bør ikke sammneligne oss med tilfeldig og kunstig sammensatte voksenulver som må unaturlig slåss seg til rangordning.

(Og sånn egentlig så bør vi være forsiktig med å sammenligne oss for mye med noen som helst ulveleder, da en hund faktisk ikke er en ulv lenger. De fleste villhunder lever i store, løse flokker og lever som åtseletere og søppelspisere, ikke som rangfaste jaktdyr på storvilt, slik ulven gjør).

[Guest vivere]

Fordi jeg ikke får sitert deg på mobilen, vivere, så kan jeg jo bare tilføye at det er fint dette her med ulvespråket. Jeg har faktisk tatt en del slike bilder selv, men siden det føyer seg i rekken av selvskryt, i likhet med de "hundrevis" av hundene jeg har håndtert, så er det vel gjerne overflødig å nevne, i jantelovens navn.

Jeg tror nok at du har misoppfattet Når du skriver om hundrevis av hunder så tror jeg selvsagt på det. Jeg har bare ikke samme erfaringen som deg m h t stadig å ty til fysisk konfrontasjon (les fysisk straff) i mitt hundehold. Ikke har jeg sett at hunder "knøvler" andre hunder for å markere dominans heller.

Nyere forskning har jo vist at etter tusenvis av år i samhandling med mennesker tar hunder mer lærdom av menneskene de omgås med enn med andre hunder, sånn sett er det kanskje forståelig at hunder som ofte blir fysisk "korrigert" har lettere for å ty til det samme ovenfor andre hunder enn hunder som sjelden eller aldri opplever slikt?

[Stine]

Jeg har heller ikke sett noen knøvling i bakken (bortsett fra i lek, da bruker de tyngden på kroppen til å dytte hverandre i bakken) jeg er også litt usikker på hvem som er "sjefen" i flokken min, det bytter litt på i forskjellige settinger. Mine har aldri tatt hverandre fysisk, her er det mye språk og lite action

[Emilie]

Jeg pleier ikke å sammenligne meg selv med en ulv. Jeg pleier ikke å sammenligne hundene mine med ulver heller, men med andre hunder. Når jeg leser gjennom svarene her, så ser det jo ut som om enkelte tror jeg har et personlig behov for å knøvle hunder. Det har jeg ikke, og jeg gjør det ytterst sjelden. Men ja, det har vært et par hunder som har blitt bedre kjent med asfalten under min varetekt - uten at jeg kan se at noen av dem har lidd noen nød, eller ikke forstått hvorfor jeg har gjort det. Merkelig det der.

[Gjest]

Jeg tror nok at du har misoppfattet Når du skriver om hundrevis av hunder så tror jeg selvsagt på det. Jeg har bare ikke samme erfaringen som deg m h t stadig å ty til fysisk konfrontasjon (les fysisk straff) i mitt hundehold. Ikke har jeg sett at hunder "knøvler" andre hunder for å markere dominans heller.

Nyere forskning har jo vist at etter tusenvis av år i samhandling med mennesker tar hunder mer lærdom av menneskene de omgås med enn med andre hunder, sånn sett er det kanskje forståelig at hunder som ofte blir fysisk "korrigert" har lettere for å ty til det samme ovenfor andre hunder enn hunder som sjelden eller aldri opplever slikt?

Og såvidt jeg husker så har man også nå vist at tisper som har eier/fører som tyr til fysisk korrigering, blir hardere mot valpene sine enn tisper som lever med slike pølsetanter som meg…..

[julnil]

Og? Poenget mitt var at jeg har erfart en hel haug med hunder som slenger andre hunder i bakken - mot deres vilje. Pleier ikke å se særlig pent ut forresten.

Ja, og i tillegg så er dette noe som brukes av andre arter, blant annet hester (hingster), og det er ihvertfall ikke pent

Sent fra min iMobil med Tapatalk 2

[julnil]

Hva er for ofte og for hardt? Vil ikke hundene som i stor grad "snakker samme språk" ha en større forutsetning for å bedømme hva som er "nok" i større grad enn mennesker når vi håndterer hunder ved hjelp av straff, Hva som er "urettferdig" er det vel i stor grad hunden som avgjør?

Nå skal ikke jeg påberope meg erfaring fra flere hundre hunder slik jeg forstår at du har, men hvor ofte har du sett at hunder konfronterer hverandre fysisk uten at det har foregått både vokale og kroppslige signaler på forhånd?

Mitt inntrykk er at i de fleste tilfeller innordner hunder seg hverandre, og når rang er etablert i flokken er det sjeldent at det forekommer fysisk konfrontasjon mellom dem.

Blant ville ulver som vel helst opptrer som familieflokker er det - slik jeg har forstått - også uhyre sjeldent at det oppstår fysisk strid mellom individene i flokken. Ulver kommuniserer med et langt videre spekter enn hunder - både vokalt og med kroppsignaler og det er slik jeg har oppfattet svært sjeldent at det utarter seg til fysisk konfrontasjon. Den ulven som har lavere rang i forhold til en annen viker før det oppstår fysisk konfrontasjon mellom individene.

Vi mennesker kan jo også utføre kroppslig og verbal korreks, før fysisk korreks, ikke sant?

Så lenge folk assossierer (noen s'er for mye tro?) fysisk korreks med negativ vold, så er det vanskelig å diskutere.

Jeg benytter meg av mye fysisk berøring av hunden, toucher den for å understeke poenget.

F.eks etter en biltur så åpner jeg burdøren, og hunden vil hoppe ut i samme sekund. Da benytter jeg meg av et verbalt nei, og en touch i bringen for å understreke.

Kanskje er det en såpass naturlig ting for meg siden jeg er et altoppslukende hestemenneske, der det meste av kommunikasjonen foregår ved fysisk berøring, ikke vet jeg. Det jeg vet, er at det for meg er helt naturlig, og jeg benytter meg av mye berøring. Og like mye (og i større grad) benytter jeg meg også av fysisk berøring ved ros.

Sent fra min iMobil med Tapatalk 2

[Hermes]

I affekt? Hvorfor tar du det for gitt at man ved fysisk kontakt gjør dette i affekt? Det blir like feil som å tillegge folk meninger og holdninger de ikke har, basert på hva du selv velger å tro.

Tror du misforstod meg om du forstod meg slik at jeg tror fysisk korreks alltid gjøres i affekt.

[Emilie]

Og såvidt jeg husker så har man også nå vist at tisper som har eier/fører som tyr til fysisk korrigering, blir hardere mot valpene sine enn tisper som lever med slike pølsetanter som meg..

Joda, men det er ikke en automatikk i det. Min tispe (som riktignok ikke har hatt egne valper) hadde en veldig fin oppvekst med null fysisk korreks da jeg holdt meg kun til positiv trening, eller hva man nå vil kalle det. Hun vokste opp med den gamle hunden vår, som aldri var hardhendt med henne. Likevel er hun ikke særlig trivelig med valper.

[Guest 2ne]

Jeg skal ikke skryte på meg å ha sett altfor mye ulv utfolde seg i flokk, men det var overraskende mye "bråk" i ulveflokkene på Kolmården når vi var der, særlig i flokken med de eldste gutta. Det var dog ikke alfahannen (ja, det var faktisk en flokkleder i hver flokk, i følge de som jobbet med dem) som sto for bråket, ei heller var det den lavest på rangstigen, bråket foregikk mellom nr to og nr tre i all hovedsak, de ble visst ikke helt enige om hvem av dem som var to og tre. Men det er ikke en flokk som lever ute i det fri, så helt sammenlignbart er det ikke, hverken med frie ulver eller hunder.

Men jeg har vokst opp i en hundeflokk som bestod av 12 til 25 hunder over en 7-8 år - ikke medberegnet valpekull. Nei, det er ikke altfor mye pinning, men det skjer. Nei, det er ikke altfor mye fysisk korrigering, men det skjer. Og når det skjer alvorlige ting, da er det fader meg alvorlig også. Jeg husker f.eks hele flokken hang seg på en slosskamp mellom to tisper, der den nederste ble tatt av hele flokken, helt til vi fikk reddet henne ut av mølja. Vi bar henne hele veien ned til bilen igjen, og selv da prøvde de andre hundene å ta henne. En annen episode var da to tisper fløy på ei tispe og prøvde å rive henne i filler. Jeg var uheldigvis alene med de den gangen, og de to angripende tispene måtte fysisk forhindres i å fortsette å fly på den som ble angrepet - som i at jeg måtte plassere de i et annet rom. Hos en annen kennel med 18 voksne hunder, ble en av de eldste hannene angrepet av to yngre hanner, han ble så hardt skadet at han måtte avlives etterpå. Hunder i flokk er ikke spesielt hyggelige. Hvis en begynner å hakke på en av de andre hundene, så henger resten seg på - den svakeste av de får gjennomgå, noen ganger så rekker de å skade hverandre svært stygt. Hunder i store flokker er noe helt annet enn en håndfull hunder.

Jeg skjønner jo det at fysisk korreks automatisk må være voldelig og ondskapsfullt. Det må bety riving i nakkeskinnet, slag eller spark, sånne ting. Det er ikke sånn jeg oppdrar mine hunder. Det er ikke sånn mine hunder oppdrar mine hunder heller.

Nora har en greie med at hun blander seg når Leah girer seg opp. Da napper hun i manken hennes. Hvis Leah ikke roer seg, prøver Nora å legge henne ned. Det kan se ut som lek og moro, men lek og moro er ikke nødvendigvis bare lek og moro. Og bare for å presisere - Nora er ingen bråkete tispe, hun går stort sett overens med alt jeg slipper henne med, og hun og Leah har et utmerket forhold til hverandre. Men å si at hunder ikke korrigerer hverandre, jeg er bare ikke enig i det. Min erfaring er at det gjør de. Uten at det er så voldelig som korrigering fra mennesker åpenbart må være.

Det hender forøvrig at leken går litt over styr for dem, Leah biter ganske hardt og Nora er dobbelt så stor som Leah, og innimellom så er det en av de som får vondt. Reaksjonen er å knurre og glefse etter den som forårsaket det - Leah er hakket mer "langsint" og eksplosiv enn hva Nora er. Helt uten at det ødelegger forholdet mellom dem.

Sånn ang det å overta husholdningen, så oppdrar heller ikke jeg mine hunder i troen om at de en dag kommer til å prøve å få verdensherredømme. Snarere tvert i mot, det slår meg ikke at det blir et problem engang. Men det virker tidvis her i tråden at det ikke skjer, og igjen, min erfaring er en annen. Jeg har overtatt hund selv som var utsatt for "fri barneoppdragelse", og han var ikke spesielt hyggelig å ha med å gjøre. Cocker spaniel har åpenbart mer guts en rottiser også, for det var ikke totalt uvanlig at folk ble nektet adgang i rom eller møbler av cockere den gangen jeg holdt på med sånt. Bare tanken er jo latterlig for meg, og sikkert flere her i tråden også, en hund på 15-ish kg som nekter voksne folk å legge seg i senga si, men sånt skjer åpenbart. Det er ikke uvanlig heller. For hunder er ikke spesielt trivelige alltid. Og en sinna hund som vil beholde sofaen sin for seg sjøl, den korrigerer veldig fysisk. Jeg har et par arr etter en sånn hund (den kom i "retur" fordi eieren ikke takla den lenger).

Jeg veit ikke om jeg får frem noen mening her? Men jeg har altså sett pinning og bruk av napping i pelsen mellom hunder. De er heller ikke nødvendigvis hyggelige dyr om de ikke får rammer og grenser - og ja, man kan gi de rammer og grenser uten å være fysisk med de, og man kan gi de rammer og grenser ved å være fysisk med de, helt uten at det er snakk om mishandling og umotivert vold. Det er heller ikke noe som ødelegger hunder psykisk, så lenge straffen er kort, konsis og presis, så tar de som regel sånt uten å mukke noe større. Det er min erfaring.

[Tabris]

Jeg føler for å kommentere et par av poengene dine her, 2ne.

Det er ikke gitt at all fysisk korreksjon er feil, av mennesker til hund. Og det er heller ingen tvil om at det forekommer mellom hunder. (Dog våger jeg fortsatt å påstå at man vil få MER fysisk knuffing og rene slåsskamper mellom fremmede hunder enn familiære hunder som har vokst opp sammen, selv om jeg vet at sistnevnte også forekommer).

Men det er mange utfordringer med fysisk korreksjon. Det første er definisjon av begrepet. Noen tenker på en forsiktig dytt i hundens side sånn bare for å få oppmerksomheten og fokuset tilbake. Andre ser for seg kraftig nakkeristing til hunden kryper sammen. Det sier seg selv at hvis man har helt ulike bilder i hodet av HVA en fysisk korreks er, så blir det jo vanskelig å diskutere. Førstnevnte ser jeg overhodet ikke problemet med, det siste anser jeg som ren dyremishandling.

Den andre utfordringen er at fysisk korreks, som da ment som straff (litt mer enn dult i albuen, men mildere enn nakkeristing), er timing og styrke. Hunder har som oftest en helt utrolig kontroll nettopp dette - jeg har selv sett "diskusjoner" mellom min forrige hund og katt, hvor pus viftet vilt med poten mot hundens nese, og hunden snappet i lyntempo etter poten - ikke en eneste gang på 14 år traff hun den poten. For det var ikke hennes hensikt. En hund vet (som regel - igjen vet jeg at det er unntak) instinktivt hvor kraftig korreksjonen skal være. Vi mennesker sliter med det. Naturlig nok, for vi er en annen art. Timing må være lynsnar, og korreksjonen må komme på en slik måte at den ikke er verken for mild eller for hard i forhold til vår fysiske styrke, hundens fysiske størrelse, hundens mentale styrke og feilen som ble begått av hunden. Det er en svært vanskelig oppgave, når vi skal forsøke å fysisk korrigere innenfor det som anses som forståelig og rett for en helt annen art.

Den tredje utfordringen er at hvis vi feiler med timing og/eller styrke, eventuelt fordi vi også kan handle i affekt (som noen andre også har nevnt), så kan det etterhvert svekke tilliten mellom hund og eier. Fysisk korreksjon utført på feil måte kan føre til en hund som blir utrygg, usikker og mister tiltroen til eieren.

Den fjerde utfordringen er at både hunder og mennesker lærer mye bedre av ros når de gjør noe riktig enn kjeft/korreks når de gjør noe feil. Jeg husker ikke hvilken trener som utførte dette lille eksperimentet, men han satte sammen mennesker i par, en "hund" og en "eier". "Hundene" skulle først lete etter noe i rommet som de ikke visste verken hva var eller hvor var. Hver gang de beveget seg i feil retning, fikk de en fysisk korreks av "eieren". Etter kort tid var "hundene" blitt irritable, og hadde også mistet lysten til å utforske rommet videre pga frykt for korreks. De gjorde samme øvelse hvor "hundene" fikk en liten sjokoladebit hver gang de gikk i riktig retning, noe som førte til at humøret ble mye bedre og at de ivrig utforsket mere.

Nå var ikke akkurat dette en vitenskaplig undersøkelse, men det ER altså gjort studier som viser at både hunder og mennesker lærer mye bedre av ros enn ris.

[Guest vivere]

[--]

Jeg veit ikke om jeg får frem noen mening her? Men jeg har altså sett pinning og bruk av napping i pelsen mellom hunder. De er heller ikke nødvendigvis hyggelige dyr om de ikke får rammer og grenser - og ja, man kan gi de rammer og grenser uten å være fysisk med de, og man kan gi de rammer og grenser ved å være fysisk med de, helt uten at det er snakk om mishandling og umotivert vold. Det er heller ikke noe som ødelegger hunder psykisk, så lenge straffen er kort, konsis og presis, så tar de som regel sånt uten å mukke noe større. Det er min erfaring.

Jeg skal ikke skryte på meg så mye erfaring m h t ulv, jeg heller, men noen observasjoner er det blitt i tillegg til noe lesing om emnet. Og det som du skriver er vel i tråd med hva jeg selv har opplevd her og der Det er mye lyd i en ulveflokk, og masse signaler dem imellom, men jeg har aldri opplevd ulver i en flokk som har vært "fysiske" med hverandre unntatt når det gjelder pubertale unghunder som skal markere posisjon og rang seg imellom.

Men tilbake til trådstart. TS skriver i startinnlegget sitt blant annet at "For å presisere, så er ikke dette en tråd om klikker vs. kadaverdisiplin, men om hva du mener man "har lov til" å gjøre i oppdragelse (ikke direkte trening) av hund, og da i situasjoner hvor hunden ikke hører etter, det være seg et kremt, en kommando, tilsnakk, osv. Altså; kan man bli fysisk med en hund, når kan man bli det, og hvor fysisk kan man bli?"

Etter min mening kan man være "fysisk" med en hund. Det er vel ingen som står og venter til at hunden har snauet kjøkkenbenken for så å bruke klikker når den er gått ned fra benken? Det er vel heller ingen som lar være å bruke bånd eller line for det det er verdt når hunden raser ut etter en bil, naboens katt, sauen på fjellet - you name it, spørsmålet mitt er hva man gjør etterpå.

[Guest 2ne]

Jeg føler for å kommentere et par av poengene dine her, 2ne.

*klipp*

Jeg er klar over alle utfordringene, jeg bare går ikke automatisk ut fra at folk som sier de bruker fysisk straff i hundeoppdragelsen grisebanker dem, og jeg går ikke automatisk ut i fra at de ikke klarer å time straffa. Jeg går heller ikke ut fra at hunden blir et mentalt vrak av å få fysisk straff en gang eller to.

Videre så går jeg ut fra at de aller fleste som bruker fysisk straff, begynner hundetreningen med å lære hunden hva vi ønsker av den, før vi begynner å korrigere den for ting vi ikke ønsker. Altså da hunden strengt tatt "burde vite bedre". Siden hunder er opportunistiske, så vil de en eller annen gang, på en eller annen måte, teste ut om grensene den har lært fortsatt gjelder. Ikke fordi de vil ha verdensherredømme, men fordi at det er sånt forholdsvis intelligente vesener gjør. Graden av testing er selvsagt forskjellig fra hund til hund (Nora f.eks er innimellom døv når det passer henne, mens en annen hund jeg har hatt regelrett utfordret meg fysisk).

Man må gjerne velge å være 100 % positiv når man oppdrar hund, men å gå ut fra at alle som velger å straffe hunden når den har lært hva den skal gjøre er på grensen til å være mishandlere, burde være like unødvendig som å gå ut fra at alle som velger 100 % positiv-linja, er klikkertanter som - som Vivere bruker som eksempel - venter på at hunden skal gå ned av benken så man kan klikke og gi godbit for ønsket atferd. De aller fleste av de jeg kjenner bruker rein positiv innlæring, og lett korrigering (som et napp i pelsen eller et lite napp i båndet) når hunden veit hva du ber den om.

- Og jeg blir egentlig litt snurt over at man nødvendigvis må være dårligere på timing når man velger å korrigere enn når man bare dytter i de mat eller leker. Timing er timing, faktisk. En god hundetrener har god timing.

Jeg skal ikke skryte på meg så mye erfaring m h t ulv, jeg heller, men noen observasjoner er det blitt i tillegg til noe lesing om emnet. Og det som du skriver er vel i tråd med hva jeg selv har opplevd her og der Det er mye lyd i en ulveflokk, og masse signaler dem imellom, men jeg har aldri opplevd ulver i en flokk som har vært "fysiske" med hverandre unntatt når det gjelder pubertale unghunder som skal markere posisjon og rang seg imellom.

Men tilbake til trådstart. TS skriver i startinnlegget sitt blant annet at "For å presisere, så er ikke dette en tråd om klikker vs. kadaverdisiplin, men om hva du mener man "har lov til" å gjøre i oppdragelse (ikke direkte trening) av hund, og da i situasjoner hvor hunden ikke hører etter, det være seg et kremt, en kommando, tilsnakk, osv. Altså; kan man bli fysisk med en hund, når kan man bli det, og hvor fysisk kan man bli?"

Etter min mening kan man være "fysisk" med en hund. Det er vel ingen som står og venter til at hunden har snauet kjøkkenbenken for så å bruke klikker når den er gått ned fra benken? Det er vel heller ingen som lar være å bruke bånd eller line for det det er verdt når hunden raser ut etter en bil, naboens katt, sauen på fjellet - you name it, spørsmålet mitt er hva man gjør etterpå.

I unghundflokken, der plassering ikke var helt utarbeidet enda, så var de faktisk overraskende fysiske med hverandre. Det er mye lyd og mye kroppsspråk når de driver med sånt. Men det som overrasket meg mest var egentlig at det var snakk om rang. Vi har jo blitt tuta ørene fulle i ganske mange år nå om at det ikke er noen rangstige i ulveflokker

Og grunnen til at det ble en diskusjon igjen om pølsedytting kontra mishandling er jo at sånne diskusjoner blir så sort/hvite at det nesten ikke går an å diskutere det.

[Guest vivere]

[--]

Videre så går jeg ut fra at de aller fleste som bruker fysisk straff, begynner hundetreningen med å lære hunden hva vi ønsker av den, før vi begynner å korrigere den for ting vi ikke ønsker.

[--]

Nja, mon tro? Jeg er ikke så sikker på at det gjelder for alle. Nå er det riktignok snart hundre år siden, eller omtrent like etter at "Du er sjefen"-boka eksploderte blant norske hundetrenere og -eiere at jeg opplevde folk som kom på valpekurs med hunden i pigghalsbånd og nærmest forventet at valpen var synsk eller kom ferdig dressert fra oppdretter. Mitt inntrykk er at det fortsatt har gyldighet OT - ja selvfølgelig

[Anette]

Bommer du med klikkeren bommer du sikkert med fysisk korreks også :-P

[Pringlen]

Bare for å kommentere det med "knøvling" innen hundeflokken;

De siste 20 åra har jeg hatt mellom 5 og 15 hunder, i svært ymse sammensettninger av "flokk". Og med varierende grad av vellykket "flokk". Felles for de gangene det har skjært seg er at enkeltindivider har vært brå, svart andre fysisk, prøvd å tukte andre fysisk - osv.

Derimot - i vellykkede, harmoniske sammensetninger - er det ingen som "tar" noen andre, uansett grunn. De kan si fra, med blikk, holdning osv. Men aldri fysisk. Erfaringsmessig er det kun når flokken består av slike hunder, at jeg faktisk kan stole på at det ikke ryker... Og dæven så behagelig det er