Behandling av hunder - hvor går grensen?

[Malamuten]

Sett maten på bordet, og gå ut. Se om maten står der når du kommer inn igjen, noen timer senere. Har hunden "lært" står maten urørt. Er maten borte, forbindes ubehaget med DEG. Og siden du er borte er der ingen risiko for ubehag. Og da kan hunden oppføre seg som en hund. Dvs ta mat som er tilgjengelig.

hunden har jo lært noe da, ubehaget knyttes til person, men om den ikke rører maten om personen er i huset så har den jo også klart og knytte det til maten. Ergo har den lært noe. Jeg rydder vekk mat etc når jeg skal bort. Forventer ikke at noen hunder ligger stille uten og forsyne seg av mat innen rekkevidde om de er alene, uansett. Men jeg gidder ikle hunder som går og stjeler/forsøker og stjele mens jeg sitter der/går på do etc, og det hat iallefall fungert her. De får klar og tydelig beskjed om de prøver seg og da slutter de som regel.

Eller spising av joggere etc. Jeg prøver jo og legge opp slik at det ikke smeller, men det går ikke alltid og når hunden min flyr etter noen og kan bite så sier jeg faktisk i fra klart og tydelig hva jeg mener om det. Så regner jeg med at de etterhvert klarer og se sammenhengen mellom utfall = korreksjon ingen utfall = positiv forsterkning og ingen ubehag.

Det er forskjellige måter og bruke straff på feks hadde jeg en nabo som ropte på hunden uten at den kom, så da ropte han igjen og igjen til den hørte. Hunden kom krypende de siste meterne og hadde tydelig ikke lyst og komme inn fordi den viste den hadde gjort noe galt og når den kom inn ble den dratt i øret eller noe fordi den ikke hørte første gangen. Slik trening/straff har jeg ingenting til overs for. Det er ikke rettferdig og det er ikke serlig enkelt for hunden og forstå iom at den får kjeft for og faktisk gjøre riktig.

[Snickers]

Vår hund spiser ikke mat fra bordet. Vi kan sette igjen en nystekt biff på det lave stuebordet og være borte en hel dag, han når den lett hvis han vil, men nei - han respekterer faktisk reglene såpass. Og jeg har aldri slått eller tatt han så hardt at han er "traumatisert". Kattene derimot, gir F...

Jeg synes det er helt greit å korrigere når hunden med vilje er ulydig. Men selvfølgelig tilpasser man det til den gitte situasjon. F.eks: Vi sitter ved en benk og spiser og en hund passerer. Min hund stirrer og knurrer - jeg sier nei - og han holder kjeft. Han gjør det FORDI han vet at ellers kommer det en konsekvens.

Jeg kan ihvertfall gå god for at MIN hund ikke stoler mindre på meg eller forbinder meg med smerte av den grunn.

[Guest Snusmumrikk]

Mener dere virkelig at det ikke er mulig å lære en hund å ikke ta mat fra bord og benk når den er alene? Da lurer jeg på hva jeg gjør som gjør meg til en så fantastisk hundetrener, for jeg kan fint gå fra voksne hunden og mat på bord/benk alene hjemme (helt uten å ha brukt fysisk straff). Det kunne jeg med forrige hunden min også. Unghunden på 7 mnd stoler jeg ikke på alene hjemme enda med mat på bord/benk, men regner med det kommer etterhvert (så da rydder jeg vekk og tiner mat utilgjengelig foreløpig mens jeg ikke er der).

At hunder ikke lærer ved straff er tull. Selvfølgelig gjør de det. Og om eiern er flink lærer den til og med det eiern vil den skal lære. Spørsmålet er ikke om de lærer ved straff, for utført rett, så gjør de selvfølgelig det. Om hunden kobler straffen til rett ting kommer an på eierns ferdigheter. Akkurat som at belønning funker, men man får ikke mer av den adferden man tror eller ønsker man belønner, man får mer av den adferden hunden oppfatter at du belønner.

Det som er diskutabelt er jo om det er etisk greit å straffe hunder for å få ønsket adferd.

Som nevnt, så tok min første hund det hardere om jeg sa strengt nei til henne, enn han voksne jeg har nå tar det om jeg tar han i nakkeskinnet. Hunder er forskjellig og oppfatter hva som er straff og hvor hard den er forskjellig. Derfor syns jeg det er vanskelig å sette noen grense om hvor grensa går. En absolutt grense uansett går ved pigg, strøm og tilsvarende, der er jeg helt enig med Tone. Men hvor grensa går ellers kommer helt an på hunden. Oftest vil jeg si den går mye lavere enn det. Også kommer det an på når, hvor ofte og i hvilken situasjon det brukes straff også. Jeg syns det er greiere å bruke staff for en enkelt ting som f.eks. jaging av syklister, enn å drive å småstraffe hele tida som veldig mange hundeeiere driver med. Napper i båndet når den trekker, klyper den i sida når den ikke følger med, dytter den ned i dekk når den ikke legger seg, kneer den når den hopper osv osv. Jeg syns mange småstraffer hele tida i hverdagen er mye værre (og gir hunden en skikkelig utrivelig hverdag) enn å gi en enkelt skikkelig straff når hunden gjør noe virkelig ille som kan føre til skade på både seg selv og andre (som f.eks. å jage syklister eller biler).

[Siri]

Måten å unngå at hunder stjeler mat er å ikke la mat de ikke skal spise stå tilgjengelig for dem. Det har jeg lært av mine hunder.

Flinke hunder som har lært opp sin eier .

Det har vi nå ikke annet enn ditt ord for. Historien din om den ene hunden for mange år siden forteller ingenting om hvilke andre metoder som ble prøvd, eller hvor lenge. Og det er faktisk normal hundeoppførsel å ville spise mat som er tilgjengelig. At Turid Rugaas skulle anbefale å avlive en hund fordi den oppfører seg som en hund har jeg faktisk litt vanskelig for å tro på. Men det er sikkert en artig historie å fortelle.

Har du opplevd damen selv? Jeg har vært på kurs der, jeg, et par ganger faktisk (og nei - jeg fikk ikke stort utav det, dessverre) - og jeg er overhodet ikke overrasket over uttalelsen.

[Malamuten]

Jeg tror ikke det er umulig, men jeg stoler ikke på at hunden ikke forsyner seg av biffen som ligger på kjøkkenbenken mens jeg er på jobb i 9 timer. Det er så mye lettere og bare legge den bort enn og måtte kjøpe ny om man er uheldig.

[Emilie]

Jeg tror ikke det er umulig, men jeg stoler ikke på at hunden ikke forsyner seg av biffen som ligger på kjøkkenbenken mens jeg er på jobb i 9 timer. Det er så mye lettere og bare legge den bort enn og måtte kjøpe ny om man er uheldig.

Biff på bordet i ni timer? Den hadde nok gått i kjeften til hunden uansett hadde den lagt ute og kost seg så lenge.

[Emilie]

Men er det ikke helt naturlig for en hund å forsyne seg av mat som står framme? Da jeg hadde to hunder rørte de aldri hverandres mat/bein osv mens den andre hadde det, men om de gikk vekk fra maten så var det fritt fram for den andre å ta det, uten protest fra den andre. Syns det blir urettferdig å skulle straffe en hund for noe som er instingtivt for den, kan man ikke heller passe på at eventuell mat er ryddet vekk maten når hunden skal være alene?

Her er "leave it" lært med positiv forsterkning, http://youtu.be/zNAOe1djDyc

Alt dette er naturlig for mennesker også. Så lærte vi at stjeling medfører sanksjoner. Det er uproblematisk å lære hunden det samme, hvis man er sånn passe oppegående.

Nå er det mye som er naturlig for hunder, men som man ikke aksepterer. For eksempel pissing i hele huset, jage bevegelige objekter, bjeffe når man er ensom, makulere ting and so on.

[C.J]

Hvordan kan noen påstå at hunder ikke lærer av straff? Er ikke det nærmest "lovbestemt"? Selvsagt må straffen utføres korrekt og hunden må nødvendigvis føle ubehaget som straff, ellers vil vi ikke se en reduksjon i forekomsten av den gitte adferden. Det er ikke VI som definerer om våre handlinger er straff eller ei, da "straff" per definisjon kun er nettopp "straff" dersom adferden opphører og synker i frekvens. Om vi tar tak i nakken på bikkja og hiver den på hodet ut kjøkkendøren når den forsøker å stjele middagen din, er ikke dette straff dersom hunden forsøker seg på det samme neste dag.

[Kantarellen]

Jeg kan bli sint når han, som er en vokterrase, tar helt av bare han hører en lyd utenfor, og ikke vil høre.

Jeg kan heve stemmen, og kjefte, selv om jeg vet at det er helt nytteløst, da gidder han i hvertfall ikke høre.

Jeg tar aldri i han, han vet at ordet nei betyr at det han gjør ikke er lov, og det fungerer fint bortsett fra på bjeffing.

[bardmand]

Hvordan kan noen påstå at hunder ikke lærer av straff?

Hvem påstår det?

[C.J]

Hvem påstår det?

Amenity gjør, om jeg ikke tolker følgende feil (som jo er mulig, fyllesyk, trøtt og sløv som jeg for øyeblikket er )

Fordi straff, som i betydning ubehag, ikke LÆRER hunden noe som helst. Annet enn at den påføres smerte. Av "noen".

[Guest Gråtass]

Det som er diskutabelt er jo om det er etisk greit å straffe hunder for å få ønsket adferd.

Jeg oppfatter vel diskusjonen til å omhandle like mye om det er etisk riktig å straffe en hund for uønsket adferd.

Forøvrig lærte min første hund at det ikke er tillatt å stjele mat på bordet ved hjelp av lokkemat, vannpistol og skjult figurant. Et det fysisk korrigering etter deres oppfatning?

[C.J]

Forøvrig lærte min første hund at det ikke er tillatt å stjele mat på bordet ved hjelp av lokkemat, vannpistol og skjult figurant. Et det fysisk korrigering etter deres oppfatning?

Jeg ville ikke tenkt på vannpistolskyting om noen nevnte "fysisk korrigering", ettersom jeg ser på fysisk korrigering som at eier påfører ubehag med egen kropp eller ved bruk av hjelpemiddel tett på (type strupehalsbånd). MEN - du påfører jo et, i høy grad, FYSISK ubehag når vannstrålen hunden misliker siktes mot kroppen dens. Og det er jo strengt tatt en korrigering?

[Gjest]

Alt dette er naturlig for mennesker også. Så lærte vi at stjeling medfører sanksjoner. Det er uproblematisk å lære hunden det samme, hvis man er sånn passe oppegående.

Nå er det mye som er naturlig for hunder, men som man ikke aksepterer. For eksempel pissing i hele huset, jage bevegelige objekter, bjeffe når man er ensom, makulere ting and so on.

Men man trenger ikke STRAFFE en hund for å lære den å ikke tisse inne, jage etter noe, slutte å bjeffe osv. Hunder, som alle andre pattedyr, har en hjerne som styres av "universelle læringslover".

Men det enkleste for en del eiere er nok å straffe. Så slipper man p bruke den tiden det tar å LÆRE et dyr noe, på en etisk forsvarlig måte.

[C.J]

Men man trenger ikke STRAFFE en hund for å lære den å ikke tisse inne, jage etter noe, slutte å bjeffe osv. Hunder, som alle andre pattedyr, har en hjerne som styres av "universelle læringslover".

Men det enkleste for en del eiere er nok å straffe. Så slipper man p bruke den tiden det tar å LÆRE et dyr noe, på en etisk forsvarlig måte.

Jeg forstår godt poenget ditt, men jeg tror du roter litt med begrepene. For det oppstår jo en læring dersom hunden slutter å tisse inne? Å straffe er ikke det motsatte av å lære.

[Guest Gråtass]

Jeg ville ikke tenkt på vannpistolskyting om noen nevnte "fysisk korrigering", ettersom jeg ser på fysisk korrigering som at eier påfører ubehag med egen kropp eller ved bruk av hjelpemiddel tett på (type strupehalsbånd). MEN - du påfører jo et, i høy grad, FYSISK ubehag når vannstrålen hunden misliker siktes mot kroppen dens. Og det er jo strengt tatt en korrigering?

Hunden mislikte ikke vann, det er overraskelsesmomentet som er cluet her. Det er absolutt en korrigering, men det er jo strengt tatt fravær av et gode også.

[C.J]

Hunden mislikte ikke vann, det er overraskelsesmomentet som er cluet her. Det er absolutt en korrigering, men det er jo strengt tatt fravær av et gode også.

Ok. Jeg tok for gitt at vannet var skremmende for hunden. Beklager det

Jeg velger imidlertid likevel å se på det som en fysisk korrigering fordi du går inn med et "verktøy" som stopper adferden umiddelbart. Men det betyr ikke at jeg mener treningsmetoden er stygg og uetisk, da hunden i dette tilfellet er fortrolig med vann.

Dog er jeg litt overrasket over at overraskelsesmomentet i seg selv skulle være nok til å ekstingvere adferden "å stjele mat på bordet", når hunden, ifølge deg, ikke mislikte vann?

[Guest Gråtass]

Ok. Jeg tok for gitt at vannet var skremmende for hunden. Beklager det

Jeg velger imidlertid likevel å se på det som en fysisk korrigering fordi du går inn med et "verktøy" som stopper adferden umiddelbart. Men det betyr ikke at jeg mener treningsmetoden er stygg og uetisk, da hunden i dette tilfellet er fortrolig med vann.

Dog er jeg litt overrasket over at overraskelsesmomentet i seg selv skulle være nok til å ekstingvere adferden "å stjele mat på bordet", når hunden, ifølge deg, ikke mislikte vann?

Et ubehag som oppstår uten påvirkning fra andre enn hunden selv skaper meget god læringseffekt. Hunden så en tallerken på bordet, ville ta maten, tenkte på å ta maten, korreksjonen er så godt timet at hunden opplever at det er tallerkenen som straffer han, ergo varig læring. Hadde eier vært tilstede og sagt nei i det korreksjonen kom, hadde det ikke hatt samme effekt. Det er overraskelses momentet som straffer hunden uansett om det er bruk av vann, sitronsprut eller strøm.

[C.J]

Et ubehag som oppstår uten påvirkning fra andre enn hunden selv skaper meget god læringseffekt. Hunden så en tallerken på bordet, ville ta maten, tenkte på å ta maten, korreksjonen er så godt timet at hunden opplever at det er tallerkenen som straffer han, ergo varig læring. Hadde eier vært tilstede og sagt nei i det korreksjonen kom, hadde det ikke hatt samme effekt. Det er overraskelses momentet som straffer hunden uansett om det er bruk av vann, sitronsprut eller strøm.

Ah, men da forstår jeg. Takk for oppklaring!

[Emilie]

Men man trenger ikke STRAFFE en hund for å lære den å ikke tisse inne, jage etter noe, slutte å bjeffe osv. Hunder, som alle andre pattedyr, har en hjerne som styres av "universelle læringslover".

Men det enkleste for en del eiere er nok å straffe. Så slipper man p bruke den tiden det tar å LÆRE et dyr noe, på en etisk forsvarlig måte.

Nei, det trenger man ikke. Jeg forstår heller ikke hvorfor du presiserer dette da jeg aldri har påstått at det er noe man TRENGER å gjøre. Om du ikke tok poenget, jeg nevnte pissing, bjeffing og annen uønsket atferd, som noe den vanlige hundeeier sjelden aksepterer. Verken mer eller mindre. Jeg nevnte ingen ting om hvordan man burde forholde seg til slike utfordringer, i dette innlegget.

Det er festlig at du må fortelle meg at hunder har hjerne da, nå vet jeg det også.

Som tidligere nevnt er ikke straff en motvekt til læring, og etikk er et ganske diffust begrep. Jeg mener det er etisk forsvarlig å trykke bikkjen i bakken om den ikke hører etter, slik Huldra beskrev tidligere i tråden. Jeg mener også det er etisk forsvarlig og smelle hånden i bordet eller gi bikkjen et klaps over snuten hvis den forsyner seg derfra, og jeg har ikke problemer med å gi den en flat hånd over hodet hvis den driver og hopper/klatrer på meg uten at jeg har bedt om det. Siden du mener hunden ikke lærer av straff eller hva du nå knotet ned, så synes jeg det er merkelig at jeg har så lydige bikkjer. Men de er nok bare superredd for meg, ordentlig fælt har de det, siden jeg når som helst kan finne på å bli voldelig og straffe dem!

Alt dette her har ingen ting med at jeg ikke "gidder" å lære bikkjene mine opp etter "etiske" prinsipper, det går på at jeg har hund på min måte og etter mine prinsipper. Har man problemer med å forstå det, så ville jeg gjerne ønsket å vite hvorfor, men det er det jo ingen som klarer å svare på.

JA, det er jo bare å holde hjemmet sitt ryddig, så er problemet løst….

Jada, men jeg liker å leve som en gris. Eller kanskje ikke. Men uansett så vil jeg ha muligheten til å kunne gå fra ting/mat hvor og når jeg vil, i MITT eget hjem. Jeg straffer da hundene mine, for stjeling av mat på bordet, og så er problemet løst her...

[Tabris]

For meg går grensen ved å påføre hunden såpass mye fysisk eller mentalt ubehag at den blir usikker eller redd. Da begår man et overtramp mot hunden, og oppfører seg på en måte som kan svekke tilliten mellom hund og eier.

[julnil]

Men er det ikke helt naturlig for en hund å forsyne seg av mat som står framme? Da jeg hadde to hunder rørte de aldri hverandres mat/bein osv mens den andre hadde det, men om de gikk vekk fra maten så var det fritt fram for den andre å ta det, uten protest fra den andre. Syns det blir urettferdig å skulle straffe en hund for noe som er instingtivt for den, kan man ikke heller passe på at eventuell mat er ryddet vekk maten når hunden skal være alene?

Her er "leave it" lært med positiv forsterkning, http://youtu.be/zNAOe1djDyc

Jeg mener det er naturlig for en hund å hoppe opp i sofaen på " Den Beste Plassen" når eier forlater, eller å forsyne seg av mat som står på bordet når eier ikke er hjemme etc, utfra at det er slik de også ter seg blant hunder.

Sjefen har førstevalg, men når sjefen er borte, så kan den neste på rangstigen ta i bruk ressursene. Straks sjefen er tilbake, så må denne vike, og gi fra seg godene (beste liggeplass, beste leke, beste tyggebein etc) Det ligger i deres natur

[Huldra]

Fordi straff, som i betydning ubehag, ikke LÆRER hunden noe som helst. Annet enn at den påføres smerte. Av "noen".

Feil. Straff er per definisjon virksomt, dvs at den som blir påført straff, lærer noe av det. Det samme gjelder belønning forresten. Hvis vi først skal diskutere hunder, kan vi like gjerne holde oss til definisjoner av de ordene vi bruker, som har opphav i forskning på dyr.

Biff på bordet i ni timer? Den hadde nok gått i kjeften til hunden uansett hadde den lagt ute og kost seg så lenge.

Haha, her også!

Jeg forsøkte å presisere at det ikke skulle være en tråd om pølse-trening vs kadaverdisiplin, men ikke alle har fått med seg det tydeligvis.. Det er slett ikke alle ting man trener så forbaska strukturert på, man bare forventer at hunden ikke gjør det. Feks at en voksen hund ikke markerer inne. Når hunden er fire år og husrein, og man ser at den tisser inne, ja - da ville jeg blitt fysisk med den hunden. Nei, ikke hvis jeg mistenkte en uvi (det ser man lett på tissemåten om det er markering eller noe som faktisk plager hunden), og nei, jeg trener selvsagt ikke valper opp til å være husrene på denne måten. Men de få gangene min voksne hund har tisset for å markere, ja da har hun sannelig fått høre det og kjenne det at SÅNN holder man faktisk ikke på! Og man holder heller ikke et svare leven på natta når det ikke feiler man noen ting, da skal man sove. Jeg forventer det av mine hunder, etter at de har fått "trening" i å sove for seg selv, stille og rolig, gjennom hele natta. Det gjøres ikke ved å kjefte på valper og legge de i bakken når de savner flokken sin, ei heller hunder som ikke er kjent et sted og som jeg passer. Men hunder som er kjent, jeg VET de ikke pleier å gjøre sånn, og som ellers ikke feiler noe, de har jeg ikke noe problem med å gi klar beskjed om hva jeg forventer etter at de har fått beskjeden litt penere pakket inn tidligere. Hvis det hadde vært min hund som hadde bråket på denne måten en gang vi overnattet et fremmed sted, hadde hun fått høre det også.

Jeg kan jo fortelle om to andre hunder jeg passet (disse kjente jeg ikke så godt, hadde bare passet de noen uker en god tid tilbake). Begge markerte inne. Jeg hadde tøysofaer, og det funket dårlig med hannhundpiss på de. Jeg klarte ikke å alltid se hvor og når de hadde tenkt å markere, for i begynnelsen føyk de hit og dit for å snuse og gjøre seg kjent. Det var ingen vits i å prøve å si ifra. Enden på visa ble at de fikk bo på badet, der var det litt mer ok å vaske opp og jeg kunne begrense hva de kunne markere på. Det siste verset var at den ene faktisk var så stressa av å være på besøk, at han drakk litersvis med vann og dermed ble inkontinent og det endte med dyrlegebesøk og drikkerestriksjoner. Det er ikke sånn at jeg legger i bakken alle hunder jeg passer, fordi de gjør noe jeg ikke finner meg i.. Men når jeg kjenner hunden og vet hvor jeg har den og hva den kan og ikke kan, da mener jeg at det er helt riktig å kunne fortelle andre sine hunder hva jeg mener når de faktisk er i min varetekt.

[Tabris]

Jeg tenker at riktig bruk av korrigering - dvs et kort ubehag som er akkurat sterkt nok til at det faktisk virker slik det skal, men svakt nok til at hunden ikke blir redd, og som også er timet så korrekt at hunden ser sammenheng mellom gjerning og konsekvens - er temmelig uproblematisk. Hunder korrigerer jo også hverandre. Men det er svært vanskelig å gi en korreks som er så bra tima og så balansert i styrke at det har den effekten den skal ha uten noen negative konsekvenser.

[Gjest]

Og dere som syns det er greit å påføre hunden ubehag i "oppdragelses-øyemed", syns dere det er like greit å feks påføre en 2-åring (tobent) samme grad av ubehag med oppdragelse som motiv? Og hvorfor/hvorfor ikke?

Hva er forskjellen etisk sett (når begge er levende vesener, begge opplever smerte, og begge har omtrent samme grad av "kognitiv forståelse")… ?