Behandling av hunder - hvor går grensen?

[Guest Belgerpia]

Også må jeg bare si at om jeg som eier av en tøff rottweiler med egne meninger skulle ha dillet, dallet og dullet som så mange tydeligvis gjør med sine hunder, som sikkert funker for noen, da hadde bikkja tatt over hele huset og terrorisert oss alle mann. Det hadde bare ikke gått bra. Noen hunder MÅ settes på plass og få fortalt hvor skapet skal stå. Noe annet er galskap.

Og fysisk korreksjon til rett tid er IKKE det samme som å grisebanke bikkja og det har ingen ting med vold å gjøre.

Den hadde ikke det skjønner du - tatt over hele huset.

Jeg bruker fysisk korreks på mine hunder, men jeg gjør det aldri når de er små. Jeg går aldri rundt å innbiller meg at valpen min kommer til å ta over verden om jeg ikke fysisk straffer den for å tygge på meg, knurre til meg eller andre ting. Aldri. Og for å si det sånn - hannhunden jeg har nå var ingen snill og grei gutt. Han hadde temperament så det holdt, og ble dritforbanna når han ikke fikk det som han ville - men aldri om han ble fysisk korrigert for det.

Var det noe han ikke ville, så fikk han lov å protestere - f.eks. pelsstell - men jeg brukte aldri straff, nei eller korrigering fordi han skapte seg - jeg bare sørget for at han ikke fikk biti meg og fortsatte pelsstellet. Eller når han fikk bitebye - sa aldri nei, korrigerte aldri, jeg bare brettet han løs fra kroppsdelen han hang i og satte han vekk fra meg til han hadde roet seg.

Å tro at du må "kue" en valp fysisk fordi han ikke skal "klatre på rangstigen" er en ekstrem missfortåelse - helt alvorlig - en ekstrem missfortåelse. Det ENESTE du risikerer ved å tenke som du gjør er å lage en hund som kanskje etterhvert vil begynne å gå i forsvar fordi den synes du er ugrei.

Joda, valper tester grenser - men det er bedre å fortelle valpen at det den gjør er uakseptabelt ved å forhindre den i å fortsette heller enn å korrigere fysisk. INGEN små valper trenger det - INGEN.

Dog skal det sies at jeg er fysisk med mine hunder når de blir eldre - og ja, jeg lærer mine hunder at man går fint i bånd fra dag 1 - også små valper, de lærer at så langt er båndet og man drar ikke (da kan jeg påføre mildt ubehag for å få gehør), stopp/vent lærer de også - og når mine hunder blir eldre så bruker jeg fysisk korreks når jeg synes de blir drøyt ivrig i båndet, eller de lar være å stoppe når jeg sier stopp (eller går før jeg har sagt værsågod), og om de ikke kommer når jeg roper.

Men jeg har ALDRI noensinne oppdratt valpene mine med tanke på at de kan overta verden om jeg ikke kuer dem - DET er gammeldags og ekstremt feil. (og jeg har hatt rottweiler - faktisk søster til den rottisen som vant NM for rottweiler i helgen).

Må bare skyte inn - altså, jeg kan godt nappe litt i valpepels om jeg synes de kan slutte med å spise inventar, rive ned lamper osv. - men aldri fordi de "klatrer i rang"

Endret 29. Juli 2013 av Belgerpia

[Justisia]

Det er trist å se at enkelte med Rottweilere fortsatt holder på det med at man må kue hunden fra den er valp, ellers vil den klatre på den berømte rangstigen og ta over hele huset. Gjennom de årene jeg har hatt rasen har jeg vært borti mange hunder hvis eiere hevdet at hunden hadde overtakk makten i hjemmet. Saken var jo den at eierene ikke var tydlige nok som ledere. Menjeg har ikke truffet en som har forsøkt å klatre i rangen og overta herredømme over huset.

[C.J]

HVOR har dere det fra, dere som velger å overse uønsket adferd eller som kun benytter positiv forsterkning, at det å være fysisk, altså ta på hunden, er ensbetydende ned smerte, ubehag og vold?

Studer en hunde- eller ulveflokk. De er fysiske med hverandre hele tiden. Mamsen oppdrar valpene med både verbalt og fysisk språk. Og valpene er temmelig røffe mot hverandre under lek. Det er sånn de lærer seg god hundeskikk, de utviklet språket sitt og de lærer seg sin plass i flokken.

Det har vel ikke blitt antydet noe sted her at enhver form for berøring av hunden = ubehag? Da ville det ikke vært mange hunder som får kos og klapp i hvert fall

Men hvis vi snakker om berøring som en korreksjon av adferd (da mener jeg ikke å f.eks løfte hunden ned fra kjøkkenbenken på en normal måte - det er å HINDRE den i å gjøre noe, ikke å korrigere/straffe), er ikke poenget med korreksjonen at adferden skal synke i frekvens? At hunden skal lære seg at "det du gjorde da jeg rev deg i øret skal du slutte med"?

Per definisjon er vel straff bare virksomt dersom stimuliet den straffede utsettes for er sterkt nok. Den MÅ oppleve korreksen som nettopp et ubehag/noe vondt, som den ikke ønsker at skal gjenta seg.

Hva har avsnittet om ulveflokken med oppdragelse og trening av hund å gjøre?

[Emilie]

Hva har avsnittet om ulveflokken med oppdragelse og trening av hund å gjøre?

Eh, at hunder ikke oppdrar hverandre ved hjelp av "moderne" treningsmetoder. Og at god oppførsel innen flokken er et resultat av et til tider ganske fysisk språk?

[Pringlen]

Eh, at hunder ikke oppdrar hverandre ved hjelp av "moderne" treningsmetoder. Og at god oppførsel innen flokken er et resultat av et til tider ganske fysisk språk?

Tja, det er vel ikke helt sånn? Hunder i en flokk "tar" hverandre ikke fysisk, som i å riste, bite el. En hund som gjør slikt vil de andre se på som ustabil, og det blir fort bråk av slikt. Derimot bruker de mye annet språk, som vi ikke kan etterligne Og når en hund velter på rygg for en annen, er det nesten alltid et frivillig velt, og ikke et fysisk påtvunget (men psykisk, ja..)

På den andre siden; vi er ikke hunder. Og om det som skal til for å stoppe ufyselig oppførsel er å nappe tak i bikkja, og forklare den at "sånn gjør vi ikke", ja - så ser jeg ikke det store problemet i det ;-)

[Guest Jonna]

...tenker jeg det er godt at bikkjen min har god avreagering etter kattejakt i dag og konsekvensene det hadde fra min side. 15 min senere trente vi uten at dyret var verken kuet, redd, usikker e.l.

Om man må gå til fysisk korreksjon kommer fra min side helt ann på situasjon, individ, instinkter o.l.

Slik jeg leser den ene siden her virker nesten som noen tror man er sadistiske som velger fysisk korrigere en hund i gitte situasjoner.

[C.J]

Eh, at hunder ikke oppdrar hverandre ved hjelp av "moderne" treningsmetoder. Og at god oppførsel innen flokken er et resultat av et til tider ganske fysisk språk?

Men vi er ikke hunder? Har jeg misforstått noe fundamentalt? I vår "flokk" trengs ingen hardhendt behandling for en god tone oss i mellom. God oppførsel vil jeg også påstå at de viser.

[Raksha]

Læringsteoriene slår fast at både positiv og negativ forsterker funker. Samme med straff. Så akkurat det er vel strengt tatt ikke så mye å lure på?

Jeg tar i hundene mine, og inrømmer det. Og har tilogmed hendt at jeg har handlet i affekt og tatt alt for hardt i dem, heldigvis har de bedre avreagering enn meg og glemmer feiltrinnet mitt lenge før jeg har tilgitt meg selv for det. Jeg er for dårlig hundetrener til å klare å kun være i forkant og forsterke ønsket atferd og forhindre uønsket. Skulle gjerne vært flink nok til det, men jeg er ikke det.

[tm100011]

Jeg kuer ikke hunden min, og dere skal vokte dere vel for å ilegge meg noe som helst ut i fra det lille jeg har skrevet. Jeg har tatt et fast grep i nakken på henne EN gang og dermed kurert biting. Er det å kue??


Takk for meg:)

Redigert vekk språk som kan holdes utenfor dette temaet. Moderator SoppenCamilla.

Endret 29. Juli 2013 av SoppenCamilla

[Emilie]

Men vi er ikke hunder? Har jeg misforstått noe fundamentalt? I vår "flokk" trengs ingen hardhendt behandling for en god tone oss i mellom. God oppførsel vil jeg også påstå at de viser.

Og så? Det at vi ikke er hunder er ikke ensbetydende med at vi ikke kan være fysiske vi heller, uten at hunden tar skade av det, eller ikke skjønner bæret.

I min flokk er det også en god tone, med tydelige regler hundene i mellom. De er stort sett veldig greie med hverandre, men å stjele fra hverandre er ikke greit, og det hender jo. Skulle det først skje, blir det månelyst her, fra hundenes side, om jeg ikke skulle komme dem i forkjøpet. Cujo får også en kraftig irettesettelse (hardere enn jeg ville gitt), om han skulle komme i skade for å trampe på gamlehunden. Jeg har også til tider flere hunder enn mine egne her, og da gjelder det å holde tunga beint i munnen for å kunne opprettholde ro i rekkene.

Mulig det er litt rasebetinget? Jeg har jo en del schæfere og mastiffsaker innom.

[C.J]

Jeg kuer ikke hunden min, og dere skal vokte dere vel for å ilegge meg noe som helst ut i fra det lille jeg har skrevet. Jeg har tatt et fast grep i nakken på henne EN gang og dermed kurert biting. Er det å kue??

Takk for meg:)

Nå var det bare én person som nevnte det å kue en hund, i sammenheng med innlegget ditt.

Redigert språk i quoten. Moderator SoppenCamilla.

Endret 29. Juli 2013 av SoppenCamilla

[Emilie]

Tja, det er vel ikke helt sånn? Hunder i en flokk "tar" hverandre ikke fysisk, som i å riste, bite el. En hund som gjør slikt vil de andre se på som ustabil, og det blir fort bråk av slikt. Derimot bruker de mye annet språk, som vi ikke kan etterligne Og når en hund velter på rygg for en annen, er det nesten alltid et frivillig velt, og ikke et fysisk påtvunget (men psykisk, ja..)

Jeg ser at vi har ganske ulik erfaring når det gjelder dette med å bli lagt i bakken av, kontra det å legge seg ned frivillig.

[C.J]

Og så? Det at vi ikke er hunder er ikke ensbetydende med at vi ikke kan være fysiske vi heller, uten at hunden tar skade av det, eller ikke skjønner bæret. I min flokk er det også en god tone, med tydelige regler hundene i mellom. De er stort sett veldig greie med hverandre, men å stjele fra hverandre er ikke greit, og det hender jo. Skulle det først skje, blir det månelyst her, fra hundenes side, om jeg ikke skulle komme dem i forkjøpet. Cujo får også en kraftig irettesettelse (hardere enn jeg ville gitt), om han skulle komme i skade for å trampe på gamlehunden. Jeg har også til tider flere hunder enn mine egne her, og da gjelder det å holde tunga beint i munnen for å kunne opprettholde ro i rekkene.

Mulig det er litt rasebetinget? Jeg har jo en del schæfere og mastiffsaker innom.

Jeg har heller ikke uttalt at en hund tar direkte skade av fysisk straff/korrigering/irettesettelse. At straff har bivirkninger PÅ SIKT derimot, det tror jeg.

Poenget mitt var at man ikke trenger å studere ulveflokkers adferd for at samhandling og relasjon mellom hund og menneske skal fungere i praksis.

[Emilie]

Jeg har heller ikke uttalt at en hund tar direkte skade av fysisk straff/korrigering/irettesettelse. At straff har bivirkninger PÅ SIKT derimot, det tror jeg.

Poenget mitt var at man ikke trenger å studere ulveflokkers adferd for at samhandling og relasjon mellom hund og menneske skal fungere i praksis.

Hvis man er en dårlig hundetrener og tar hundene både for ofte, for hardt og ikke minst urettferdig (disse tre henger veldig ofte sammen), så kan det nok påvirke hunden i negativ retning ja. Men nå er det heller ikke det jeg tror noen av oss her i denne diskusjonen gjør nevneverdig.

Nei, man trenger ikke å studere en ulveflokk for å håndtere sitt hundehold på en god måte. Men jeg tror derimot ikke det er irrelevant å se hvordan hundene behandler hverandre.

[Mud]

Jeg korrigerer ungen min fysisk jeg. Når han slår etc tar jeg tak i armen hans, holder han fast og er streng i stemme og blikk.

Det er slik jeg korrigerer bikkjene også hvis jeg går inn fysisk.

[SoppenCamilla]

Jeg har redigert et par innlegg, og fjernet det som kan tolkes som personangrep.

Fortsett diskusjonen på en ålreit måte, selv om temaet engasjerer!

Moderator SoppenCamilla.

[Justisia]

Jeg kuer ikke hunden min, og dere skal vokte dere vel for å ilegge meg noe som helst ut i fra det lille jeg har skrevet. Jeg har tatt et fast grep i nakken på henne EN gang og dermed kurert biting. Er det å kue??

Takk for meg:)

Ja, jeg kaller det faktisk å kue jeg, når du klarer trekke inn dilling, dulling og dalling som andre driver med fordi de velger ikke ta fysisk tak i hundene sine under oppdragelsen. For, når man er av den oppfatningen av at en Rottweiler må taes hardt - du har selv skrevet at oppdretteren til valpen din mener dette, videre mener du selv at valpen din alt nå har forsøkt klatre på rangstigen og om du ikke tar henne, så vil hun ta over huset og terrorisere dere alle, så velger jeg ordet "kue" jeg.

Siden du skriver: "Studer en hunde- eller ulveflokk.", så må jeg spørre deg om du har gjort det? Sånn over lengre tid liksom. Det har jeg ...

redigert fordi jeg så at moderator har fjernet en del.

Endret 29. Juli 2013 av Justisia

[Emilie]

Jeg korrigerer ungen min fysisk jeg. Når han slår etc tar jeg tak i armen hans, holder han fast og er streng i stemme og blikk.

Det er slik jeg korrigerer bikkjene også hvis jeg går inn fysisk.

Kuer du barnet ditt?!

[Mud]

Kuer du barnet ditt?!

Jeg foretrekker å kalle det "oppdrar" hehe

[tm100012]

Jeg ser at vi har ganske ulik erfaring når det gjelder dette med å bli lagt i bakken av, kontra det å legge seg ned frivillig.

Søk på "alfarulle" og "pinning".

Det er ingen sammenheng mellom mennesker som bruker dette som en straff på en hund, og en alfarulle utført naturlig hvor en (gjerne ung eller usikker) hund underdaner seg i et samspill med en artsfrende med å legge seg selv ned på bakken i en spesifikk konflikt. En normalt selvsikker og voksen hund ville normalt IKKE underkaste seg på den måten, men markere fredsløsning med annet kroppsspråk slik som å for eksempel senke hodet som en gest mot den som da dominerer i en situasjon.

Her sier Runar Næss (blant annet en av Norges fremste ulveforskere) noe så vidt innen det tema: http://www.canis.no/ekspertpanel/spmsvar.php?spmid=6773

Dette igjen kan jo gi inspirasjon til å søke og lese videre

[Emilie]

Søk på "alfarulle" og "pinning".

Det er ingen sammenheng mellom mennesker som bruker dette som en straff på en hund, og en alfarulle utført naturlig hvor en (gjerne ung eller usikker) hund underdaner seg med å legge seg selv ned på bakken i en spesifikk konflikt. En normalt selvsikker og voksen hund ville normalt IKKE underkaste seg på den måten, men markere fredsløsning med annet kroppsspråk slik som å for eksempel senke hodet som en gest mot den som da dominerer i en situasjon.

Her sier Runar Næss (blant annet en av Norges fremste ulveforskere) noe så vidt innen det tema: http://www.canis.no/ekspertpanel/spmsvar.php?spmid=6773

Dette igjen kan jo gi inspirasjon til å søke og lese videre

Og? Poenget mitt var at jeg har erfart en hel haug med hunder som slenger andre hunder i bakken - mot deres vilje. Pleier ikke å se særlig pent ut forresten.

[Guest vivere]

Hvis man er en dårlig hundetrener og tar hundene både for ofte, for hardt og ikke minst urettferdig (disse tre henger veldig ofte sammen), så kan det nok påvirke hunden i negativ retning ja. Men nå er det heller ikke det jeg tror noen av oss her i denne diskusjonen gjør nevneverdig.

Nei, man trenger ikke å studere en ulveflokk for å håndtere sitt hundehold på en god måte. Men jeg tror derimot ikke det er irrelevant å se hvordan hundene behandler hverandre.

Hva er for ofte og for hardt? Vil ikke hundene som i stor grad "snakker samme språk" ha en større forutsetning for å bedømme hva som er "nok" i større grad enn mennesker når vi håndterer hunder ved hjelp av straff, Hva som er "urettferdig" er det vel i stor grad hunden som avgjør?

Nå skal ikke jeg påberope meg erfaring fra flere hundre hunder slik jeg forstår at du har, men hvor ofte har du sett at hunder konfronterer hverandre fysisk uten at det har foregått både vokale og kroppslige signaler på forhånd?

Mitt inntrykk er at i de fleste tilfeller innordner hunder seg hverandre, og når rang er etablert i flokken er det sjeldent at det forekommer fysisk konfrontasjon mellom dem.

Blant ville ulver som vel helst opptrer som familieflokker er det - slik jeg har forstått - også uhyre sjeldent at det oppstår fysisk strid mellom individene i flokken. Ulver kommuniserer med et langt videre spekter enn hunder - både vokalt og med kroppsignaler og det er slik jeg har oppfattet svært sjeldent at det utarter seg til fysisk konfrontasjon. Den ulven som har lavere rang i forhold til en annen viker før det oppstår fysisk konfrontasjon mellom individene.

[tm100012]

Og? Poenget mitt var at jeg har erfart en hel haug med hunder som slenger andre hunder i bakken - mot deres vilje. Pleier ikke å se særlig pent ut forresten.

Joda, jeg har også registrert hunder med en halv-løs skrue eller to som har både most valper og andre som er "veikere" enn seg selv for å booste sin egne dårlige selvtillit ved å oppføre seg på denne måten. Slike hunder bør da hindres fra bølleatferden sin.

[Justisia]

Og? Poenget mitt var at jeg har erfart en hel haug med hunder som slenger andre hunder i bakken - mot deres vilje. Pleier ikke å se særlig pent ut forresten.

Den tid jeg studerte hunder i flokk, så var det veldig sjelden at sjefen i flokken la ned de andre hundene. Det var ved et par anledninger at han gikk inn og fysisk pressa ned andre hunder, dette da fordi de andre hundene hadde en så drittatal adferd mot andre i flokken at han faktisk ikke godtok det. Han hverken beit eller kjefta noe særløig, brukte kropp og tyngde, i tillegg til sin mentale styrke.

Hunder som til stadighet skal knøvle andre i bakken, er hunder jeg ikke har mye til overs for og som jeg anser som ikke helt sikre på sin egen posisjon og som da til stadighet må heve seg ved å få andre til å underkaste seg.Dårlig selvtillit har de, retten og sletten. Mener jeg da, også baserer jeg det på min erfaring fra den tid jeg var så heldig å kunne studere en hundeflokk.

[Emilie]

Hva som er "urettferdig" er det vel i stor grad hunden som avgjør?

Javel, jeg får spørre bikkjene neste gang da, om de synes jeg tar dem urettferdig.

Joda, jeg har også registrert hunder med en halv-løs skrue eller to som har både most valper og andre som er "veikere" enn seg selv for å booste sin egne dårlige selvtillit ved å oppførere seg på denne måten. Slike hunder bør da hindres fra bølleatferden sin.

Hva om det er den som blir lagt i bakken som bedriver bølleatferd - altså, at det er derfor den blir knøvlet? Men glem det, du har ikke sett det selv, så da har det ikke skjedd.

Den tid jeg studerte hunder i flokk, så var det veldig sjelden at sjefen i flokken la ned de andre hundene. Det var ved et par anledninger at han gikk inn og fysisk pressa ned andre hunder, dette da fordi de andre hundene hadde en så drittatal adferd mot andre i flokken at han faktisk ikke godtok det. Han hverken beit eller kjefta noe særløig, brukte kropp og tyngde, i tillegg til sin mentale styrke.

Hunder som til stadighet skal knøvle andre i bakken, er hunder jeg ikke har mye til overs for og som jeg anser som ikke helt sikre på sin egen posisjon og som da til stadighet må heve seg ved å få andre til å underkaste seg.Dårlig selvtillit har de, retten og sletten. Mener jeg da, også baserer jeg det på min erfaring fra den tid jeg var så heldig å kunne studere en hundeflokk.

Hvem har sagt noe om at knøvling er noe som forekommer hyppig? Har du misforstått eller?