Gå til innhold
Hundesonen.no

Behandling av hunder - hvor går grensen?


Huldra
 Share

Recommended Posts

Og dere som syns det er greit å påføre hunden ubehag i "oppdragelses-øyemed", syns dere det er like greit å feks påføre en 2-åring (tobent) samme grad av ubehag med oppdragelse som motiv? Og hvorfor/hvorfor ikke? 

Hva er forskjellen etisk sett (når begge er levende vesener, begge opplever smerte, og begge har omtrent samme grad av "kognitiv forståelse")… ? 

Ja. Min egen toåring eller noen jeg er tante til som jeg har passet mange ganger før. Hvis han f.eks slår seg vrang foran godteriet i butikken og ikke tar annet tilsnakkelse først, mener jeg det er helt på sin plass å ta den ungen i armen og trekke han vekk eller ut fra butikken. Helt ærlig mener jeg langt flere burde gjøre det samme.

Sent from my GT-I8190N using Tapatalk 4 Beta

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 216
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det jeg og jeg tipper flere reagerte på var den stygge behandlingen av en hund som var urolig fordi den var forlatt av sin eier. Ikke at du tok i hunden eller kjeftet på den. Det var årsaken bak det,

Jeg diskuterte dette med min kompis som lurte på hva som er akseptable virkemidler i oppdragelse, og mitt tips til ham var å kjøre en kjapp sjekk: "Ville du gjort det samme mot sønnen din (2åring)? Hv

Jeg tror jeg må ha fryktelig snille hunder, for jeg har aldri tatt dem i nakkeskinnet. Her holder det faktisk med strengestemmen for at de skal skjønne at dem skal gi seg.

Og dere som syns det er greit å påføre hunden ubehag i "oppdragelses-øyemed", syns dere det er like greit å feks påføre en 2-åring (tobent) samme grad av ubehag med oppdragelse som motiv? Og hvorfor/hvorfor ikke?

Hva er forskjellen etisk sett (når begge er levende vesener, begge opplever smerte, og begge har omtrent samme grad av "kognitiv forståelse")… ?

2åringer blir ikke begjært avlivet om de ikke oppfører seg sånn som samfunnet mener at de bør gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2åringer blir ikke begjært avlivet om de ikke oppfører seg sånn som samfunnet mener at de bør gjøre.

Hunder blir normalt ikke begjært avlivet om de stjeler mat fra kjøkkenbenken eller klager fordi de blir forlatt av eierne.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunder blir normalt ikke begjært avlivet om de stjeler mat fra kjøkkenbenken eller klager fordi de blir forlatt av eierne.

Nå var vel kanskje 2ne sin kommentar en påminnelse om at det er en graverende forskjell på en voksen hund og et to år gammelt barn.

Edit: jeg mener - siden noen andre her trakk paralleller mellom hund og barn.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunder blir normalt ikke begjært avlivet om de stjeler mat fra kjøkkenbenken eller klager fordi de blir forlatt av eierne.

Nei, men joggerjaktende hunder kan bli det.

Jeg pleier ikke å ha mat stående på kjøkkenbenken jeg, så det er ikke et problem her hos meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Ja. Min egen toåring eller noen jeg er tante til som jeg har passet mange ganger før. Hvis han f.eks slår seg vrang foran godteriet i butikken og ikke tar annet tilsnakkelse først, mener jeg det er helt på sin plass å ta den ungen i armen og trekke han vekk eller ut fra butikken. Helt ærlig mener jeg langt flere burde gjøre det samme.

Sent from my GT-I8190N using Tapatalk 4 Beta

Totalt OT; men jeg har ikke fått med meg at du har poppet en arving engang.. Grattis og oi!
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Totalt OT; men jeg har ikke fått med meg at du har poppet en arving engang.. Grattis og oi!
Det har jeg ikke heller, og ikke har jeg blitt tante engang, men ser jeg skrev på en slik måte at det lett kunne misforstås, beklager. :-)

Sent from my GT-I8190N using Tapatalk 4 Beta

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sett maten på bordet, og gå ut. Se om maten står der når du kommer inn igjen, noen timer senere. Har hunden "lært" står maten urørt. Er maten borte, forbindes ubehaget med DEG. Og siden du er borte er der ingen risiko for ubehag. Og da kan hunden oppføre seg som en hund. Dvs ta mat som er tilgjengelig.

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Eksempelet med mat som du bruker her har ingen ting med hvilke metoder man benytter for å få hunden til å forstå, det har noe med å korrigere på det rette tidspunktet å gjøre, det være seg klikker eller å ta fysisk i hunden. Man kan ikke straffe en hund for noe den allerede har gjort. For å få den til å forstå sammenhengen så må korrigeringen komme i det øyeblikket den gjør noe galt, ikke etterpå.

Du kan jo forsøke ditt eget eksempel med klikkeren og se hvor bra det går, ved å sette fra deg maten, løpe ut og komne inn igjen og klikke etterpå. Det sier seg selv at det blir helt feil, ikke sant?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Eksempelet med mat som du bruker her har ingen ting med hvilke metoder man benytter for å få hunden til å forstå, det har noe med å korrigere på det rette tidspunktet å gjøre, det være seg klikker eller å ta fysisk i hunden. Man kan ikke straffe en hund for noe den allerede har gjort. For å få den til å forstå sammenhengen så må korrigeringen komme i det øyeblikket den gjør noe galt, ikke etterpå.

Du kan jo forsøke ditt eget eksempel med klikkeren og se hvor bra det går, ved å sette fra deg maten, løpe ut og komne inn igjen og klikke etterpå. Det sier seg selv at det blir helt feil, ikke sant?

(Hvor har du fra at jeg bruker klikker? )

Og man KLIKKER ikke som korreksjon….hvis man bruker klikker i betydning "klikketrening"="positiv forsterkning". Da klikker man under trening for å markere når hunden har handlet korrekt, med etterfølgende belønning.

Så du har tydelig misforstått helt dette….

Lenke til kommentar
Del på andre sider

(Hvor har du fra at jeg bruker klikker? )

Og man KLIKKER ikke som korreksjon….hvis man bruker klikker i betydning "klikketrening"="positiv forsterkning". Da klikker man under trening for å markere når hunden har handlet korrekt, med etterfølgende belønning.

Så du har tydelig misforstått helt dette….

Mulig jeg blandet inn klikkeren fra et annet innlegg, men glem den, poenget er og blir akkurat det samme.

Det er vel du som har misforstått helt dette når du virkelig tror at fysisk korreksjon kan komme flere timer etter at den uønskede adferden er gjort. Som flere skriver så må hunden tas der og da, i rett øyeblikk. Da vil den enkelt koble handling og konsekvens.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig jeg blandet inn klikkeren fra et annet innlegg, men glem den, poenget er og blir akkurat det samme.

Det er vel du som har misforstått helt dette når du virkelig tror at fysisk korreksjon kan komme flere timer etter at den uønskede adferden er gjort. Som flere skriver så må hunden tas der og da, i rett øyeblikk. Da vil den enkelt koble handling og konsekvens.

Jeg har aldri snakket om fysisk korreksjon lenge etter at uønsket adferd er gjort. Les tilbake, så kan du svare på det jeg skriver istedetfor det du tror jeg skriver.

Jeg anbefaler deg å lese deg litt opp på hva læring er, og hva positiv hundetrening er, før du svarer slik i hytt og pine. Og ikke minst er det lurt å sette seg litt inn i hva fysisk straff kan gjøre med en hund. Der er aktuelle studier og mange bøker om emnet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener det er naturlig for en hund å hoppe opp i sofaen på " Den Beste Plassen" når eier forlater, eller å forsyne seg av mat som står på bordet når eier ikke er hjemme etc, utfra at det er slik de også ter seg blant hunder.

Sjefen har førstevalg, men når sjefen er borte, så kan den neste på rangstigen ta i bruk ressursene. Straks sjefen er tilbake, så må denne vike, og gi fra seg godene (beste liggeplass, beste leke, beste tyggebein etc) Det ligger i deres natur

Jeg tror ikke det er noe sånt rangforhold mellom hunder som du beskriver her. Da jeg hadde to stk samtidig så var det ingen av de som var gjorde krav på ting den andre allerede hade - så vidt jeg kunne merke. Hvis den ene hadde et tyggebein, eller lå på fanget mitt eller i sofaen feks så prøvde aldri den andre og gjøre krav på disse godene.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke det er noe sånt rangforhold mellom hunder som du beskriver her. Da jeg hadde to stk samtidig så var det ingen av de som var gjorde krav på ting den andre allerede hade - så vidt jeg kunne merke. Hvis den ene hadde et tyggebein, eller lå på fanget mitt eller i sofaen feks så prøvde aldri den andre og gjøre krav på disse godene.

Jeg har to, og de har denne rangen.

Sent fra min iMobil med Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunder har også forskjellige meninger om hva som er viktig for dem. For den ene hunden kan det å ligge på den ene plassen i sofaen være viktigst, men for den andre så kan den ene leken eller tyggebent bety mer. Da vil det se ut for oss som om de "vinner annenhver gang", når det heller er slik at de ikke alltid gidder krangle om alle godene siden de har ulike meninger om hva som betyr noe for dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror det er litt individuelt mellom hundene, i tillegg til at man som eier ofte ser det man vil se :)

Min er alenehund, men har i perioder bodd sammen med sin mor og en ubeslektet unghund (et år yngre enn han selv). Det er ingen klar rangordning de i mellom. Selv om det er en eldre tispe og to jyplinggutter :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig jeg blandet inn klikkeren fra et annet innlegg, men glem den, poenget er og blir akkurat det samme.

Det er vel du som har misforstått helt dette når du virkelig tror at fysisk korreksjon kan komme flere timer etter at den uønskede adferden er gjort. Som flere skriver så må hunden tas der og da, i rett øyeblikk. Da vil den enkelt koble handling og konsekvens.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg anbefaler deg å lese deg litt opp på hva læring er, og hva positiv hundetrening er, før du svarer slik i hytt og pine. Og ikke minst er det lurt å sette seg litt inn i hva fysisk straff kan gjøre med en hund. Der er aktuelle studier og mange bøker om emnet.

Jeg vil anbefale deg og kanskje vise litt mer forståelse for at ikke alle deler samme synspunkt som deg. Og det gjør dem ikke dumme og kunnskapsløse. Hva vet du egentlig om hva andre har lest og studert? For alt du vet kan man sitte på akkurat den samme "kunnskapen" som deg, men det betyr ikke at man er enige eller deler de samme verdiene.

I mitt hus er det straff som gjelder hvis en hund velger å utvise drittal atferd. Det kan være alt fra verbal irettesettelse, til biting i øret (ja, så sadistisk og ond kan jeg være, selv om sistnevnte skjer ytterst sjelden så er det verdt å nevne det, da dette også går innunder spekteret). Jeg har hatt noen hundre hunder innomhus etter hvert, jeg har ikke sett at noen har tatt skade av fysiske korreksjoner som kommer fra meg. (Derimot det de kan ta skade av, er fysiske korreksjoner fra hverandre, men det er en annen historie) Nå har jeg som Birgitte, tydeligvis hatt griseflaks, siden hundene mine er lydige, lykkelige, glade og snille. Eller jeg mistolker dem vel, med min kunnskapsløshet?

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Hovedproblemet når man bruker fysisk korreks av hund er at det svært ofte (for ofte) skjer i affekt, altså når man allerede er irritert, frustrert og forbanna - korreksen står da skjelden i forhold til ugjerningen og det blir urettferdig uansett hva man gjør.

Men sånn i forhold til oppdragelse så er det tre ting som er viktig for meg og det er at hunden kommer når jeg roper, stopper når jeg sier stopp/vent/bli whatever og at de ikke drar i bånd. Disse tre tingene er viktig for meg og etthvert brudd på dette får konsekvenser. Innlæringen er hyggelig nok, men når mine hunder VET hva jeg forventer av de så nytter det ikke å forsøke seg - da får de beskjed med store bokstaver sånn at de forhåpentligvis ikke gjentar feilen igjen på en stund.

Med hunder jeg ikke kjenner godt, vel - de får jo ikke skambank, men jeg løser det heller ved å hindre hunden i å drite seg ut heller enn å korrigere for mye.

Hadde jeg hatt ett sånt eksemplar som denne tråden er inspirert av så hadde jeg nok enten sluppet den inn på soverrommet eller gått ut i fjøset med den FØR jeg ble rasende. Å forsøke å korrigere mens adrenalinet tyter ut gjennom ørene er meningsløst.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og dere som syns det er greit å påføre hunden ubehag i "oppdragelses-øyemed", syns dere det er like greit å feks påføre en 2-åring (tobent) samme grad av ubehag med oppdragelse som motiv? Og hvorfor/hvorfor ikke?

Hva er forskjellen etisk sett (når begge er levende vesener, begge opplever smerte, og begge har omtrent samme grad av "kognitiv forståelse")… ?

Jeg har i utgangspunktet ikke noe problem med det, nei, fordi, som med hunder så skal korreksjonen/ubehaget tilpasses individet. De skal ikke få vondt/skader eller bli redd, det er over streken. Med mindre det er noe skikkelig alvorlig, da hender det jo at reaksjoner noen ganger ikke er helt politisk korrekt. Om hunden min biter/prøver og bite noen så blir antagelig reaksjonen min også stor og muligens urettferdig. Om ungen min holder på og løpe ut i veien så ville jeg også, på ren refleks hanket tak i den og kanskje også ropt og kjeftet litt etterpå og muligens satt en stuck i ungen fordi jeg ble redd selv, det er liksom slikt som hender en gang i blant.

Forøvrig så synes jeg den største forskjellen på mennesker og hunder er at barn kan man snakke med og forklare hvorfor, noe som kan gi barn en helt annen innsikt i ting enn en hund kan ha. Det vil også naturlig nok gi en mulig forskjell i oppdragelse, da samtaler kan hjelpe ungen og forstå ting hunden ikke kan lære av og få pølse.

Teoretisk sett så kan alt læres med positiv forsterkning, men så kommer den dagen man har en hund som ikke liker mat eller klapp og kos eller andre positive ting, hvertfall ikke nok til at det bli belønning for den. Eller den dagen man har en hund med sterke innstinkter som overskygger alt annet. Hva gjør man da? Jeg lærer ikke hunden min og bli husren med straff/korreksjon, men når hannhunden min markerte på veggen et godt halvår etter at han ble husren så fikk han to tette og ei badehette og jaggu var det siste gangen han markerte inne også, der går grensa liksom.

Også er det ikke alt som er like gøy, selv barn må jo ha krav på seg for og gjøre ting, og krav er jo ikke en positiv ting. Man kan ikke bare gå rundt og gi is og belønning, de må ha noen krav også, det samme gjelder hunder, men her vil det være store forskjeller på rase og individ hvor mye og hvilke, pga innstinkter og drifter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

HVOR har dere det fra, dere som velger å overse uønsket adferd eller som kun benytter positiv forsterkning, at det å være fysisk, altså ta på hunden, er ensbetydende ned smerte, ubehag og vold? Bare det å bruke ordet vold blir komisk i mitt hode.

Om jeg tar et fast grep i armen på en av dere, ser dere i øynene og sier med fast, rolig og bestemt stemme: "Nei, sånn må du ikke gjøre". Vil du da oppleve smerte og ubehag? Ubehaget må i såfall i mitt hode treffe senteret i hjernen som utløser flauhet...

Studer en hunde- eller ulveflokk. De er fysiske med hverandre hele tiden. Mamsen oppdrar valpene med både verbalt og fysisk språk. Og valpene er temmelig røffe mot hverandre under lek. Det er sånn de lærer seg god hundeskikk, de utviklet språket sitt og de lærer seg sin plass i flokken.

Også må jeg bare si at om jeg som eier av en tøff rottweiler med egne meninger skulle ha dillet, dallet og dullet som så mange tydeligvis gjør med sine hunder, som sikkert funker for noen, da hadde bikkja tatt over hele huset og terrorisert oss alle mann. Det hadde bare ikke gått bra. Noen hunder MÅ settes på plass og få fortalt hvor skapet skal stå. Noe annet er galskap.

Og fysisk korreksjon til rett tid er IKKE det samme som å grisebanke bikkja og det har ingen ting med vold å gjøre.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

HVOR har dere det fra, dere som velger å overse uønsket adferd eller som kun benytter positiv forsterkning, at det å være fysisk, altså ta på hunden, er ensbetydende ned smerte, ubehag og vold? Bare det å bruke ordet vold blir komisk i mitt hode.

Jeg skjønner ikke hva smerte og ubehag kan være, annet enn en negativ kroppslig eller mental erfaring?

Jeg tar i hundene mine om nødvendig, men jeg er nøye på å ikke gjøre det i affekt (som Belgerpia er inne på ovenfor her), da affekt forsterker handlingen og gjør den mye større enn den egentlig er, og mindre tydelig. Men jeg tenker ikke på det som noe annet enn smerte og/eller ubehag for hundene mine hvis jeg gjør det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...