Behandling av hunder - hvor går grensen?

[Guest 2ne]

  På 7/26/2013 at 9:02 PM, bardmand skrev:

Fordi jeg antok du ville holdt den i bånd til du lyktes med den treningen?

Hun stakk bare gjennom hekken en gang, etter det fikk hun ikke muligheten igjen. Hun jaktet syklister og joggere i bånd også hun, selv om hun ikke fikk muligheten til å faktisk jage dem.

[Emilie]

  På 7/26/2013 at 8:40 PM, bardmand skrev:

Hvorfor ikke hva?

Vanskelig å få ordentlig sitat på mobilen. Hvorfor bør man ikke ta hunden fysisk når den gjør noe galt. Jeg forstår jo at det er fint å kunne unngå det, men om man ønsker å gi hunden klar beskjed ved tydelige regelbrudd og den ignorerer andre ikke-fysiske tilnærmelser.

[Gjest]

  På 7/26/2013 at 9:16 PM, Emilie skrev:

Vanskelig å få ordentlig sitat på mobilen. Hvorfor bør man ikke ta hunden fysisk når den gjør noe galt. Jeg forstår jo at det er fint å kunne unngå det, men om man ønsker å gi hunden klar beskjed ved tydelige regelbrudd og den ignorerer andre ikke-fysiske tilnærmelser.

Fordi straff, som i betydning ubehag, ikke LÆRER hunden noe som helst. Annet enn at den påføres smerte. Av "noen".

[Guest 2ne]

  På 7/26/2013 at 9:18 PM, Amenity skrev:

Fordi straff, som i betydning ubehag, ikke LÆRER hunden noe som helst. Annet enn at den påføres smerte. Av "noen".

Selvsagt gjør det det. Det er fint lite som lærer noen noe så kjapt som ubehag. Du prøver stort sett bare å ta på ei varm plate en gang, ikke sant?

[Gjest]

  På 7/26/2013 at 9:26 PM, 2ne skrev:

Selvsagt gjør det det. Det er fint lite som lærer noen noe så kjapt som ubehag. Du prøver stort sett bare å ta på ei varm plate en gang, ikke sant?

Jeg har en kognitiv kapasitet langt over enhver hunds

Men smerte forteller organsimen om hva man skal unngå. Ved straff risikerer du at hunden ikke kobeler hunden til en HANDLING. men til den som utøver straffen. DET har vist seg mange ganger…. Bare se på kroppsspråket til enkelte hunder rundt eiere som aktivt bruker straff som metode.

[Guest 2ne]

  På 7/26/2013 at 9:29 PM, Amenity skrev:

Jeg har en kognitiv kapasitet langt over enhver hunds

Men smerte forteller organsimen om hva man skal unngå. Ved straff risikerer du at hunden ikke kobeler hunden til en HANDLING. men til den som utøver straffen. DET har vist seg mange ganger…. Bare se på kroppsspråket til enkelte hunder rundt eiere som aktivt bruker straff som metode.

Da utfører de ikke straffen riktig.

[Guest Gråtass]

  På 7/26/2013 at 6:01 PM, bardmand skrev:

Bokmålsordboka definerer straff slik:

straff m1 (fra lty) gjengjeld for ulydighet

Jeg stopper jo ikke hunden for å gjøre gjengjeld, men for å forhindre at den gjør noe galt. Det er en forskjell. Jeg forventer heller ikke at den skal lære noe som helst av det, slik meningen er med treningsmedtoder som gjør bruk av positiv straff. Og så langt det går, mener jeg man bør unngå å sette hunden i situasjoner som gjør at man må ty til håndgripeligheter for å unngå at det gjør skade.

Nå var det jo presisert i tråden at det ikke dreide seg om under trening, men i hverdagssituasjoner. Så å trekke inn trening med straff blir jo totalt ot og utav sammenheng. Det er jo du selv som trekker fram eksempelet med å fysisk stoppe en hund, så da spør jeg igjen, hvordan kan du vite at dette ikke oppfattes som straff av hunden. Er det din intensjon med handlingen som avgjør hvorvidt hunden opplever det som straff?

[Emilie]

  På 7/26/2013 at 9:18 PM, Amenity skrev:

Fordi straff, som i betydning ubehag, ikke LÆRER hunden noe som helst. Annet enn at den påføres smerte. Av "noen".

Neivel?! Så hunden lærer ikke at hvis den forsyner seg av mat fra bordet, så får den en klaps over snuten? Den skjønner ikke tegningen?

[bardmand]

  På 7/26/2013 at 9:48 PM, Gråtass skrev:

Nå var det jo presisert i tråden at det ikke dreide seg om under trening, men i hverdagssituasjoner. Så å trekke inn trening med straff blir jo totalt ot og utav sammenheng. Det er jo du selv som trekker fram eksempelet med å fysisk stoppe en hund, så da spør jeg igjen, hvordan kan du vite at dette ikke oppfattes som straff av hunden. Er det din intensjon med handlingen som avgjør hvorvidt hunden opplever det som straff?

Er ikke trening en hverdagssituasjon? Og uroen/sytingen/lyden som tråden tar utgangspunkt i handler jo ikke om en situasjon der hunden er i ferd med å skade noen, så der mener jeg uansett at fysisk inngripen er uakseptabelt.

Og igjen: Hunden opplever ikke straff, den opplever ubehag. Den skjønner ikke om den blir utsatt for gjengjeldelse eller bare aggressiv atferd fra et menneske. Joda, den kan (om man er heldig) koble ubehaget med egen atferd og atferden kan dermed svekkes. Men risikoen er absolutt til stede for at ubehaget knyttes like mye til personen og andre sider ved situasjonen som hundens egen atferd. Derfor bør man unngå det.

[Emilie]

  På 7/26/2013 at 9:57 PM, bardmand skrev:

Men risikoen er absolutt til stede for at ubehaget knyttes like mye til personen og andre sider ved situasjonen som hundens egen atferd. Derfor bør man unngå det.

Og hvor stor er egentlig den risikoen?

[Guest 2ne]

Det er helt greit for meg at bikkjene syns det er ubehagelig å gå gjennom hekken

[Gjest]

  På 7/26/2013 at 10:08 PM, Emilie skrev:

Og hvor stor er egentlig den risikoen?

Betydelig. Ifølge studier. Referanser finner du i litteratur om emnet.

[Gjest]

  På 7/26/2013 at 9:52 PM, Emilie skrev:

Neivel?! Så hunden lærer ikke at hvis det forsyner seg med mat fra bordet, så får den en klaps over snuten? Den skjønner ikke tegningen?

Sett maten på bordet, og gå ut. Se om maten står der når du kommer inn igjen, noen timer senere. Har hunden "lært" står maten urørt. Er maten borte, forbindes ubehaget med DEG. Og siden du er borte er der ingen risiko for ubehag. Og da kan hunden oppføre seg som en hund. Dvs ta mat som er tilgjengelig.

[Emilie]

  På 7/26/2013 at 10:19 PM, Amenity skrev:

Sett maten på bordet, og gå ut. Se om maten står der når du kommer inn igjen, noen timer senere. Har hunden "lært" står maten urørt. Er maten borte, forbindes ubehaget med DEG. Og siden du er borte er der ingen risiko for ubehag. Og da kan hunden oppføre seg som en hund. Dvs ta mat som er tilgjengelig.

Jeg er ikke dum. Selvsagt vet jeg dette, og selvsagt er det målet med "straffen" (er det fortsatt lov å bruke det begrepet?), at hunden holder seg unna maten no matter what. Så igjen, hva er da problemet? Å time straff og belønning er alfa og omega når det gjelder oppdragelse og trening.

[Guest 2ne]

  På 7/26/2013 at 10:19 PM, Amenity skrev:

Sett maten på bordet, og gå ut. Se om maten står der når du kommer inn igjen, noen timer senere. Har hunden "lært" står maten urørt. Er maten borte, forbindes ubehaget med DEG. Og siden du er borte er der ingen risiko for ubehag. Og da kan hunden oppføre seg som en hund. Dvs ta mat som er tilgjengelig.

Og det kan du lære en hund med positiv forsterkning? At den ikke rører maten selv om du går ut av rommet?

[Papillon]

For meg går grensa ved at jeg ikke vil behandle mine dyr noe annerledes enn jeg vil med et barn - faktisk. Uten at det på noen måte betyr "fri oppdragelse." Dvs. at jeg kan fint snakke strengt og ta tak i "nå hører du!", men fysisk ubehag der hunden får vondt, der går grensa mi. Nykking i bånd får jeg mark av.

Noen ganger har jeg gått over min egen grense over hva som er greit, men da er det definitivt fordi jeg har vært sint, det har ikke hjulpet hunden i det hele tatt..

[bardmand]

  På 7/27/2013 at 6:40 AM, 2ne skrev:

Og det kan du lære en hund med positiv forsterkning? At den ikke rører maten selv om du går ut av rommet?

Poenget er at hunden lett forbinder ubehaget med deg, ikke med sin egen atferd. Måten å unngå at hunder stjeler mat er å ikke la mat de ikke skal spise stå tilgjengelig for dem. Det har jeg lært av mine hunder.

[Barney]

  På 7/27/2013 at 6:40 AM, 2ne skrev:

Og det kan du lære en hund med positiv forsterkning? At den ikke rører maten selv om du går ut av rommet?

Men er det ikke helt naturlig for en hund å forsyne seg av mat som står framme? Da jeg hadde to hunder rørte de aldri hverandres mat/bein osv mens den andre hadde det, men om de gikk vekk fra maten så var det fritt fram for den andre å ta det, uten protest fra den andre. Syns det blir urettferdig å skulle straffe en hund for noe som er instingtivt for den, kan man ikke heller passe på at eventuell mat er ryddet vekk maten når hunden skal være alene?

Her er "leave it" lært med positiv forsterkning, http://youtu.be/zNAOe1djDyc

[Guest 2ne]

  På 7/27/2013 at 7:02 AM, bardmand skrev:

Poenget er at hunden lett forbinder ubehaget med deg, ikke med sin egen atferd. Måten å unngå at hunder stjeler mat er å ikke la mat de ikke skal spise stå tilgjengelig for dem. Det har jeg lært av mine hunder.

  På 7/27/2013 at 7:02 AM, Barney skrev:

Men er det ikke helt naturlig for en hund å forsyne seg av mat som står framme? Da jeg hadde to hunder rørte de aldri hverandres mat/bein osv mens den andre hadde det, men om de gikk vekk fra maten så var det fritt fram for den andre å ta det, uten protest fra den andre. Syns det blir urettferdig å skulle straffe en hund for noe som er instingtivt for den, kan man ikke heller passe på at eventuell mat er ryddet vekk maten når hunden skal være alene?

Her er "leave it" lært med positiv forsterkning, http://youtu.be/zNAOe1djDyc

Jeg veit det. Men da kan man neppe bruke det som argument at straff ikke funker fordi hunden vil forsyne seg om du går ut av rommet, når den vil forsyne seg når du går ut av rommet samme hva. Det var poenget mitt.

[Justisia]

Overtok for mange år siden ei schäfertispe som eierene ikke ville ha lenger fordi de ikke klarte trene med henne. Hun tråkket elegant opp på bordet og forsynte seg av mat. Streng "GÅ NED" fungerte ikke, derfor tok jeg fysisk tak i bikkja (nakkeskinnog rompeskinn) og lempa henne ned med beskjed om å gi blanke. Hun rørte aldri noe på bordet, enten jeg var i rommet eller ikke. Kunne fint gå hjemmefra med diverse på bordet, og det lå der når jeg kom hjem.

De tidligere eierene hadde gjentatte ganger forsøkt få henne til å slutte ta fra bordet, de hadde vært på kurs hos, og hatt hjemmebesøk av Turid Rugaas på for å få bukt på dette og for å få hunden til å oppføre seg "normalt" Bikkja kunne ikke "sitt" på kommando en gang. TR vurderte det dit at hunden feilte noe, så kanskje avlivning var det beste (hunden var 12 mnd da jeg overtok henne). 15 mnd gammel tok hun bronsjemerket. Jeg brukte strupelenke for å jobbe inn på plass, det var tre ganger som korrigeringen kom, jeg hentet henne fysisk to ganger da hun ikke kom på innkalling.

Rugaas var vel nr 1 blandt de som utelukkende jobbet med positive metoder og hvor nei, fy, ikke og fysisk korrigering var total forbudt. Vel, det fungerte ikke på denne schäferen i alle fall.

[bardmand]

  På 7/27/2013 at 7:10 AM, Justisia skrev:

Rugaas var vel nr 1 blandt de som utelukkende jobbet med positive metoder og hvor nei, fy, ikke og fysisk korrigering var total forbudt. Vel, det fungerte ikke på denne schäferen i alle fall.

Det har vi nå ikke annet enn ditt ord for. Historien din om den ene hunden for mange år siden forteller ingenting om hvilke andre metoder som ble prøvd, eller hvor lenge. Og det er faktisk normal hundeoppførsel å ville spise mat som er tilgjengelig. At Turid Rugaas skulle anbefale å avlive en hund fordi den oppfører seg som en hund har jeg faktisk litt vanskelig for å tro på. Men det er sikkert en artig historie å fortelle.

[MegaMarie]

  På 7/26/2013 at 9:09 AM, 2ne skrev:

For å svare på hva tråden egentlig handler om, og ikke Huldras enkelttilfelle med en hund, så går grensa ved strøm og pigghalsbånd for meg, så sant jeg ikke trenger et sauereinhetsbevis, da er jeg for å strømme også. Hvor hardt jeg går inn og korrigerer, kommer an på hvor viktig det er for meg at hunden ikke gjør den atferden jeg korrigerer den for, og hvor mye hunden tåler/trenger for å forstå beskjeden. Å stikke gjennom hekken og risikere å bli påkjørt f.eks - da kan jeg gå ganske hardt inn. Å jage joggere og syklister, der har jeg faktisk vurdert strøm på en hund, men jeg kom frem til at det ikke var verdt det - mest fordi det sannsynligvis ikke ville funket.

Det er visse ting jeg forventer at mine hunder skal, og det er jeg ganske streng på. De skal tåle å bli håndtert, de skal komme når jeg roper, og de skal ikke gå gjennom hekken. Resten er litt sånn "ja ja".

Veldig veldig enig! Jeg lurte på hvordan jeg skulle klare å forklare mitt syn på det, men du forklarte det så bra at jeg bare signerer deg

[Anette]

  På 7/26/2013 at 9:29 PM, Amenity skrev:

Bare se på kroppsspråket til enkelte hunder rundt eiere som aktivt bruker straff som metode.

Hunden min kan se ut som jeg straffer den aktivt når jeg knapt kan kremte til hun

[Gjest]

  På 7/27/2013 at 7:02 AM, Barney skrev:

Men er det ikke helt naturlig for en hund å forsyne seg av mat som står framme? Da jeg hadde to hunder rørte de aldri hverandres mat/bein osv mens den andre hadde det, men om de gikk vekk fra maten så var det fritt fram for den andre å ta det, uten protest fra den andre. Syns det blir urettferdig å skulle straffe en hund for noe som er instingtivt for den, kan man ikke heller passe på at eventuell mat er ryddet vekk maten når hunden skal være alene?

Her er "leave it" lært med positiv forsterkning, http://youtu.be/zNAOe1djDyc

JA, det er jo bare å holde hjemmet sitt ryddig, så er problemet løst….

[Justisia]

  På 7/27/2013 at 8:01 AM, bardmand skrev:

Det har vi nå ikke annet enn ditt ord for. Historien din om den ene hunden for mange år siden forteller ingenting om hvilke andre metoder som ble prøvd, eller hvor lenge. Og det er faktisk normal hundeoppførsel å ville spise mat som er tilgjengelig. At Turid Rugaas skulle anbefale å avlive en hund fordi den oppfører seg som en hund har jeg faktisk litt vanskelig for å tro på. Men det er sikkert en artig historie å fortelle.

Nå har damen anbefalt avlivning på flere hunder som hun ikke fikk til. Bl.annet en venninnes Schäferhannhund. Jeg kan gjerne dele flere historier av samme type jeg, men, er jo bortkastet, da du uansett ikke vil tro på det. For, du har jo bare mitt ord på det (i tillegg til hundens oppdretter, tidligere eier osv, og eiere/oppdrettere til andre hunder hvis Rugaas har anbefalt avlivning, kalt umulige tilfeller osv om man skulle trekke det så langt).

Nå finner jeg det i grunnen ikke en artig historie å fortelle om guruen til mange, bare trist, da dette dessverre ikke var noe engangstilfelle.