Tar dere HD/AD røntgen på hunden(e) deres?

[Gjest]

Jeg sitter igjen med inntrykket at man ser verdien både for enkelthunden og for rasen jeg. Det lille og det store bildet.

Ja, du er alltid Miss Positive du.

Tnjæ, man kan være negativ til menneskers tiltaksvilje, akseptere det og så ha en positiv attitude til å få mest mulig ut av livet på den måten man selv kan, men frigjøre seg fra forventningen om at andre skal ofre for et felles gode som man går og går men aldri kommer til døra med

(merk hvor fint denne setningen passer inn til alt fra hunderasers utvikling til klimaendring og forbrukersamfunn)

[Mari]

Tnjæ, man kan være negativ til menneskers tiltaksvilje, akseptere det og så ha en positiv attitude til å få mest mulig ut av livet på den måten man selv kan, men frigjøre seg fra forventningen om at andre skal ofre for et felles gode som man går og går men aldri kommer til døra med

(merk hvor fint denne setningen passer inn til alt fra hunderasers utvikling til klimaendring og forbrukersamfunn)

Det kan man helt sikkert. Jeg er bare veldig usikker på om du lykkes.

Og klimaendringsammenligningen passer fortsatt ikke inn i mine uttalelser om det er det du prøver deg på.

Vi kan spøke litt og, sant?

[Raksha]

Jeg vet ikke om jeg får fram poenget mitt. Det ser ut at i følge denne tråden så bør man sjekke alle hunder av alle raser for absolutt mest mulig, ellers vet man lite om rasens helsestatus. Jeg ser hvordan man tenker, det er ikke det. Jeg ser også verdien og kanskje også noen potensielle negative utfordringer med en slik ressursbruk. Det reageres på at det fines raser hvor man ikke røntger hofter og albuer, men jeg tror ikke vi vil se samme motstand mot at alle raser ikke tar ultralyd av hjertet med doppler (for å ta et eksempel) og for meg så virker det som en logisk brist.

Jeg synes det er greit at man har en grense. Jeg synes at de helsetester som utføres bør loggføres i NKK slik at man slapp å operere med mørketall og oppdrettere som spiller med kortene tett inntil seg. Jeg synes også at det må være lov å prioritere forskjellig utifra hva man selv synes er viktig, uten at man blir uglesett for de valgene man tar.

Greia er at HD er så enkelt å sjekke, men jeg er helt enig med deg. Jeg har øyenlyst basenjien, men ikke hdrøntget han. Dvs ble vel såvidt med da vi røntget hasen etter en akutt skade (sette seg UNDER hesten og spise høy er ikke noe sjakktrekk). Men så lenge jeg har hatt konkrete helseplager på hund, og brukt alt jeg har av resurser på det - så føler jeg meg ikke som så veeeldig dårlig hundeeier som ikke røntger dem av prinsipp. Dog, litt stikker det jo at man blir fremstilt som dårlig hundeeier siden man ikke automagisk røntger bikkjene sine, for jeg har definitivt behov for å forsvare det. Nå har jeg raser som enten IKKE er plaget med HD (basenjien - har statistikk på det) eller det ikke er presedens for sjekking av noe som helst (salukien) så kan jeg jo henge med strømmen. Men jeg hadde forsåvidt hatt større interesse av å få hjertesjekket salukiene med dopler enn hoftene.

[KristinR]

Lurer på om dere som gjerne vil sjekke bikkja fra foran til bak fordi dere vil vite om hunden lider av noe. Sjekker dere dere selv like nøye? Sånn i tilfelle? For meg er det akkurat like meningsløst å røntge salukien min som å røntge meg selv. Det kan jo være at jeg har en skjev ryggvirvel som gjør at jeg ikke bør bære tung sekk til jobb. Men er jeg syk selv om røntgen ville vise det? Eller kanskje jeg har hjertefeil, men jeg vet ikke om det.

Jeg syns det er så utrolig feil tankegang å røntge for å se om en rase har HD, hvis de ikke plages med leddene. Om røntgen viser at 20% har HD, so what da? De er jo akkurat like friske som de var før røntgen og som de var for 30 år siden. Man må jo se an hva en rase plages med før man bestemmer seg for hva man skal teste? Det kunne faktisk ikke falt meg inn å røntge salukien min så lenge hun er så frisk som hun er. For alt jeg vet har hun HD, men hun er j olike frisk likevel. Og rasens historie viser meg at hun antagelig aldri vil plages med hoftene uansett.

[Guest 2ne]

Alt dette er jeg helt enig i! Ikke noe problem med noe av dette.

Men, i denne tråden blir det stilt spørsmålstegn ved de rasene som aldri viser noen problemer på HD, slik som f.eks myndene, hvor man sier at jo, man bør røntge også mynder for å se om det faktisk er et problem med HD eller ikke. For det vet man jo ikke før man har mange nok røntgete hunder (og jeg er fortsatt ikke uenig). Men la oss nå ta salukien da, det er en hønngammel rase som ikke har vist noen problemer med leddene sine, hundene plages ikke med dette. Ingen røntger salukier fordi ingen salukier halter.* Men i følge hundesonen så bør man gjøre det, om jeg leser noen av innleggene og/eller stemningen i tråden riktig.

Og sa klør jeg meg litt i hodet, for ingen ville sagt det samme om at jeg skulle sjekke min minibull for ektopisk ureter.

Vi har et annet forhold til HD og AA, sikkert pga tradisjon og at det er så enkelt og utbredt å sjekke for. Men logikken er jo det samme for ektopisk ureter tenker jeg. Hvis salukier skal røntges, så skal også alle minibulls sjekkes for ektopisk ureter.

Igjen, jeg forsøker ikke å si at det ikke er verdi i utbredt bruk av helsetester, for det er det virkelig! Både på alvsdyr og ikke avlsdyr. Men også her må vi bruke sunn fornuft og prioritere det som er viktigst. Og ikke minst alltid se på helheten.

* Saluki blir brukt som et eksempel her, og det er ikke sikkert alle detaljene er riktige altså, det er de neppe. Dere får tilgi litt kunsterisk frihet her.

Jeg har ikke foretatt noen kneleddsundersøkelse av Nora, selv om Leah har det, men jeg tør ikke påstå at "PL ikke er noe problem på rasen" (belger, puddel blir jo sjekket), nettopp fordi at ingen sjekker, så det veit vi ingenting om. Det er den greia jeg reagerer på, "det er ikke et problem på rasen". Hvordan veit man det om det er 2 salukier som er røntget de siste 20 åra i Sverige, liksom? Da kan man si at man ikke veit i stedet da.

- Jeg har forøvrig hørt om belgere med kneleddsproblemer altså, og knær er noe jeg sjekker på puddelen, derfor eksempelet.

Det som irriterer meg når man snakker helseundersøkelser og avl, er at man alltid går ut fra at alt er bra, så sant ikke bikkja er halt eller blind eller whatever. Så dukker det opp, som JeanetteH skriver med kelpie og PL, en opphopning av diagnoser plutselig, og det er kun et fåtall som gidder å sjekke, for det er ikke et problem på rasen. Og det fortsetter folk å hevde lenge etter at man har tall som tyder på at det ER faktisk et problem på rasen. Vi har hatt den runden i belgerklubben med øyesykdommer, katarakt er ikke et problem på rasen, til tross for at det er prosentvis langt flere terv som kommer ut med en diagnose på øynene enn på hoftene (hvilket overrasket oss alle, vi trodde det var groenendaelen som hadde problemer med øynene). Men hvis man prøver å si at man bør undersøke over en periode hvor mange som er affisert av whatever, da leter man etter problemer.

Det er litt mer åpenhet for å røntge mellompudler enn det er for å øyelyse belgere, heldigvis. Det er flere som har snakket om at kanskje det burde vært et krav på rasen igjen. Fordi at noen av oss faktisk sjekker uten at bikkja er halt. Men det er ikke så mye åpenhet for å røntge toy og dverg, til tross for at de tre minste variantene ofte går over i hverandre - altså at det finnes toy og dverg i mellom-stamtavler, og omvendt. For toy og dverg (og mellom, enn så lenge) er så små de, at de har ikke problemer med problemledd. Hvilket er irritasjonsmoment nr 2 - Leah er ingen lettere hund enn Nora hun, snarere tvert i mot, så hvorfor skulle ikke Leah ha problemer med en evt HD-diagnose bare fordi hun veier 10 kg mindre enn Nora? Hun har et skjelett som er tilpasset sin størrelse, ikke sant.

Siden jeg nå driver og planlegger å ha kull på den før nevnte puddelen, så er hun røntget foran og bak. Litt fordi at datterbarnet skulle ha en agilityhund, og da er sånt greit å vite, men også fordi at OM hun skulle produsere et avkom med f.eks en D-hofte, som plages av sin hofte, og som trenger behandling resten av sitt liv, så vil ikke valpekjøperen få dekket dette på forsikringa så sant ikke foreldrene er røntget fri - og dette gjelder også for raser der det ikke er et krav med kjent HD-status. Det er noe jeg lærte her på sonen, gjennom bitter erfaring av soniser. Jeg har ikke lyst til å være den oppdretteren som visste det, men ikke gadd å helsesjekke fordi at en potensiell diagnose vil gjøre at jeg ikke kan avle på min hund.

Og der har vi irritasjonsmoment nr 3, det virker tidvis som at det er viktigere å kunne avle, enn å avle friske hunder. Jeg er på potensiell avlstispe nr 5 jeg, uten å kunne hatt et kull enda fordi mine tisper ikke har vært egnet for avl. Jeg veit det er folk som syns jeg var teit som ikke hadde et kull på Dina, for hun var ikke beviselig syk og derfor hadde hun heller ingen arvelig sykdom å nedarve til sine avkom. Nå var det ikke noen arvelig sykdom Dina hadde, men belastningen ved et kull kunne fremskynda sykdomsprosessen hos henne, og det er ikke et kull med valper verdt. Og det er også et tema, at de faktisk tåler svangerskapet, fødsel og belastninga det er ved å ha et kull. Da bør de være friske.

[Mari]

Sorry, jeg sitter ute, får heller quote og ta litt mer detaljer senere, men man kan vel si noe om det er et problem eller ikke? Helt enig i at man ikke kan si noe om forekomsten, men i den grad ingen viser symptomer, så bør man kunne gå ut fra at det ikke er et problem?

Joda, hunder og vise smerte og alt det der, men det gjelder uansett helsetester eller ikke liksom.

Eller hva tror dere? Jeg synes Siri sier noe viktig om det, at man analyserer forekomst, og så ser man om det utgjør et problem for hunden. Eller noe i den duren.

Og herregud så glad jeg er for at jeg ikke er oppdretter. Og herregud så glad jeg er for at dere damer gjør den jobben for meg.

[Guest 2ne]

Jeg synes Siri sier noe viktig om det, at man analyserer forekomst, og så ser man om det utgjør et problem for hunden.

Det forutsetter jo at noen gidder å analysere forekomsten, gjør det ikke?

Hovawart-klubben har forøvrig et skjema alle oppdrettere må levere inn årlig:

Det følger av § 5 i Norsk Hovawart Klubbs avlsregler at oppdretter plikter å gi avlsrådet helseopplysninger på angitt skjema en gang per år. Opplysningene vil bli lagt inn i Lathunden, og bidra til å skaffe mer kunnskap om rasens mentale og fysiske helse, og til å gi oppdrettere et best mulig grunnlag for sin avl.

Der man fyller ut helsestatus både på hunder man eier sjøl og hunder man har oppdrettet, og der skal ALT man veit fylles inn. Dere kan kikke på det her. Tenk om alle raseklubber hadde hatt noe lignende? Da hadde man visst hva som var et problem på rasen.

Forutsatt at folk er ærlige da..

[Mumle Mu]

Jeg har ikke foretatt noen kneleddsundersøkelse av Nora, selv om Leah har det, men jeg tør ikke påstå at "PL ikke er noe problem på rasen" (belger, puddel blir jo sjekket), nettopp fordi at ingen sjekker, så det veit vi ingenting om. Det er den greia jeg reagerer på, "det er ikke et problem på rasen". Hvordan veit man det om det er 2 salukier som er røntget de siste 20 åra i Sverige, liksom? Da kan man si at man ikke veit i stedet da.

Nå svarer jeg på vegne av mynder generellt, jeg. Ja, man kan si at man ikke veit. Også kan man si at den belastninga myndene utsettes for når de løper er av en helt annen karakter og mye mer ekstrem enn det andre raser utsettes for. akselerasjon til 60 km/t på et par sekunder for så å bråvende, gønne på igjen før det bråbremses fra like høy fart, krever en sinnsykt funksjonell kropp.

Om det var problemer med hofter og albuer ville det blitt avdekket rimelig kjapt, for den belastinga tåler de ikke.

Men for all del, vi veit ikke. Men det er ikke et problem med den belastinga de utsettes for, ihvertfall.

[Raksha]

Det er røntget 3 salukier for HD de siste ti åra i norge, alle tre er fri (a). En er røntget for AD. Også den er fri. Det sier jo veldig veldig lite om forekomsten av HD/AD på rasen. Hdrøntgenenprosenten ligger da på skarve 1 prosent.

Men det er likevel en vanvittig mye bedre statestikk enn på griffons (petit brabancon) - som da er av disse små lette rasene som "ikke har problemer med hd" der 4 hunder er røntget de ti siste åra, det utgjør 1,1 % av rasens populasjon og der har 3 kommet ut med middels og 1 med sterk. Dvs at 100% av de røntgede hundene har D eller E...

Nå kan man jo spekulere i hvorfor disse tre og fire hundene ble røntget - i min verden er det nærliggende å tro at hundene har hatt "noe" som har gjort at man ønsker å utelukke/avklare om det er et problem i de røntgede leddene, og ikke som et avlsverktøy.

Edit: jeg vet med sikkerhet at minst en av petitene ble avlivet pga. smerter.

[Mari]

Man trenger vel ikke helsetesten og til å avgjøre om hunden viser symptomer eller har et problem? Man trenger heller ikke vite forekomsten innen rasen.

Om man ikke tester kan man ikke si en dritt om forekomsten, men jeg tror man fortsatt kan si noe om hvorvidt hunden og rasen er plaget og dermed har et problem.

[SFX]

Lurer på om dere som gjerne vil sjekke bikkja fra foran til bak fordi dere vil vite om hunden lider av noe. Sjekker dere dere selv like nøye? Sånn i tilfelle? For meg er det akkurat like meningsløst å røntge salukien min som å røntge meg selv. Det kan jo være at jeg har en skjev ryggvirvel som gjør at jeg ikke bør bære tung sekk til jobb. Men er jeg syk selv om røntgen ville vise det? Eller kanskje jeg har hjertefeil, men jeg vet ikke om det.

Jeg syns det er så utrolig feil tankegang å røntge for å se om en rase har HD, hvis de ikke plages med leddene. Om røntgen viser at 20% har HD, so what da? De er jo akkurat like friske som de var før røntgen og som de var for 30 år siden. Man må jo se an hva en rase plages med før man bestemmer seg for hva man skal teste? Det kunne faktisk ikke falt meg inn å røntge salukien min så lenge hun er så frisk som hun er. For alt jeg vet har hun HD, men hun er j olike frisk likevel. Og rasens historie viser meg at hun antagelig aldri vil plages med hoftene uansett.

Sammenligningen din er ikke helt kosher. Vi mennesker har en annen smerteterskel enn hunder, og vi kan lytte til våre egne kropper på en helt annen måte enn vi klarer å tolke hundene. Jeg kan kjenne at etter en lang dag på jobb stående i høye hæler har jeg vondt i ryggen, altså må jeg bytte til mer ergonomiske sko, og kanskje vurdere en jobb med mindre rettoppognedståing. Dette kan jeg kjenne før ryggen er helt ødelagt. En hund vil neppe vise oss store smerter før det har gått mye lenger.

En hund stopper heller ikke like fort av seg selv om den kjenner at noe blir for mye for den - om hjertet ditt tar av når du jogger på tredemølla på SATS roer du ned, mens den hoppesugne hunden fortsetter i agilityløypa til den kanskje bokstavelig talt stuper. Vi skylder hundene å passe på dem og bremse dem når de ikke gjør det selv.

Det er vel også en grunn til at det er et vanvittig stort medisinsk apparat rundt norske toppidrettsutøvere?

Angående å røntge og om det endrer noe for hunden - ta mitt tidligere nevnte eksempel, med Miko fra mitt forrige kull som har E på albuene. Vi har ikke fortalt ham det, han har ikke vist plager av det enda (bank i bordet, men han er bare to), han får leve sitt normale hundeliv.

Men når jeg nå skal finne hannhund til hans mor for et nytt kull, er AD en faktor jeg gir større vektning nå i håp om å unngå flere alvorlige grader. Her om kvelden forkastet jeg for eksempel en hannhund jeg vet mange andre oppdrettere bruker, men hans kull har litt mer AD enn rasesnittet, og da vil ikke jeg kombinere det mot min tispe. Det kan hende det går bra, det kan hende det ikke har noe å si, men per i dag ønsker ikke jeg å ta den sjansen, før jeg eventuelt ser hva han gir og har flere avkom på egen tispe å se mønster ut fra. Det er i hvert fall viktig for meg å vite hva mine avlsdyr gir, så jeg vet hvordan jeg skal stake min videre kurs i min oppdrettergjerning.

Jeg er dypt takknemlig for at våre valpekjøpere så langt har røntget sine dyr. Vi har hittil hatt 100 prosent røntgenoppslutning, og det er nyttig for oss,

Når det er sagt, er det mange andre faktorer som er viktige også, og det er også andre helsetester og evalueringer som påvirker mitt avlsarbeid. Men HD og AD er så lett å sjekke for, så jeg ser ingen grunn til å opphøre med det, selv om skjelett ikke er den største dødsårsaken på min rase.

[Raksha]

Og siden jeg rota meg inn på dogweb - 84 basenjier er røntget i norge de siste ti åra, det ugjør en røntgenprosent på 21,9%. Der er 100% fritt.

Riesen (sort) har en røntgenprosent på 35,8 med 78,8% fritt. Og så den som forundrer meg så vanvittig, når man først har dopet hunden for å røntge bakbein, hvorfor koster man ikke på frembeina samtidig? Det gjelder alle raser, ikke bare riesen. Men riesen har en røntgenprosent på albuer på mindre enn 14%.

Finnes det noen magisk grense der man sier at under/over så og så mange prosent berørte i rasen, så har man/har man ikke et problem?

[SFX]

Finnes det noen magisk grense der man sier at under/over så og så mange prosent berørte i rasen, så har man/har man ikke et problem?

I mitt hode er det ikke så enkelt.

På min rase har vi hatt levealdersundersøkelser, for å finne ut hvor gamle berneren blir og hva den dør av.

Og det er cirka 20 prosent som har HD, og det er cirka 20 prosent som dør av skjelettlidelser. Men det er ikke nødvendigvis de samme tyve posentene - og de dør av det til ulike aldre. Om du avlives 10 år gammel på grunn av forkalkninger er ikke det nødvendigvis problematisk. Vi hadde ei tispe som ble rundt syv, og ble avlivet på grunn av forkalkninger - men hun var frirøntget halvannet år gammel.

Hos oss er vi i hvert fall mer opptatt av å se på hvilke dødsårsaker som tar flest år av hundens liv. Og der er ikke HD og AD den største utfordringen.

[Raksha]

I mitt hode er det ikke så enkelt.

På min rase har vi hatt levealdersundersøkelser, for å finne ut hvor gamle berneren blir og hva den dør av.

Og det er cirka 20 prosent som har HD, og det er cirka 20 prosent som dør av skjelettlidelser. Men det er ikke nødvendigvis de samme tyve posentene - og de dør av det til ulike aldre. Om du avlives 10 år gammel på grunn av forkalkninger er ikke det nødvendigvis problematisk. Vi hadde ei tispe som ble rundt syv, og ble avlivet på grunn av forkalkninger - men hun var frirøntget halvannet år gammel.

Hos oss er vi i hvert fall mer opptatt av å se på hvilke dødsårsaker som tar flest år av hundens liv. Og der er ikke HD og AD den største utfordringen.

Ja, ser den - bare lurte om det er noen "mal" på hvor mange prosent som er greit og ikke. Men HD/AD er jo ingen dødsdom i seg selv, selv om det kan være. Det er jo heller ikke alltid sammenheng mellom grad og berørthet heller.

[Gåsa]

Ja jeg så på det som en selvfølge å røntge både hofter og albuer da frøkena var 18 mnd. Spiller ingen rolle at hun er blanding da jeg synes det var greit se hvordan det sto til.

Hun hadde heldigvis A på begge men,etter at første og forrige hunden min (Engelsk Setter) hadde sterk hd så syntes jeg det var greit sjekke ut.

[KristinR]

Ganske mange røntger albuer på boxer. De aller aller fleste får A. Dermed så har avlsrådet sagt at eiere heller bør prioritere å røntge knær. Verken albuer eller knær er krav. Men vi har litt for mange som plages med knær. Albuer, ingen. Det er rett og slett penger kastet ut av vinduet å røntge albuer på boxer.

Jeg vet at hunder kan ha annen smerteterskel enn mennesker og at de heller ikke har samme måte å vis smerte/si fra om smerte som oss. Likevel så tror jeg jo de fleste hundeeiere klarer å se om hunden er frisk eller ikke.

[Kiyomi]

Ganske mange røntger albuer på boxer. De aller aller fleste får A. Dermed så har avlsrådet sagt at eiere heller bør prioritere å røntge knær. Verken albuer eller knær er krav. Men vi har litt for mange som plages med knær. Albuer, ingen. Det er rett og slett penger kastet ut av vinduet å røntge albuer på boxer.

Jeg vet at hunder kan ha annen smerteterskel enn mennesker og at de heller ikke har samme måte å vis smerte/si fra om smerte som oss. Likevel så tror jeg jo de fleste hundeeiere klarer å se om hunden er frisk eller ikke.

Kan man røntge knær? Hvordan gjøres det? Kan man ta det i samme slengen som man røntger alt annet?

[KristinR]

Ja, det tar man i samme slengen som man røntger det andre. På boxer så leses det av i klubben, ikke NKK. Resultatet kommer likevel på dogweb.

Red: Mulig jeg blander nå at det er spondylosen som leses av i raseklubben og dermed ikke registreres på dogweb. Jo tror det var slik det var. Spondyloseresultater blir kun offentliggjort i Boxernytt, bladet klubben gir ut.

[Guest 2ne]

Likevel så tror jeg jo de fleste hundeeiere klarer å se om hunden er frisk eller ikke.

I så fall er det vel ikke noe poeng i å helseteste i det hele tatt.

[Aslan]

Likevel så tror jeg jo de fleste hundeeiere klarer å se om hunden er frisk eller ikke.

Min ser helt frisk ut. Han kan gå lange turer både på asfalt og i terreng, kan trekke på ski, bære kløv og har gode bevegelser. Aldri haltet.

Hadde vi ikke helsesjekket ham hadde vi neppe oppdaget at han har patellaluksasjon grad 2 på begge bein.

Dette er en helsesjekk som er uvanlig å ta på rasen, men kommer til å bli tatt på alle mine fremtidige individ av rasen.