Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor er den ene treningsmetoden bedre enn den andre?


Bambii88

Hva trener du?  

38 stemmer

  1. 1.

    • Klikkertrening
      13
    • Nordenstam
      0
    • En mellom ting
      17
    • Annet
      8


Recommended Posts

Hvorfor svarer du ikke på det denne tråden egentlig handler om? Sålangt bare klikkertrene som har svart Eller de som trener PF/NS..

Som Birte spør over..

Nå synes jeg at denne diskusjonen har sporet litt av.

Finnes det bare "klikkermennesker" som har vært flinke nok til å sette seg inn i den motsatte treningsmetoden? :?

Kan jo skrive litt jeg da. Vet egentlig ikke helt hva jeg trener :? Blir vel en mellom ting egentlig. Jeg kjører ikke nordenstan fult ut, men heller ikke klikker.

Klikkertrening:

Skal av alle ting prøve dette med katten min :) Å trene med klikker virker som en raskere metode for å oppnå det du selv vil at hunden skal gjøre. Så fort den gjør noe riktig..*klikk*

Da slipper man å belønne hunden når den ikke lenger gjør det den skulle (correct me if im wrong)

Har ikke lest nok om klikkertrening til å kunne uttale meg mer. Dette er bare min oppfatning av det positive innenfor klikkertrening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det jeg ser på som positivt med nf er at du får en rask reaksjon akkurat der og da. Dersom hunden min hadde vært på vei ut i et veikryss hadde jeg skreket "NEI!!!!" fordi jeg hadde fått en rask reaksjon akkurat da. Jeg hadde gjort det samme selv - såkalt brannslukking.

Om man står og roper på hunden og den står rett foran deg og snuser på en deilig flekk og ikke vil komme til matmor med den teite belønningen sin,- så er det noen ganger fristende å kaste hunden opp i nærmeste tre, knipe den i øret etc. Det er veldig selvforsterkende når hunden da reagerer med en gang, og du får ut en god del frustrasjon. Noen ganger kan det være ganske så slitsomt å bare bite seg selv i leppen og slå seg i hodet med en avis #-o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor mange er "ekte" klikkertrenere her inne, som aldri gjør noe utenfor ideologien - ikke engang i hverdagen? Selv Canis-Morten har da sagt at en ting er trening, men at hverdagen nok ser en smule annerledes ut :-)

For vi ER mennesker, vi er ikke treningsautomater eller delfintrenere som kan gå fra delfinen trygt forvart i bassenget når det måtte passe...

Har man sunne, naturlige reaksjoner, så kan det å reagere kontant på noe være riktig så effektivt. Oppfører den ene hunden seg teit, for eksempel i forhold til en annen hund, så tar jeg tidvis nokså kontant og tipper den unna - og sier at "ærlig talt, du, dette går ikke". Ikke sint, men nøytralt - jeg får den ut av situasjonen, uten at det går utover noen. Dyr er dyr, de dras i mange retninger - og ting skjer som man ikke kan forutse. Bedre å gjøre noe da, og i neste omgang jobbe så dette ikke skjer om igjen, enn bare å stå der rådløs fordi man "trener positivt"....

Ja, jeg har trent inn en hyggelig nei/stopp-kommandoer som betyr "slutt med det der", som gjør at de venter på kontrabeskjed istedet for med forventning. Men noen ganger ER fristelsen for stor, og klart jeg legger på stemmen da - og det vet de helt greit hva innebærer.

Det er da det hunder gjør med hverandre i hverdagen? De begynner med de små nyansene, når ikke det inn - så tar de litt mer i....

Men når jeg TRENER, rent konkret, ja, da kan jeg nok hygge meg med klikker og shape frem adferd også. Flott metode, vi har verdens beste brukskryp! Og minsten kan de festligste øvelser.

Men siden jeg er ute og tråkker i timesvis med bikkjeskinnene hver dag, så tillater jeg meg stort sett å være menneske... og reagere når det trengs. Og det virker fint det, god samvittighet har jeg også...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du MÅ ikke være like konsekvent og korrekt ved alt. Ved feil bruk er det som regel ikke skadelig. Du trenger ikke å bruke kroppen og språket like mye. Du slipper å bli sliten i stemmen. Du trenger ikke å vise deg som en god flokkleder. Du kan lese masse bøker og flomme ut med sitater som bare du og et fåtall skjønner. Da oppnår man en slags "jeg vet alt" følelse. Og det er jo vel og hyggelig for noen. Ulydighet eller frekkheter kan alltid forsvares med sitater fra bøker, eller den kunne ikke for det, og det, og det, og det fordi det og det og det. Også kan du bare tusle videre uten å måtte korrigere. Noen tar korrigering som vanskelig, så da slipper du å korrigere. Isteden for å korrigere kan du bare hoppe ut av situasjonen med en såkalt timeout, så slipper du å hanskes med situasjonen.

Det er det jeg kommer på. Er masse positivt, men selve teorien syns jeg ikke er riktig, og synet på hunden er forvrengt i mine øyne. Men det som teller er jo at man selv føler at det man gjør er riktig :( Hvorfor bry seg om hva andre syns?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du MÅ ikke være like konsekvent og korrekt ved alt

Man må vel det om man skal oppnå en lydig hund. Spillereglene må være de samme. Tror du man effektivt oppnår en hund som ikke drar i bånd om man noen ganger lar den dra, og noen ganger stopper og venter til båndet er slakt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Hvor mange er "ekte" klikkertrenere her inne, som aldri gjør noe utenfor ideologien - ikke engang i hverdagen? Selv Canis-Morten har da sagt at en ting er trening, men at hverdagen nok ser en smule annerledes ut :-)

[--]

Har man sunne, naturlige reaksjoner, så kan det å reagere kontant på noe være riktig så effektivt. Oppfører den ene hunden seg teit, for eksempel i forhold til en annen hund, så tar jeg tidvis nokså kontant og tipper den unna - og sier at "ærlig talt, du, dette går ikke". Ikke sint, men nøytralt - jeg får den ut av situasjonen, uten at det går utover noen. Dyr er dyr, de dras i mange retninger - og ting skjer som man ikke kan forutse. Bedre å gjøre noe da, og i neste omgang jobbe så dette ikke skjer om igjen, enn bare å stå der rådløs fordi man "trener positivt"....

[--]

Men når jeg TRENER, rent konkret, ja, da kan jeg nok hygge meg med klikker og shape frem adferd også. Flott metode, vi har verdens beste brukskryp! Og minsten kan de festligste øvelser.

Men siden jeg er ute og tråkker i timesvis med bikkjeskinnene hver dag, så tillater jeg meg stort sett å være menneske... og reagere når det trengs. Og det virker fint det, god samvittighet har jeg også...

Nå sier vel ikke klikkerfilosofien at man *ikke* kan ta en hund ut av en håpløs situasjon slik du beskriver?

Selv har jeg vel brukt en slags PF/NS-filosofi den meste tida jeg har hatt hund, det er bare de siste åra jeg har gått noen klikkerkurs og gjort nytte av filosofien bak den. Men jeg skal ærlig innrømme at jeg er ikke kommet lengre enn at jeg ser den fungerer innomhus og i ordinær lydighetstrening (i den utstrekning vi bedriver det) - og selv om MortenE har bevist at klikkerfilosofien/metoden også fungerer i brukshundsammenheng så lurer jeg nå litt likevel da - jeg ... Men klikkeren er jo en utmerket sekundærforsterker uansett hvilke metoder man bruker :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam er bedre fordi det er deilig å få lettet frustrasjonen sin ved å ta hunden, istedet for å å slå seg i hodet med en avis og si "dårlig trener, dårlig trener"..(Ja, jeg har prøvd begge deler)

Det er veeldig positivt å føle at hunden din jobber for deg, enn at den jobber for ballen eller pølsen...

JØSS!!!! Klarte ikke å dy meg :( "tar" du hunden din en sheltie???? Hvordan er den i gemyttet da?

Jeg tror jeg hadde fått dilla hvis noen av mine valpekjøpere hadde trent sin sheltie på den måten. :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg regner med du mener de som trener med positiv forserkning og negativ straff når du sier "klikker-mennesker" for da er egentlig klikkeren ikke viktig annet en for å fange atferder presist. Så jeg svarer i den ånden:

Begge har sine fordeler og her er fordelene med PS/NF slik jeg har lært å kjenne dem: Man får rask reaksjon der og da slik at å straffe hunden er selvforserkende og det er en stor fordel opplever mange. "Se det hjelper å ta hunden" "Nå kunne den det pluttselig allikevel" Man slipper å forklare å sette seg inn i bakenforliggende årsaker, men tolker direkte hva man ser og da slik man ønsker å tolke det. Det er en stor fordel fordi det tilfredstiller vår menneskelige natur. En annen fordel er at man også

skaffer kunder til andre hundeskoler når filosofien ikke maktes å gjennomføres. Jeg har f. eks hatt mange frusterte elever fra PS/NF leiren.

Hei Ingar

Velkommen tilbake til diskusjonene her :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sånn som Thomas sier lengre opp her: Man skal jo være ærlig mot hunden i Nordenstam metoden, og jeg er jo sur fordi hunden er ulydig? Da er det jo riktig å ta den..

For noe tull! Det første jeg lærer mine elever er at de ikke skal la sitt eget humør gå ut over hunden. Gjør de det blir ekskludert fra mine kurs.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For noe tull! Det første jeg lærer mine elever er at de ikke skal la sitt eget humør gå ut over hunden. Gjør de det blir ekskludert fra mine kurs.

helt riktig. Sånn har også jeg blitt opplært :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja. heldigvis :( Hun er igang med trening, så nå begynner hun å komme i form :( Nå har jeg også funnet ut at hun har fått litt mat mellom måltidene(godbiter osv) av andre familiemedlemmer, så nå er det slutt på det hvertfall :( Hun er fin og i farta nå :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

JØSS!!!! Klarte ikke å dy meg :( "tar" du hunden din en sheltie???? Hvordan er den i gemyttet da?

Jeg tror jeg hadde fått dilla hvis noen av mine valpekjøpere hadde trent sin sheltie på den måten. :(

Ta Lassie? Nei er du gal, da hadde han klappet fullstendig sammen..Det mest fysiske jeg har gjort med han er å dra han avgårde litt irritert med båndet en gang, og selv da fikk jeg dårlig samvittighet..Derimot med en ganske robust collie jeg passet på for flere år siden, har jeg "tatt" etter råd fra kurset jeg gikk på..Hjalp null og niks, og derfor konverterte jeg til klikkertrening :( Huff, tar Lassie, jeg klarer ikke så det for meg engang :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

korreksjonen skal ikke styres av en sinnstilstand uansett hva. Man skal gjøre det konsekvent, ikke fordi man selv er irritert og vil få ut aggresjonen. Man kan ikke være surere mot hunden fordi man f.eks har mensen eller er i dårlig humør.

nå var ikke den kommentaren til meg, men tror egentlig ikke hun mente at du skulle "ta" hunden fordi du var gretten den dagen. Men om du blir skikkelig sint når hunden din f.eks stjeler mat fra bordet, viser du jo følelser og straffer uønsket adferd.

Akkurat som Birte skriver her, det er det jeg mener, ikke at du skal la humøret ditt gå utover hunden..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

JØSS!!!! Klarte ikke å dy meg :(   "tar" du hunden din en sheltie????  Hvordan er den i gemyttet da?

Jeg tror jeg hadde fått dilla hvis noen av mine valpekjøpere hadde trent sin sheltie på den måten. ;)

Ta Lassie? Nei er du gal, da hadde han klappet fullstendig sammen..Det mest fysiske jeg har gjort med han er å dra han avgårde litt irritert med båndet en gang, og selv da fikk jeg dårlig samvittighet..Derimot med en ganske robust collie jeg passet på for flere år siden, har jeg "tatt" etter råd fra kurset jeg gikk på..Hjalp null og niks, og derfor konverterte jeg til klikkertrening :( Huff, tar Lassie, jeg klarer ikke så det for meg engang ;)

Puuuuuuuuuuuuuuuh, der gikk pulsen min ned igjen :(:( Godt at du har funnet andre måter å trene på, stå på og lykke til videre :(:(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Positive ting ved å bruke P.S :Det er effektivt,man slipper å planlegge så nøye -man korrigerer på de rette stedene istedet for å hele tiden måtte sørge for at hunden lykkes,man kan gi hunden skylden hvis den gjør feil,man får utløp for irritasjonen når det går galt,man holder seg i form,og så kommer jeg ikke på noe mer i farten...men jeg vet at det sikkert er mer :wink:

En liten digresjon:hører flere påstår at de alltid er helt nøytale når de straffer men det tror jeg faktisk ingenting på!Jeg er et menneske og jeg har og trent P.S (-som alle andre klikkere her vil jeg tro )og enten er jeg et utpreget følelsesmenneske uten selvkontroll,eller så er de som trener P.S følelseskalde overmennesker.Jeg hadde lettere for å straffe når jeg var i dårlig humør og jeg er av den tålmodige typen når det gjelder dyr,straff er uhyre selvforsterkende fordi det virker med en gang.Og helt ærlig:jeg sliter fortsatt med å slutte helt.Er jeg stresset kan jeg bli urimelig og miste selvbeherskelsen.En ting er hva ting burde være ,noe annet er hva ting faktisk er sant? :wink:

ps.vipsen jeg venter i spenning? :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

ps.vipsen jeg venter i spenning? :wink:

Siden jeg lovet da...

Positive sider ved trening med PF/NS kontra NF/PS

*trekke pusten*

Legg merke til at jeg ved det jeg sier nå mener -riktig- positiv trening og ikke wannabe klikker osv.

*Man framelsker hundens kreavtivitet, evne til selvstendig tenkning

*Man framelsker sin egen evne til kreativ tenkning og evne til å se etter små endringer (kan komme godt med andre steder i livet)

*Man må virkelig sette seg inn i begrepet "riktig timing", uten det kommer man ingen ønsket vei

*Man kan, etter å ha lært inn grunnferdigheter, kjede dem til whatever øvelse man vil (vanskeligere ved NF/PS, eller?)

*Man lærer seg teknikker som fungerer på alle tenkelige dyr, med eller uten flokkfunksjon etc

Editer sikkert siden, ikke helt i mooden, fornøyd nå vennen? :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...