Hvorfor er den ene treningsmetoden bedre enn den andre?

[Bambii88]

Hvorfor svarer du ikke på det denne tråden egentlig handler om? Sålangt bare klikkertrene som har svart Eller de som trener PF/NS..

Som Birte spør over..

Nå synes jeg at denne diskusjonen har sporet litt av.

Finnes det bare "klikkermennesker" som har vært flinke nok til å sette seg inn i den motsatte treningsmetoden? :?

Kan jo skrive litt jeg da. Vet egentlig ikke helt hva jeg trener :? Blir vel en mellom ting egentlig. Jeg kjører ikke nordenstan fult ut, men heller ikke klikker.

Klikkertrening:

Skal av alle ting prøve dette med katten min Å trene med klikker virker som en raskere metode for å oppnå det du selv vil at hunden skal gjøre. Så fort den gjør noe riktig..*klikk*

Da slipper man å belønne hunden når den ikke lenger gjør det den skulle (correct me if im wrong)

Har ikke lest nok om klikkertrening til å kunne uttale meg mer. Dette er bare min oppfatning av det positive innenfor klikkertrening.

[Benedicte]

Det jeg ser på som positivt med nf er at du får en rask reaksjon akkurat der og da. Dersom hunden min hadde vært på vei ut i et veikryss hadde jeg skreket "NEI!!!!" fordi jeg hadde fått en rask reaksjon akkurat da. Jeg hadde gjort det samme selv - såkalt brannslukking.

Om man står og roper på hunden og den står rett foran deg og snuser på en deilig flekk og ikke vil komme til matmor med den teite belønningen sin,- så er det noen ganger fristende å kaste hunden opp i nærmeste tre, knipe den i øret etc. Det er veldig selvforsterkende når hunden da reagerer med en gang, og du får ut en god del frustrasjon. Noen ganger kan det være ganske så slitsomt å bare bite seg selv i leppen og slå seg i hodet med en avis #-o

[akela]

Hvor mange er "ekte" klikkertrenere her inne, som aldri gjør noe utenfor ideologien - ikke engang i hverdagen? Selv Canis-Morten har da sagt at en ting er trening, men at hverdagen nok ser en smule annerledes ut :-)

For vi ER mennesker, vi er ikke treningsautomater eller delfintrenere som kan gå fra delfinen trygt forvart i bassenget når det måtte passe...

Har man sunne, naturlige reaksjoner, så kan det å reagere kontant på noe være riktig så effektivt. Oppfører den ene hunden seg teit, for eksempel i forhold til en annen hund, så tar jeg tidvis nokså kontant og tipper den unna - og sier at "ærlig talt, du, dette går ikke". Ikke sint, men nøytralt - jeg får den ut av situasjonen, uten at det går utover noen. Dyr er dyr, de dras i mange retninger - og ting skjer som man ikke kan forutse. Bedre å gjøre noe da, og i neste omgang jobbe så dette ikke skjer om igjen, enn bare å stå der rådløs fordi man "trener positivt"....

Ja, jeg har trent inn en hyggelig nei/stopp-kommandoer som betyr "slutt med det der", som gjør at de venter på kontrabeskjed istedet for med forventning. Men noen ganger ER fristelsen for stor, og klart jeg legger på stemmen da - og det vet de helt greit hva innebærer.

Det er da det hunder gjør med hverandre i hverdagen? De begynner med de små nyansene, når ikke det inn - så tar de litt mer i....

Men når jeg TRENER, rent konkret, ja, da kan jeg nok hygge meg med klikker og shape frem adferd også. Flott metode, vi har verdens beste brukskryp! Og minsten kan de festligste øvelser.

Men siden jeg er ute og tråkker i timesvis med bikkjeskinnene hver dag, så tillater jeg meg stort sett å være menneske... og reagere når det trengs. Og det virker fint det, god samvittighet har jeg også...

[Guest Vicky]

Du MÅ ikke være like konsekvent og korrekt ved alt. Ved feil bruk er det som regel ikke skadelig. Du trenger ikke å bruke kroppen og språket like mye. Du slipper å bli sliten i stemmen. Du trenger ikke å vise deg som en god flokkleder. Du kan lese masse bøker og flomme ut med sitater som bare du og et fåtall skjønner. Da oppnår man en slags "jeg vet alt" følelse. Og det er jo vel og hyggelig for noen. Ulydighet eller frekkheter kan alltid forsvares med sitater fra bøker, eller den kunne ikke for det, og det, og det, og det fordi det og det og det. Også kan du bare tusle videre uten å måtte korrigere. Noen tar korrigering som vanskelig, så da slipper du å korrigere. Isteden for å korrigere kan du bare hoppe ut av situasjonen med en såkalt timeout, så slipper du å hanskes med situasjonen.

Det er det jeg kommer på. Er masse positivt, men selve teorien syns jeg ikke er riktig, og synet på hunden er forvrengt i mine øyne. Men det som teller er jo at man selv føler at det man gjør er riktig Hvorfor bry seg om hva andre syns?

[Benedicte]

Du MÅ ikke være like konsekvent og korrekt ved alt

Man må vel det om man skal oppnå en lydig hund. Spillereglene må være de samme. Tror du man effektivt oppnår en hund som ikke drar i bånd om man noen ganger lar den dra, og noen ganger stopper og venter til båndet er slakt?

[Guest Per Olav]

Hvor mange er "ekte" klikkertrenere her inne, som aldri gjør noe utenfor ideologien - ikke engang i hverdagen? Selv Canis-Morten har da sagt at en ting er trening, men at hverdagen nok ser en smule annerledes ut :-)

[--]

Har man sunne, naturlige reaksjoner, så kan det å reagere kontant på noe være riktig så effektivt. Oppfører den ene hunden seg teit, for eksempel i forhold til en annen hund, så tar jeg tidvis nokså kontant og tipper den unna - og sier at "ærlig talt, du, dette går ikke". Ikke sint, men nøytralt - jeg får den ut av situasjonen, uten at det går utover noen. Dyr er dyr, de dras i mange retninger - og ting skjer som man ikke kan forutse. Bedre å gjøre noe da, og i neste omgang jobbe så dette ikke skjer om igjen, enn bare å stå der rådløs fordi man "trener positivt"....

[--]

Men når jeg TRENER, rent konkret, ja, da kan jeg nok hygge meg med klikker og shape frem adferd også. Flott metode, vi har verdens beste brukskryp! Og minsten kan de festligste øvelser.

Men siden jeg er ute og tråkker i timesvis med bikkjeskinnene hver dag, så tillater jeg meg stort sett å være menneske... og reagere når det trengs. Og det virker fint det, god samvittighet har jeg også...

Nå sier vel ikke klikkerfilosofien at man *ikke* kan ta en hund ut av en håpløs situasjon slik du beskriver?

Selv har jeg vel brukt en slags PF/NS-filosofi den meste tida jeg har hatt hund, det er bare de siste åra jeg har gått noen klikkerkurs og gjort nytte av filosofien bak den. Men jeg skal ærlig innrømme at jeg er ikke kommet lengre enn at jeg ser den fungerer innomhus og i ordinær lydighetstrening (i den utstrekning vi bedriver det) - og selv om MortenE har bevist at klikkerfilosofien/metoden også fungerer i brukshundsammenheng så lurer jeg nå litt likevel da - jeg ... Men klikkeren er jo en utmerket sekundærforsterker uansett hvilke metoder man bruker

[Scarlet]

Nordenstam er bedre fordi det er deilig å få lettet frustrasjonen sin ved å ta hunden, istedet for å å slå seg i hodet med en avis og si "dårlig trener, dårlig trener"..(Ja, jeg har prøvd begge deler)

Det er veeldig positivt å føle at hunden din jobber for deg, enn at den jobber for ballen eller pølsen...

JØSS!!!! Klarte ikke å dy meg "tar" du hunden din en sheltie???? Hvordan er den i gemyttet da?

Jeg tror jeg hadde fått dilla hvis noen av mine valpekjøpere hadde trent sin sheltie på den måten.

[Scarlet]

Jeg regner med du mener de som trener med positiv forserkning og negativ straff når du sier "klikker-mennesker" for da er egentlig klikkeren ikke viktig annet en for å fange atferder presist. Så jeg svarer i den ånden:

Begge har sine fordeler og her er fordelene med PS/NF slik jeg har lært å kjenne dem: Man får rask reaksjon der og da slik at å straffe hunden er selvforserkende og det er en stor fordel opplever mange. "Se det hjelper å ta hunden" "Nå kunne den det pluttselig allikevel" Man slipper å forklare å sette seg inn i bakenforliggende årsaker, men tolker direkte hva man ser og da slik man ønsker å tolke det. Det er en stor fordel fordi det tilfredstiller vår menneskelige natur. En annen fordel er at man også

skaffer kunder til andre hundeskoler når filosofien ikke maktes å gjennomføres. Jeg har f. eks hatt mange frusterte elever fra PS/NF leiren.

Hei Ingar

Velkommen tilbake til diskusjonene her

[Scarlet]

er da ikke lov å ta hunden fordi man blir sur med Nordenstams treningsmetode. Så der tråkket du litt i salaten.

Helt enig med deg Astrid.

[Scarlet]

Sånn som Thomas sier lengre opp her: Man skal jo være ærlig mot hunden i Nordenstam metoden, og jeg er jo sur fordi hunden er ulydig? Da er det jo riktig å ta den..

For noe tull! Det første jeg lærer mine elever er at de ikke skal la sitt eget humør gå ut over hunden. Gjør de det blir ekskludert fra mine kurs.

[Guest Vicky]

For noe tull! Det første jeg lærer mine elever er at de ikke skal la sitt eget humør gå ut over hunden. Gjør de det blir ekskludert fra mine kurs.

helt riktig. Sånn har også jeg blitt opplært

[Scarlet]

Godt å høre Astrid . (Går ut fra at den vakre Vicky har kommet seg i form igjen etter etegildet i julen )

[Guest Vicky]

Ja. heldigvis Hun er igang med trening, så nå begynner hun å komme i form Nå har jeg også funnet ut at hun har fått litt mat mellom måltidene(godbiter osv) av andre familiemedlemmer, så nå er det slutt på det hvertfall Hun er fin og i farta nå

[Karine]

JØSS!!!! Klarte ikke å dy meg "tar" du hunden din en sheltie???? Hvordan er den i gemyttet da?

Jeg tror jeg hadde fått dilla hvis noen av mine valpekjøpere hadde trent sin sheltie på den måten.

Ta Lassie? Nei er du gal, da hadde han klappet fullstendig sammen..Det mest fysiske jeg har gjort med han er å dra han avgårde litt irritert med båndet en gang, og selv da fikk jeg dårlig samvittighet..Derimot med en ganske robust collie jeg passet på for flere år siden, har jeg "tatt" etter råd fra kurset jeg gikk på..Hjalp null og niks, og derfor konverterte jeg til klikkertrening Huff, tar Lassie, jeg klarer ikke så det for meg engang

[Karine]

korreksjonen skal ikke styres av en sinnstilstand uansett hva. Man skal gjøre det konsekvent, ikke fordi man selv er irritert og vil få ut aggresjonen. Man kan ikke være surere mot hunden fordi man f.eks har mensen eller er i dårlig humør.

nå var ikke den kommentaren til meg, men tror egentlig ikke hun mente at du skulle "ta" hunden fordi du var gretten den dagen. Men om du blir skikkelig sint når hunden din f.eks stjeler mat fra bordet, viser du jo følelser og straffer uønsket adferd.

Akkurat som Birte skriver her, det er det jeg mener, ikke at du skal la humøret ditt gå utover hunden..

[Scarlet]

JØSS!!!! Klarte ikke å dy meg   "tar" du hunden din en sheltie????  Hvordan er den i gemyttet da?

Jeg tror jeg hadde fått dilla hvis noen av mine valpekjøpere hadde trent sin sheltie på den måten.

Ta Lassie? Nei er du gal, da hadde han klappet fullstendig sammen..Det mest fysiske jeg har gjort med han er å dra han avgårde litt irritert med båndet en gang, og selv da fikk jeg dårlig samvittighet..Derimot med en ganske robust collie jeg passet på for flere år siden, har jeg "tatt" etter råd fra kurset jeg gikk på..Hjalp null og niks, og derfor konverterte jeg til klikkertrening Huff, tar Lassie, jeg klarer ikke så det for meg engang

Puuuuuuuuuuuuuuuh, der gikk pulsen min ned igjen Godt at du har funnet andre måter å trene på, stå på og lykke til videre

[Mud]

Positive ting ved å bruke P.S :Det er effektivt,man slipper å planlegge så nøye -man korrigerer på de rette stedene istedet for å hele tiden måtte sørge for at hunden lykkes,man kan gi hunden skylden hvis den gjør feil,man får utløp for irritasjonen når det går galt,man holder seg i form,og så kommer jeg ikke på noe mer i farten...men jeg vet at det sikkert er mer

En liten digresjon:hører flere påstår at de alltid er helt nøytale når de straffer men det tror jeg faktisk ingenting på!Jeg er et menneske og jeg har og trent P.S (-som alle andre klikkere her vil jeg tro )og enten er jeg et utpreget følelsesmenneske uten selvkontroll,eller så er de som trener P.S følelseskalde overmennesker.Jeg hadde lettere for å straffe når jeg var i dårlig humør og jeg er av den tålmodige typen når det gjelder dyr,straff er uhyre selvforsterkende fordi det virker med en gang.Og helt ærlig:jeg sliter fortsatt med å slutte helt.Er jeg stresset kan jeg bli urimelig og miste selvbeherskelsen.En ting er hva ting burde være ,noe annet er hva ting faktisk er sant?

ps.vipsen jeg venter i spenning?

[vipsen]

ps.vipsen jeg venter i spenning?

Siden jeg lovet da...

Positive sider ved trening med PF/NS kontra NF/PS

*trekke pusten*

Legg merke til at jeg ved det jeg sier nå mener -riktig- positiv trening og ikke wannabe klikker osv.

*Man framelsker hundens kreavtivitet, evne til selvstendig tenkning

*Man framelsker sin egen evne til kreativ tenkning og evne til å se etter små endringer (kan komme godt med andre steder i livet)

*Man må virkelig sette seg inn i begrepet "riktig timing", uten det kommer man ingen ønsket vei

*Man kan, etter å ha lært inn grunnferdigheter, kjede dem til whatever øvelse man vil (vanskeligere ved NF/PS, eller?)

*Man lærer seg teknikker som fungerer på alle tenkelige dyr, med eller uten flokkfunksjon etc

Editer sikkert siden, ikke helt i mooden, fornøyd nå vennen?

[Mud]

Editer sikkert siden, ikke helt i mooden, fornøyd nå vennen?

Veldig

[vipsen]

Hehe, takk ;P Eller vær så god. Eller noe sånt

Undres hvorfor jeg trener som hun gjør. Av og til. Litt innimellom. Kanskje.