ekstremistisk syn på dyrevelferd

[Orca]

Sukk, jeg klarte igjen å havne i en liten diskusjon relatert til dyrevelferd. Jeg hadde en tråd her for litt siden angående en liten diskusjon med et par veganere.

Idag havnet jeg i en diskusjon igjen, mente ikke at det skulle bli en diskusjon men...

Det begynte med at jeg så en reklame i byen for noe hesteshowgreier tror jeg, og jeg spurte hun jeg bor med hva det var for noe. Hun svarte "aner ikke, jeg støtter ikke dyreshow så jeg vet ikke hva det er." Jeg ble litt nysgjerrig og lurte på om hun hadde noe imot all form for framvisning av dyr/show. Ja det hadde hun. Og jeg lurte på hvorfor, hva var konkret grunnen, hun var imot å bruke dyr, hun sa noe slikt som commercializing animals eller noe i den dur. Altså all form for show, alt fra utstillinger til konkurranser. Jeg ble litt satt ut og spurte "men...betyr det at du ikke ville komt og sett på hvis jeg debuterer i lydighet med hunden min?" Nei, det ville hun ikke. Og jeg begynte å spørre litt mer, da jeg ikke kunne skjønne hvorfor, da hunden ikke har noe imot det, derimot koser seg.... Men nei, generelt å bruke dyrene til det var galt, og hun tok fram et eksempel med en dame vi så som rykket hardt i strupelenken for å gå BCen sin til å gå fot. Jeg sa det hadde med treningsmetoder å gjøre, ikke konkurranser, men hun mente da altså "tror du folk hadde behandlet hundene sine slik dersom det ikke var for å oppnå de titlene?" og bla bla.

Dette provoserte eg ganske mye. Husker ikke helt hvordan, men plutselig beveget vi oss over på oppdrett, og hvorfor hun syntes det var så galt å kjøpe valp fra oppdretter, når det var så sinnsykt mange hunder i verden i shelters som blir avlivet, og hun sa noe slikt som "and you choose to buy a puppy from a breeder instead of resque dogs that are killed if not. And you call yourself a dog lover!" Så gikk hun sin vei, til toalettet, da hun kom tilbake sa hun ingenting og jeg orket ikke ta opp noen mer diskusjon...

Så hun syntes altså jeg er slem som kjøper hund fra oppdretter og ikke redder hunder i omplasseringshjem.

Jeg prøvde senere å forklare på fb grunnen til at jeg vil ha hunden fra valpestadie, og hvorfor konkurranser ikke er noe dumt, men derimot noe gøy som motiverer folk til å komme seg opp av soffaen og ut og bli aktive med hundene sine. Men nei, hun mente alt som hadde med oppdrett av hunder var "disgusting."

Jeg beundrer jo veganere for den viljestyrken de har ved å ta avstand fra alt som kan være dumt for dyr, men jeg prioriterer faktisk meg selv litt og når det gjelder kjøp av hund... Jeg vet det er moralsk riktigt å redde omplasseringshunder, men for meg betyr det mye at jeg kan oppdra hunden fra valpestadie slik jeg vil forme den...

Klipp: I find the whole industry of breeding and sports that rely on breeding disgusting. I really don't see your argument at all.

Hun likte ikke engang det å avle på spesifikke egenskaper. Men det er jo helt nødvendig, dersom vi skal ha ulike raser og velge mellom...?

Jeg lurer på om det er noen kraftige kulturforskjeller ute og går? Jeg ser ikke at oppdrett av hunder i Norge er noen industri. Det er bare en hobby for enkelte spesielt interesserte. Men hun mener bastant at det er for å tjene penger. Men jeg har jo inntrykk av at seriøse oppdrettere ikke tjener mye på oppdrett. Stemmer ikke det? Og å sette en pris på hunder minsker jo også sjansen litt for at useriøse folk tenker "åh billig hund" osv. Jeg bor for tiden i Australia, og hun er hefra, så kanskje hun bare ser for seg valpefabrikker og grusomme omplasseringskenneler...

Nei sukk, merker jeg blir oppgitt jeg. Jeg orker ikke ta diskusjonen videre, dette er vel litt mer for å få ut frustrasjon... Jeg bor med dette kvinnemennesket

Hva tenker dere?

[Aslan]

Jeg gir opp sånne jeg

[Guest 2ne]

Samboeren din kan ta seg en bolle

Hvis alle oppdrettere var seriøse, og alle valpekjøpere kjøpte hunder som passet deres bruk, ville det ikke vært behov for shelters - som forøvrig stort sett er fulle av kjøtere og dårlig avla rasehunder som folk ikke fikser.

Jeg har ikke hund for å leke frelser, jeg har vært nøye på valg av både oppdretter, rase og linjer som passer til meg, jeg gir mine hunder det de trenger av pleie, trening og stell, så jeg gidder ikke å ha dårlig samvittighet for at andre ikke fikser det ansvaret de tar på seg når de skaffer seg hund.

[Hermes]

Tror du skal gi opp diskusjonen med henne, i hvert fall. Hun virker ikke å ha noe forståelse for relasjonen mellom mennesker og andre dyr.

Hun kan ha et poeng angående konkurranser, at hundene våre blir et middel for å oppnå titler. Jeg tviler ikke på at det er mye skittent spill der ute, og har mine tanker om f.eks. hvordan utstilling foregår, men at det skal gå utover alle oppdrettere og hundeeiere som vil konkurrere med hundene sine blir bare dumt.

Hun er garantert imot jakt med hund også, siden hun er veganer, men det finnes knapt noe mer naturlig for en hund enn jakt, og relasjonen mellom menneske og hund på jakt er dyp, like gammel som relasjonen mellom menneske og hund er i seg selv. Men kanskje hun er imot all domestisering? Jeg vet de som er det også.

[KristinR]

Hvorfor gidder du i det hele tatt å diskutere med slike mennesker som ikke evner til å tenke lengre enn inni sin lille boks?

[Orca]

Tror du skal gi opp diskusjonen med henne, i hvert fall. Hun virker ikke å ha noe forståelse for relasjonen mellom mennesker og andre dyr.

Hun kan ha et poeng angående konkurranser, at hundene våre blir et middel for å oppnå titler. Jeg tviler ikke på at det er mye skittent spill der ute, og har mine tanker om f.eks. hvordan utstilling foregår, men at det skal gå utover alle oppdrettere og hundeeiere som vil konkurrere med hundene sine blir bare dumt.

Hun er garantert imot jakt med hund også, siden hun er veganer, men det finnes knapt noe mer naturlig for en hund enn jakt, og relasjonen mellom menneske og hund på jakt er dyp, like gammel som relasjonen mellom menneske og hund er i seg selv. Men kanskje hun er imot all domestisering? Jeg vet de som er det også.

Hmmm jo, noen spiller nok skittent... Men syns ikke det er nok til å ødelegge for andre, ved å feks slutte å holde konkurranser. For meg er det en motivasjon til å trene og vise hva man kan få til samtidig som hunden koser seg like mye.

Hmmm jeg aner ikke, jeg gidder ikke stille flere spørsmål...

Hvorfor gidder du i det hele tatt å diskutere med slike mennesker som ikke evner til å tenke lengre enn inni sin lille boks?

Jeg mente ikke å starte en diskusjon, det bare skjedde. Det startet nokså uskyldig, jeg bare stilte et par spørsmål så fyret hun seg opp.

[Malamuten]

Jeg har enkelt og greit lært meg og overhøre slikt som kommer fra folk med slike ekstreme syn på ting. Dyrevellferd er bra, men det der er bare overdrivelser. Neste gang du er i en slik situasjon, hvor du får et svar ala jeg støtter ikke dyreshow e.l. legg den død, ikke spør mer

[Mirai]

Kjenner jeg tenker så mye og vil skrive så masse, men det er vel lite poeng i det Hun kommer til å tviholde på de meningene sine uansett.

[Orca]

Kjenner jeg tenker så mye og vil skrive så masse, men det er vel lite poeng i det Hun kommer til å tviholde på de meningene sine uansett.

Åååh hihi skriv det, det hjelper på min frustrasjon at folk støtter meg litt hehe neida sant nok!

[lucy]

Tja, dere synes hun er trangsynt og vrang, men samtidig er ikke dere interessert i å prøve å se hennes side av saken... Det er jo selvfølgelig synd at hun ikke er interessert i å diskutere videre med TS og at hun "fyrer seg opp", men sånn blir det jo fort når noen er veldig engasjert i noe, og helt sikkert er veldig vant med å møte lite forståelse og også sikkert hån/mobbing for sine synspunkter siden de fleste ser på de som ekstreme.

Det er jo ganske vanlig at veganere har dette synet på dyrehold (derfor spiser mange veganere ikke honning, f.eks), og selv om jeg ikke nødvendigvis er enig, så ser jeg hvor de kommer fra.

Ang dette med å kjøpe oppdrettshund, så er det nok en kulturforskjell ute og går også. Jeg har samme syn som henne på katter her i Norge; jeg fatter ikke hvordan folk kan bruke masse penger på en rasekatt som garantert får et godt hjem om du kjøper den eller ikke, når det finnes tusenvis av hjemløse katter og uønskete katter som blir avlivet. Vi har ikke det samme problemet med hunder, men det har de jo til en viss grad i andre land, så da forstår jeg jo at noen kan ha den holdningen til hund også, om de lever i et land med masse løshunder og shelter dogs.

[Guest 2ne]

Tja, dere synes hun er trangsynt og vrang, men samtidig er ikke dere interessert i å prøve å se hennes side av saken... Det er jo selvfølgelig synd at hun ikke er interessert i å diskutere videre med TS og at hun "fyrer seg opp", men sånn blir det jo fort når noen er veldig engasjert i noe, og helt sikkert er veldig vant med å møte lite forståelse og også sikkert hån/mobbing for sine synspunkter siden de fleste ser på de som ekstreme.

Det er jo ganske vanlig at veganere har dette synet på dyrehold (derfor spiser mange veganere ikke honning, f.eks), og selv om jeg ikke nødvendigvis er enig, så ser jeg hvor de kommer fra.

Ang dette med å kjøpe oppdrettshund, så er det nok en kulturforskjell ute og går også. Jeg har samme syn som henne på katter her i Norge; jeg fatter ikke hvordan folk kan bruke masse penger på en rasekatt som garantert får et godt hjem om du kjøper den eller ikke, når det finnes tusenvis av hjemløse katter og uønskete katter som blir avlivet. Vi har ikke det samme problemet med hunder, men det har de jo til en viss grad i andre land, så da forstår jeg jo at noen kan ha den holdningen til hund også, om de lever i et land med masse løshunder og shelter dogs.

Hvordan veit du at vi ikke ser det fra hennes side? At jeg syns hun er ekstrem betyr ikke at jeg ikke ser det fra hennes side, det betyr bare at jeg absolutt ikke er enig med henne.

Om alle som skaffer seg katt tenker som du gjør, så vil vel ikke disse rasekattene som koster masse penger være garantert et godt hjem? Da forsvinner jo hjemmene til alle disse rasekattene, liksom.

[lucy]

Hvordan veit du at vi ikke ser det fra hennes side? At jeg syns hun er ekstrem betyr ikke at jeg ikke ser det fra hennes side, det betyr bare at jeg absolutt ikke er enig med henne.

Om alle som skaffer seg katt tenker som du gjør, så vil vel ikke disse rasekattene som koster masse penger være garantert et godt hjem? Da forsvinner jo hjemmene til alle disse rasekattene, liksom.

Utsagn som "ta seg en bolle" viser ikke til at man er åpen for diskusjon og se saken fra den andres side føler jeg, men for all del.

Oppdrettere kan fint velge å ikke få kull om det ikke er kjøpere, og de fleste ansvarlige oppdrettere er vel forberedt på at de evt kan bli sittende igjen med en unge eller to om ikke de har en haug med kjøpere på liste før parring, og tar ansvar for de som blir til overs til de finner et hjem. Uansett er det så enorm overflod av katter i Norge, at det argumentet ditt blir irrelevant. Den dagen vi kommer til at "alle" vil ha løskatt, så kan vi heller ta den "stakkars rasekattoppdrettere"-diskusjonen da...

[SusanneL]

Tror jeg bare hadde avsluttet enhver form for diskusjon og sagt at det er ingen vits å diskutere med ekstremister - uansett tema. Det er jo bare bortkastet tid og luft...

Det finnes ingen absolutte og 100% riktige meninger - vi er alle forskjellige og har forskjellig ståsted. Heldigvis!

Susanne

[Guest 2ne]

Utsagn som "ta seg en bolle" viser ikke til at man er åpen for diskusjon og se saken fra den andres side føler jeg, men for all del.

At jeg ikke gidder å diskutere det lenger, betyr ikke at jeg aldri har gjort det før, at jeg aldri har prøvd å se det fra motpartens side, eller at jeg ikke skjønner hvor de kommer fra, det betyr bare at jeg har blitt så gammel og lei av ekstreme idealister at jeg ikke gidder å kaste bort tid på å argumentere for noe min motpart ikke vil skjønne et pøkk av uansett.

Oppdrettere kan fint velge å ikke få kull om det ikke er kjøpere, og de fleste ansvarlige oppdrettere er vel forberedt på at de evt kan bli sittende igjen med en unge eller to om ikke de har en haug med kjøpere på liste før parring, og tar ansvar for de som blir til overs til de finner et hjem. Uansett er det så enorm overflod av katter i Norge, at det argumentet ditt blir irrelevant. Den dagen vi kommer til at "alle" vil ha løskatt, så kan vi heller ta den "stakkars rasekattoppdrettere"-diskusjonen da...

Og du har fått eurasieren din gjennom omplassering, antar jeg?

[Castella]

Jeg mener dama har et par poeng! jeg er ikke enig i alt! men noen poeng ser jeg.

Det er MYE stygt i konkurranse sporten, sææærlig innenfor hest! *grøss*

og i land som USA hvor det hver dag avlives 30 000 hunder eller noe (?) fordi det ikke finnes hjem, så kan man spørre seg om det er etisk riktig å bare gå å kjøpe seg en valp hos oppdretter.

Og dette med avling på bestemte egenskaper så stiller hun sannsynligvis spørsmål ved menneskers inngrep i hundeavelen og hvilke lidelser det har ført med seg.

[lucy]

At jeg ikke gidder å diskutere det lenger, betyr ikke at jeg aldri har gjort det før, at jeg aldri har prøvd å se det fra motpartens side, eller at jeg ikke skjønner hvor de kommer fra, det betyr bare at jeg har blitt så gammel og lei av ekstreme idealister at jeg ikke gidder å kaste bort tid på å argumentere for noe min motpart ikke vil skjønne et pøkk av uansett.

Og du har fått eurasieren din gjennom omplassering, antar jeg?

Hvis du leser det første innlegget mitt, så ser du sikkert at jeg snakker om katter i Norge, og at jeg nevner at vi ikke har dette problemet i samme grad med hunder her i Norge.

[Guest Jonna]

De jeg kjenner som kjøper seg rasekatter gjør det på akkurat samme grunnlag som mitt hundevalg:

-de vil kunne forutse utseende.

-de vil kunne forutse helse

-de vil ha visse egenskaper som den rasen har

-de vil vite hvor mye stell den trenger

-de vil vite aktivtetes nivå og hva de krever.

-de vil vite hvor sosiale-ikke sosiale de er.

-de vil vite hva slags lydnivå de kan forutse.

[Guest 2ne]

Hvis du leser det første innlegget mitt, så ser du sikkert at jeg snakker om katter i Norge, og at jeg nevner at vi ikke har dette problemet i samme grad med hunder her i Norge.

Det er flust av omplasseringshunder også, så jeg ser ikke helt hvorfor det er greit å kjøpe rasehund av oppdretter, om det ikke er greit at man kjøper rasekatt av oppdretter. Det er som JeanetteH sier de samme grunnene til å velge rasekatt som rasehund.

[Mari]

De jeg kjenner som kjøper seg rasekatter gjør det på akkurat samme grunnlag som mitt hundevalg:

-de vil kunne forutse utseende.

-de vil kunne forutse helse

-de vil ha visse egenskaper som den rasen har

-de vil vite hvor mye stell den trenger

-de vil vite aktivtetes nivå og hva de krever.

-de vil vite hvor sosiale-ikke sosiale de er.

-de vil vite hva slags lydnivå de kan forutse.

Og noen av oss ønsker å støtte denne type oppdrett slik at de seriøse oppdretterene har mulighet til å forsette å produsere hunder med god kvalitet. Skal alle ta til seg "søpla" til backyard breeders, så vil all seriøs oppdrett forsvinne over tid.

Det er det ingen som ønsker. Eller det bør være ingen som ønsker.

Man får tenke litt over hvem det er som produserer overskuddshundene og hva som motiverer disse. Er det en slik hundepopulasjon man ønsker i Norge?

edit: Min neste hund skal jeg betale bortimot full pris på en voksen og "brukt" hund. Jeg gjør det med glede.

Man kan absolutt være en ansvarlig forbruker og kjøpe rasehund eller rasekatt fra oppdretter. Det er faktisk en investering i framtiden.

[Zitka]

Jeg mener dama har et par poeng! jeg er ikke enig i alt! men noen poeng ser jeg.

Det er MYE stygt i konkurranse sporten, sææærlig innenfor hest! *grøss*

og i land som USA hvor det hver dag avlives 30 000 hunder eller noe (?) fordi det ikke finnes hjem, så kan man spørre seg om det er etisk riktig å bare gå å kjøpe seg en valp hos oppdretter.

Og dette med avling på bestemte egenskaper så stiller hun sannsynligvis spørsmål ved menneskers inngrep i hundeavelen og hvilke lidelser det har ført med seg.

Men valpene man kjøper hos en oppdretter er jo født den også.. Så da blir jo dilemmaet: avlive valpen eller den voksne hunden?

[Orca]

Dere har noen gode poenger.

Som Castella sier... Jeg og har sett mye stygt i hestesporten... Så jeg har ikke eeegentlig mye til overs for de fleste hestesporter, da det ser ut som hestene slett ikke koser seg. Type dressur og sprang feks. Kan tenke meg det er mange hester som elsker å hoppe, men hvorfor er alt det kneblende virvaret av reimer så viktig? Alle mulige skarpe bitt og nesereimer som lukker munnen. Og i dressur når hestene skummer som bare det. Jeg kan ikke mye om hestesporter, så for meg ser det ikke veldig kjekt ut for hesten. Hadde jeg hatt hest ville jeg nok mest fokusert å de litt mer alternative treningsmetodene, triksetrening og mer tur...

Så sånnsett har hun jo et poeng når jeg tenker meg om. Men Jeg føler ikke det er like ille i hundesport? En positivt trent hund har jo større sjanse for å få høyere poengsum da de utrstråler mer ivrighet og glede? Ikke vet jeg, det er komplisert.... For meg ville det å vinne for meg være stort fordi jeg ville være stolt over å ha nådd så langt uten tvang, derimot samarbeid og glede. Men for noen er kanskje premien og æren kun det de er ute etter?

Hmmm.

Ja hun ha nok det samme synet som jeg har på katteavl. Jeg har ikke noe imot seriøse katteoppdrettere, men mer folk som ikke bryr seg med å kastrere kattene sine og lar dem reprodusere seg fritt, da det er aaaltfor mange katter i Norge som trenger hjem... Men det blir jo det samme med hund og, jeg har ikke noe til overs for alle som vil ha valper på hunden sin fordi den er søt og snill og valper er koselige.

[Krelise]

Hm. I mine øyne er det to forskjellige ting, eller tenkemåter, det snakkes om her. Det ene er å være imot dårlig behandling av dyr for å fremme egne konkurranseambisjoner uten å prioritere at dyret skal trives. Der er jeg enig, enten det nå er hundesport, hestesport eller noe annet.

Det andre er å være prinsipielt imot det at mennesker kan eie dyr. Jeg er ikke der, men noen tenker slik. De som tenker slik mener ofte, at det å "bruke" dyr i noe som helst, det være seg kommersiell underholdning eller triksetrening på stuegulvet eller alt derimellom, er galt. Det nedverdiger, i deres øyne, dyrets egenverdi og gjør dem til noe som eksistrerer for menneskelig underholdning. Noen av de som tenker slik kan strekke seg til at vi mennesker kan eie dyr hvis vi kun har dem så fritt og "uforstyrret" som mulig, dette gjelder også for tamdyr som hest og hund. Dette er fordi dyrene ellers ikke ville klart seg i helt fri tilstand.

Jeg har desverre ingen referanser å linke til på dette, men jeg har vært borti folk som tenker slik og har vel funnet ut at det ikke er noen vits i diskutere. Det er en prinsippsak, og et natursyn jeg personlig ikke deler. Jeg synes også det mister nyansene. De ser ikke det enkelte dyret, individet. For meg er det viktigste at hunden eller hesten som individ har det bra og trives. Hvis dyret liker treningen og aktiviseringen det får er det ikke noe galt i å drive sprangridning eller konkurrere i LP eller whatnot. At mange ikke evner å lese hesten eller hunden sin godt nok til å se om den trives eller ikke er en annen sak. Men for meg er det ikke da noe galt i hundesport/hestesport i seg selv, men heller manglende kunnskap hos dyreeier.

edit: avl bli vel en forlengelse av synet på at mennesker ikke kan eie dyr. Å avle målbevist og styre den genetiske utviklingen blir jo en manipulasjon av arten og et inngrep vi ikke har rett til hvis en først følger dette prinsippet.

Endret 5. Februar 2013 av Krelise

[lucy]

Det er flust av omplasseringshunder også, så jeg ser ikke helt hvorfor det er greit å kjøpe rasehund av oppdretter, om det ikke er greit at man kjøper rasekatt av oppdretter. Det er som JeanetteH sier de samme grunnene til å velge rasekatt som rasehund.

Fordi situasjonen for hunder i Norge som sagt er helt annerledes enn situasjonen for katter. Ja, det er flust av omplasseringshunder, MEN det er ikke flust av hunder som bor ute og sulter i hjel, fryser i hjel, dør av sykdommer (som ofte kunne blitt behandlet) og noen ganger blir torturert og/eller drept på bestialsk vis. Jeg tør også påstå at det helt sikkert er veldig mange flere hjemløse/omplasseringskatter enn det er hunder.. Jeg har ikke sagt noe om grunnene til å kjøpe rasekatt vs huskatt, men kan faktisk ikke helt se at egenskaper er like viktig på en katt som på en hund. I tillegg vil man jo uansett vite disse tingene om man tar til seg en voksen omplasseringskatt.

[Guest 2ne]

Fordi situasjonen for hunder i Norge som sagt er helt annerledes enn situasjonen for katter. Ja, det er flust av omplasseringshunder, MEN det er ikke flust av hunder som bor ute og sulter i hjel, fryser i hjel, dør av sykdommer (som ofte kunne blitt behandlet) og noen ganger blir torturert og/eller drept på bestialsk vis. Jeg tør også påstå at det helt sikkert er veldig mange flere hjemløse/omplasseringskatter enn det er hunder.. Jeg har ikke sagt noe om grunnene til å kjøpe rasekatt vs huskatt, men kan faktisk ikke helt se at egenskaper er like viktig på en katt som på en hund. I tillegg vil man jo uansett vite disse tingene om man tar til seg en voksen omplasseringskatt.

Og hvem er du til å bestemme hva for slags dyr det er moralsk riktig å ta inn i hus for andre mennesker eller ikke? Hvem er du til å bestemme hvilke egenskaper i et dyr som er viktige eller ikke?

Det er ikke noe problem å kunne importere en gresk løsbikkje lenger fremfor å kjøpe f.eks en eurasier fra en oppdretter, du valgte åpenbart en rasehund fremfor å redde en gatehund du også. Så hvem er du til å bestemme hva andre mennesker skal velge for slags dyr?

[Gjest]

2ne, nå synes jeg for det første du er unødvendig personlig i debatten. Tonen (hoho) din er skarp, hvorfor lage så dårlig stemning?

For det andre er det merkelig å dra inn greske løsbikkjer, når det ikke er snakk om internasjonal import av hunder - men om det faktum at det er shitloads av løskatter i Norge. Du ser ikke løshunder går langs gata i Norges største by engang. Det er ikke et problem med hjemløse hunder i Norge - det er derimot et økende problem med hjemløse katter. Det er det som diskuteres. INTRA Norge.

(EDIT: Det være sagt har jeg ikke noe i mot katteoppdrett per definisjon, men at jeg absolutt ser det etiske dilemmaet.)