Antall cert innenfor rasen

[HHC]

Hva tenker sonisene om antall cert-utstillinger i Norge for raser slik den er i dag?

Det finnes enkelte "skrekk eksempler" der raser med 5-20 nye individer registrert i 2012 som kan ta 80 cert-par i løpet av et år.

Hva tenker dere om det generelt?

Hva tenker dere om det i forhold til raseutvikling?

Hva tenker dere om det i forhold til dommere (gjenbruk, rasespesialister m.m)?

Deltakelse på utstillinger?

Veldig nysgjerrig på hva folk tenker. Mulig jeg er den eneste som syntes dette er ganske drøyt?

[Guest Jonna]

Ettersom forslaget er at raseklubben skal fordele certene så tror jeg faktisk at det kommer til å være ødeleggende for raseklubbene. Det kommer til å bli mye indrestid, uenigheter og folk som melder seg ut av raseklubber..

Har mer tro på at NKK sitter opp en "fy" liste på land/dommere med dårlig dommerutdannelse som ikke bruker hele skalaen på en korrekt måte.

[HHC]

De andre som tier de samtykker, eller?

[Guest Belgerpia]

Jeg er mer for ett poengsystem i forhold til championat jeg. Og at poeng settes i forhold til antall påmeldte i rasen.

La oss si at man trenger 100 poeng for å bli champion og så lager man ett poengsystem på hvor mye hvert cert teller.

Småutstillinger

0-5 deltagende hunder - cert = 5 poeng

5-10 deltagende hunder - cert = 10 poeng

10-15 deltagende hunder - cert = 15 poeng

Over 20 deltagende hunder - cert = 25 poeng

NKK utstilling

Alle cert teller 25 poeng

I tillegg kan man legge på at om hunden blir BIR får den 10 poeng ekstra

Det er jo ingen tvil om at ett cert vunnet med 20 deltagere henger litt høyere enn ett somer vunnet med 3 deltagere.

[SiriEveline]

Hos oss er det et utmerket system, hunden må ha jaktpremie for å ta cert, og minst 1.AK for å bli champion. Det snevrer inn sjansene vesentlig.

Meeen jeg må innrømme at jeg noen ganger stusser litt over hunder som tar CK, men syntes dommerene er blitt veldig flinke i forhold til å virkelig se an hunden selvom det er få påmeldte.

En trend jeg ser, som jeg ikke vet helt hvorfor er sånn, det er at få brukshunder får CK. Om det faktisk er kvaliteten det står på så er jo noe i raseutviklingen feil, dersom det er dommeren som er strengere med brukshunder så er jo det også feil (da er det jo bare å starte i åpen da for å øke sjansene).

Personlig mener jeg faktisk at mange av disse brukshundene heller ikke fortjente CK, men det er jo hvordan jeg selv ønsker at rasen skal se ut.

[Zitka]

Jeg kjenner hovedsaklig mine raser og det er egentlig ikke noe stress. Både mange påmeldte og brukskrav (på den ene rasen). Det er som regel ikke 3 utstillinger, så er man champ.

Men håpløse dommere har vi alt for mange av..

Sent from my GT-I9100

[Guest Jonna]

Selv på min rase er det ikke bare 3 utstillinger og ferdig.

Og med innføring av brukskrav 2015 så tror jeg ikke det blir ett problem. (De må ha brukskrav for å plukke cert. Og kan bare søke om CIB i Norge, men ta cacib)

[Bikipile]

Hos oss (Norsk Elghund Grå) slipper vi på mange måter det problemet, for det er kun elghundklubbene + NKK som har utstillinger. Det er god kvalitet på dommerene som dømmer, og alltid mange på utstillingene. I tillegg er man jo nødt til å ha 1.premie på jaktprøve (enten band eller løs) for å få championatet.

På shiba derimot er det jo sånn at man kan komme på utstillinger hvor man er alene (og da er ikke certet så stas), og jeg mener at det burde begrenses hvor mange utstillinger rasen shiba skal delta på i året.

[MonicaT]

På fuglehunder (gr 7) er det ikke noe stort problem med antall cert da det kun er NKK og FKF (fuglehund klubbens fellesforbund) som kan arrangere utstillinger. Det er nok utstillinger å velge i likevel, men ikke et hav av utstillinger som andre raser har.

Vi har derimot litt mer problemer med kvaliteten på dømingen innenfor min rase, samt at det ofte er få som stiller.

Men vi har nettopp arrangerte en dommerkonferanse så da håper jeg at ting blir litt bedre.

Som SiriE nevner så må en være jaktpremiert (brukskrav) for å få cert og for å oppnå Championat må en ha høyeste premie på jakt (1.AK).

[SiriEveline]

På fuglehunder (gr 7) er det ikke noe stort problem med antall cert da det kun er NKK og FKF (fuglehund klubbens fellesforbund) som kan arrangere utstillinger. Det er nok utstillinger å velge i likevel, men ikke et hav av utstillinger som andre raser har.

Vi har derimot litt mer problemer med kvaliteten på dømingen innenfor min rase, samt at det ofte er få som stiller.

Men vi har nettopp arrangerte en dommerkonferanse så da håper jeg at ting blir litt bedre.

Som SiriE nevner så må en være jaktpremiert (brukskrav) for å få cert og for å oppnå Championat må en ha høyeste premie på jakt (1.AK).

Stemmer det du sier med dommerkonferanse, vi var vel med der om jeg ikke tar feil. Så nå blir det vel ekstra fokus med typen som raseklubben faktisk ønsker seg.

[SandyEyeCandy]

På shiba derimot er det jo sånn at man kan komme på utstillinger hvor man er alene (og da er ikke certet så stas), og jeg mener at det burde begrenses hvor mange utstillinger rasen shiba skal delta på i året.

Og det kommer vi til å gjøre fraogm 2015, nettopp for å hindre inflasjon i cert og forsøke å øke påmeldingsantallet til de utstillingene rasen faktisk får delta på. Jeg er veldig for at dommere tør å bruke skalaen i større grad, også der hvor sammenligningsgrunnlaget ikke er en lineup på 15 individer. Men dette forutsetter at dommerne KAN rasen, og ikke dømmer utfra de samme reglene uansett hvilken rase de er i ringen sammen med.

Jeg synes forøvrig Belgerpias forslag om poeng for å oppnå championat er ganske spennende...

[Bikipile]

Og det kommer vi til å gjøre fraogm 2015, nettopp for å hindre inflasjon i cert og forsøke å øke påmeldingsantallet til de utstillingene rasen faktisk får delta på. Jeg er veldig for at dommere tør å bruke skalaen i større grad, også der hvor sammenligningsgrunnlaget ikke er en lineup på 15 individer. Men dette forutsetter at dommerne KAN rasen, og ikke dømmer utfra de samme reglene uansett hvilken rase de er i ringen sammen med.

Jeg synes forøvrig Belgerpias forslag om poeng for å oppnå championat er ganske spennende...

Så bra

Glemte å si det i stad, men jeg hadde sansen for Belgerpias forslag

[HHC]

Ikke dumt, Belgerpia

Hos oss (Norsk Elghund Grå) slipper vi på mange måter det problemet, for det er kun elghundklubbene + NKK som har utstillinger. Det er god kvalitet på dommerene som dømmer, og alltid mange på utstillingene. I tillegg er man jo nødt til å ha 1.premie på jaktprøve (enten band eller løs) for å få championatet.

På shiba derimot er det jo sånn at man kan komme på utstillinger hvor man er alene (og da er ikke certet så stas), og jeg mener at det burde begrenses hvor mange utstillinger rasen shiba skal delta på i året.

Vi har også en raseklubb som begrenser - heldigvis. Med få unntak kun NKK og NRK hvor det som oftest er retrieverspesialister som dømmer.

Men jeg tenker jo helst at disse små rasene med få individer kan melde på 10 utstillinger så er nesten bikkja champion. Ingen hemmelighet at mange dommere ikke kan enkelte raser de ser sjelden, og med ca 10 cert muligheter pr hund av rasen - ja da er et jo bare å prøve nok ganger da?

Selv på en så stor rase som min kan man raske med seg, har selv stilt hunder som er langt unna CK til CK på en såpass stor rase.

Så ja - dommerne er et "problem", men det er jaggu rasehundklubbene også. Vi som avdeling i en stor rasehundklubb mottar ofte e-post fra slike mini raser om at de "ønsker at vår rase skal kunne delta på alle utstillinger som arrangeres i 2014". Den tittelen kan jo neppe henge særlig høyt hvis "alle" individer blir champions?

Endret 1. Februar 2013 av HHC

[SandyEyeCandy]

Men jeg tenker jo helst at disse små rasene med få individer kan melde på 10 utstillinger så er nesten bikkja champion. Ingen hemmelighet at mange dommere ikke kan enkelte raser de ser sjelden, og med ca 10 cert muligheter pr hund av rasen - ja da er et jo bare å prøve nok ganger da?

[...]Den tittelen kan jo neppe henge særlig høyt hvis "alle" individer blir champions?

Sjøl i små rasemiljøer så må hundene være ganske ålreite for å bli champions, altså. Jeg veit om mange hunder som blir stilt jevnlig uten å noengang få noe mer enn kanskje en excellent, og dette til tross for at det kanskje er tre eller fire hunder påmeldt. Sjøl om en hund kan raske med seg "alt" av småcert, så vil det fortsatt være krav om storcert, og der er det stort sett alltid greit med påmeldingstall for shiba. Selvsagt ikke sammenligna med flattene, men likevel.

[Guest 2ne]

I tillegg kan man legge på at om hunden blir BIR får den 10 poeng ekstra

Det er jo ingen tvil om at ett cert vunnet med 20 deltagere henger litt høyere enn ett somer vunnet med 3 deltagere.

Burde vel være delt opp i antall deltakere det og, da? Hvor vanskelig er det å bli BIR om du har den eneste påmeldte hunden, liksom.

[Fjollebolle]

Problemet med et poengsystem er jo at det blir fryktelig vanskelig å bli champion på steder med få hunder av din rase. Og skal det lages forskjellige poengsystem for forskjellige raser ettersom hvor mange registrerte hunder det er? Må det forandres år etter år med tanke på hvordan registreringstallene forandrer seg? Jeg tror det veldig fort kan bli et veldig ubalansert system.

Tilbake til det opprinnelige spørsmålet, jeg tror ikke det å få ned antall utstillinger vil få opp antall påmeldte. De som har dette som hobby vil fortsette å reise rundt, de som ikke har det får neppe en plutselig brennende interesse. Vi har ikke mange utstillinger vestpå i forhold til østlandet uten at påmeldingstallene er spesielt imponerende på min rase av den grunn (dette gjelder både de man må dra lange knotete veier for å komme til og de i og like rundt Bergen).

[SFX]

Jeg har en rase med stort sett mange påmeldte - 70 voksne på en spesial med lite cert i helga, for eksempel. Men vi har også sett en reduksjon i antall påmelte på de nasjonale lokalustillingene, når de florerer her på Østlandet - fra å være 30-40 påmeldte, kan vi nå være nede i 15-25. I fjor var det til og med en utstilling med bare ni påmeldte i Letohallen, og det er 1990-tilstander. Så noe er i ferd med å skje.

Men så er dette en vanskelig og ond sirkel også - for jeg vet om en klubb som takket nei til å være med på en utstilling - og de hadde en legitim grunn, det handlet ikke om boikott av dommere eller arrangør. Men det kommer jo ikke fram i svarbrevene, og arrangør tok det ille opp, og sa derfor at da ville ikke de være med på den andre klubbens utstillinger heller.

Arrangører vil selvfølgelig tjene penger - de gjør ikke dette av veldedighet. Så det er vanskelig å være den som går foran og sier "vi stiller krav til kvaliteten på bedømmelsen vi får", når det kan få direkte økonomiske konsekvenser.

Det jeg ofte savner, er at arrangørene kunne kostet på seg en dommerpresentasjon - så en vet litt mer om dommeren som er satt opp. Seks-syv linjer som kan guide oss litt - for det hender en går glipp av perler. For noen år siden dømte en mann som da han var ferdig med berner sa at han var glad for å få se rasen i Norge, da han satt i avlsrådet til bernerklubben i sitt hjemland - mens ingen av oss som var der visste at han var bernermann i det hele tatt. Når en skal velge seg ut et par av flere aktuelle utstillinger, kan det være en god rettesnor.

Det er flere arrangører som yter ekstra service for å lokke utstillerne - gratis parkering, gratis inngang, lekre rosetter, osv. Men det hjelper ikke at de tauer inn gode dommere, når de er i Norge for første gang og vi ikke vet noe om dem. Jeg er av de som googler dommere, men det ville ikke kostet arrangør så mye å få til et slikt oppsett på en annonse de legger ut på hjemmesiden.

Angående antall cert og titler, så er jeg ambivalent - det er åpenbart at en i visse raser må være av en mye høyere kvalitet for å få tittelen enn en må i andre raser. Min eldste tispe har sikkert 40 CK'er (og et par småcert), det burde bety at hun er relativt pen - men hun har hatt bedre hunder foran seg på NKK-utstillingene, og er derfor tittelløs. Men kanskje det betyr at hun ikke er blant de ypperste i sin rase, som fortjener tittelen? Kanskje skal tittelen være en sortering for å sile ut kremen, og ikke en "grattis, du har en hund av CK-kvalitet"-stempling? Litt som forskjellen på LP1 og S.Lch-titlene?

Vi har hatt tre-fire tisper som har fått fire eller flere småcert hver seg, og det er klart det hadde vært stas om de hadde fått tittelen. Noen av certene var vunnet med stor konkurranse også. Men jeg m jo få innrømme at da jeg handlet gubben fram til første vinner med cert på NKK Bjerke for rasespesialt - som utløste championatet - så smakte det eventyrlig godt, og betydde virkelig noe. Det betydde mer enn certet vi fikk i Halden for en filipinsk dommer jeg ikke har sett verken før eller senere to måneder tidligere.

I Finland har de et system, og nå taler jeg kanskje imot meg selv, men det er en alternativ tilnærming - ved mange påmeldte i en rase, utløses flere cert på spesialene deres. Det vil si at om det er 50 påmeldte, deler de ut et cert; ved 100 påmeldte, deler de ut to cert, også videre. (Tallene er relativt fiktive, jeg husker ikke reglene presist, og det er snakk om antall cert i kjønnet, ikke i rasen). Det vil si at for eksempel på vår hovedspesial og på Lillestrøm - med over 100 påmeldte, ville det bli delt ut fire cert, og tittelen kom noe lettere til for hunder som åpenbart er av høy kvalitet når de kan hevde seg blant de beste på så store utstillinger. Dette ville jo også gjelder raser som flat og staff.

For å gjøre dette enklere for arrangørene - for dette handler også om økonomi - kunne en jo også i stedet for å fjerne cert, si at raser med få påmeldte må ha flere cert for å få tittelen, eller et poengsystem lignende det Belgerpia skisserer. Jeg tror det vil være lettere å organisere og skape mindre krig i det organiserte hunde-Norge.

Et poengsystem vil nok kunne føre til flere påmeldte også, fordi en vil sikre seg at det blir 6 og ikke 4 påmeldte, og dermed flere poeng for et cert. Så jeg kan se for meg at mange melder på den pene hunden som kan få certet og de dårlige hundene som kan sørge for at det gir poeng. Det ser vi ofte skjer i Australia, for eksempel, hvor de har et poengsystem - og jeg vet det gjøres for å få høyere poengsummer på raseklubbenes mestvinnendelister i Norge.

[HHC]

Sjøl i små rasemiljøer så må hundene være ganske ålreite for å bli champions, altså. Jeg veit om mange hunder som blir stilt jevnlig uten å noengang få noe mer enn kanskje en excellent, og dette til tross for at det kanskje er tre eller fire hunder påmeldt. Sjøl om en hund kan raske med seg "alt" av småcert, så vil det fortsatt være krav om storcert, og der er det stort sett alltid greit med påmeldingstall for shiba. Selvsagt ikke sammenligna med flattene, men likevel.

Nå tenker jeg særlig på raser med enda færre registrerte individer enn Shiba.

Problemet med et poengsystem er jo at det blir fryktelig vanskelig å bli champion på steder med få hunder av din rase. Og skal det lages forskjellige poengsystem for forskjellige raser ettersom hvor mange registrerte hunder det er? Må det forandres år etter år med tanke på hvordan registreringstallene forandrer seg? Jeg tror det veldig fort kan bli et veldig ubalansert system.

Tilbake til det opprinnelige spørsmålet, jeg tror ikke det å få ned antall utstillinger vil få opp antall påmeldte. De som har dette som hobby vil fortsette å reise rundt, de som ikke har det får neppe en plutselig brennende interesse. Vi har ikke mange utstillinger vestpå i forhold til østlandet uten at påmeldingstallene er spesielt imponerende på min rase av den grunn (dette gjelder både de man må dra lange knotete veier for å komme til og de i og like rundt Bergen).

Noen gang slått deg at det er vanskelig å få en champion i en rase med mange hunder av høy kvalitet også? Så selv om man får mange poeng av det ene certet vil man kanskje bruke 3 år på å få X-antall poeng, på samme måte som en med få individer kan bruke 3 år pga få individer uten at det er nevneverdig kvalitetsforskjell på hundene?

Den der med flere cert ved mange påmeldte er kanskje ikke så dum. Typ over 60 i kjønnet = 2 cert?

Når det gjelder påmeldingsantall har dessverre retrievermiljøet dette "gentlemans agreement" der man ikke ta flere enn 2 småcert, da blir man uglesett. Hurra for det! Not.........

Endret 1. Februar 2013 av HHC

[SandyEyeCandy]

Nå tenker jeg særlig på raser med enda færre registrerte individer enn Shiba.

Det forstår jeg, men argumentet står, all den tid registreringsantallet på min rase overhodet ikke representerer hvor mange som kommer på utstilling, og sånn er det nok for mange andre også. Det finnes jo raser med færre registrerte individer hvor det som oftest er flere individer påmeldt på iaff småutstillingene enn hos shibaen, som feks kelpien.

[Justisia]

Mange håpløse dommere innen min rase da den kun er på lisens (er søkt inn for godkjenning hos FCI) så mange dommere har bare skumma standarden. Det er få individer, og å hanke inn små CERT går som regel greit, men når det kommer til NKK CERTet, da er det konkurranse, og selv om man stiller med eneste individ, er det ikke garantert at man får CERTet. Er noen som har brent seg på den.

Ang dommere er det gjerne de norske som er verst på denne rasen. NKK Hamar i 2011 dømte dommeren feil på 4 hale før h'n gikk og dobbelsjekket i boka og fant ut at rasen skulle ha halen slik som han hadde dømt som feil.

[SiriEveline]

Mange håpløse dommere innen min rase da den kun er på lisens (er søkt inn for godkjenning hos FCI) så mange dommere har bare skumma standarden. Det er få individer, og å hanke inn små CERT går som regel greit, men når det kommer til NKK CERTet, da er det konkurranse, og selv om man stiller med eneste individ, er det ikke garantert at man får CERTet. Er noen som har brent seg på den.

Ang dommere er det gjerne de norske som er verst på denne rasen. NKK Hamar i 2011 dømte dommeren feil på 4 hale før h'n gikk og dobbelsjekket i boka og fant ut at rasen skulle ha halen slik som han hadde dømt som feil.

Men i alle dager, dersom det er slik det er å bli dommer så må jo NKK gjøre noen drastiske tiltak på reglene. Det må da foreligge litt opplæring i hver rase man dømmer, og ikke minst litt interesse for den.

[Justisia]

Men i alle dager, dersom det er slik det er å bli dommer så må jo NKK gjøre noen drastiske tiltak på reglene. Det må da foreligge litt opplæring i hver rase man dømmer, og ikke minst litt interesse for den.

Siden den er på lisens (eller hva de kaller det) så er det enkelte dommere som ikke har giddet sette seg inn i den og derfor har boka liggende på dommerbordet. Har opplevd mye rar dømming av rasen, men denne tok liksom kaka

[Siri]

og derfor har boka liggende på dommerbordet. Har opplevd mye rar dømming av rasen,

Jeg synes faktisk det er helt strålende jeg, om en dommer faktisk har rasestandarden tilgjengelig under bedømmelsen. Det viser iallefall at vedkommende er interessert i å gjøre ting riktig og ikke satser på at hukommelsen skal funke... eller at man skal dømme på erfaring og rutine . Hvem har sett en jurist som ikke bruker lovverket liksom? Det er alltid åpent for tolkninger, og da er det greit å se nøyaktig ordlyd noen ganger.

... bare sånn inn fra sidelinjen

[Fjollebolle]

Nå tenker jeg særlig på raser med enda færre registrerte individer enn Shiba.

Noen gang slått deg at det er vanskelig å få en champion i en rase med mange hunder av høy kvalitet også? Så selv om man får mange poeng av det ene certet vil man kanskje bruke 3 år på å få X-antall poeng, på samme måte som en med få individer kan bruke 3 år pga få individer uten at det er nevneverdig kvalitetsforskjell på hundene?

Jeg har aldri sagt det skal være lett å få en champion, men for meg blir det fullstendig urimelig om man skal fremelske forskjeller i hvor lett det er å få en champion i samme rase avhengig av i hvor i landet man befinner seg, og forskjeller tror jeg det ville det bli ettersom det er flere og større utstillinger lett tilgjengelig på østlandet (og er det en eller to utstillinger med en dommere som ikke passer der spiller det langt mindre rolle enn om man må stå over en eller to her). F.eks. er det i år 7 utstillinger for belgere i Hordaland, en mer enn i fjor. I fjor var antall påmeldte tervueren per utstilling 6 (4 m/ck), 8 (NKK, ingen ck utdelt), 3 (1 ck til ch), 5 (2 ck), 8 (spesial, 7 ck), og 3 (2 ck). 45 poeng om man tok certet på hver eneste utstilling, noe det vel ikke er spesielt sannsynlig at man gjør m.t.p. at vi har høy kvalitet, at vi har en pelsrase som ikke er i utstillingskondisjon hele året, samt dommernes individuelle preferanser.

Et system som det nevnt ovenfor hvor man legger til cert etter antall påmeldte fremfor å straffe de som enten har en liten rase eller ikke bor sentralt fremstår som mye mer rettferdig. Å måtte ta f.eks. 20 cert i en enda mindre rase for å oppnå championat tror i tillegg jeg ville være en oppskrift på å få folk som ikke er over gjennomsnittet engasjert fra før til å miste interessen for utstilling - påmeldingsavgifter, reiseutgifter, samt at det blir et langt lerret å bleke selv for folk som gjerne har særdeles gode representanter for rasen.

[Justisia]

Jeg synes faktisk det er helt strålende jeg, om en dommer faktisk har rasestandarden tilgjengelig under bedømmelsen. Det viser iallefall at vedkommende er interessert i å gjøre ting riktig og ikke satser på at hukommelsen skal funke... eller at man skal dømme på erfaring og rutine . Hvem har sett en jurist som ikke bruker lovverket liksom? Det er alltid åpent for tolkninger, og da er det greit å se nøyaktig ordlyd noen ganger.

... bare sånn inn fra sidelinjen

Joda, ser den, og er helt enig. Men, i boka er det bilde av en hund som viser hvordan rasen skal se ut. Denne har samme haleføring som de seks som var i ringen den dagen. Allikevel klarte dommeren å gi de 4 første feil på halen. Da hund nr 5 gikk inn gikk da dommeren og sjekket boken og kommenterte ikke halen på de to siste. For meg virket det som at denne dommeren hverken haddee lest standarden eller sett bilde som var i boka.