Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva syns sonen om Vibrasjonshalsbånd?


Kaja
 Share

Recommended Posts

Nå er ikke jeg nødvendigvis i mot hverken korigering, div halsbånd eller andre hjelpemidler, så lenge det foregår på forsvarlig vis, men det er forskjell på og løse problemet og få bukt med problemet. Det hele kommer vell litt an på situasjonen, men at den slutter og bjeffe (for og ta et eksempel) er ikke det samme som at hunden slutter og være redd (la oss si at det er grunnen). Den er bare mer redd for og få støt om den lager lyd, men antagelig like stressa/redd inni seg som den var før.

Ser forøvrig ikke helt greia med og sammen ligne hund/menneske med menneske/hest/elefant. Kunne godt ha vært festa i hesten min jeg, for hun kjenner jeg og stoler jeg på. Og det som evt måtta tale imot og sitte fast i en hest må være slike ting som at hesten er et fluktdyr og løper kjappere enn meg, noe som kan bli en ekkel situasjon.. De fleste bikkjer har vell et allright forhold til eieren sin, ergo vil det ikke være så skummelt og henge fast. For det andre så har ikke jeg noen mulighet til og løpe fra bikkja mi så han har ingen overhengende stor fare for og bli dratt etter meg i det jeg løper fra en elg eller noe.

Jeg kan ta et konkret eksempel. En bekjent av meg som forøvrig er en meget erfaren hundemann, har en hund som bjeffet svært mye. Dette er utypisk for rasen, og han prøvde alle mulige tiltak for å løse problemet. Uten hell. Han mente at hunden absolutt ikke var redd. Det var ikke derfor den bjeffet. Han fikk et uttall av klager i fra naboer, og det var fullt forståerlig. Alternativet var å få stopp på bjeffinga nå, omplassering eller evt avlivning. Hunden var veldressert, trygg og rolig i alle mulige situasjoner, og var også en høyt premiert og meget god brukshund.

Sammen lagde vi et opplegg som fungerte. Hunden fikk på seg dummy, og gikk med dette i 3 - 4 uker. Dummyein ble tatt av og på noen ganger. Så fikk den på seg selve båndet med sitronsprut. Dette var selvutløsende. Til og begynne med var båndet avslått. Samme prosedyre som med dummyien. Etter en stund ble båndet slått på, og vi satte oss slik til at vi observerte hunden. Ved første bjeff utløste båndet, og hunden fikk en dusj i ansiktet. Hunden skvatt til, men bjeffet en gang til. Ny dusj. Da ble det stopp på bjeffinga. Vi gikk straks ut og tok hunden inn. Gjentok det samme dagen etter. To bjeff, og så inn. Dagen etter bjeffet den ikke. Hunden var hele tiden under observasjon så lenge båndet var på slått. Bjeffingen opphørte. Hunden gikk så med dummi ei stund. På dette tidspunktet var hunden ca. 2 år, nå er den 8 år, og den oppfører seg nå helt som en normal hund når det gjelder bjeffing.

Dette var kort fortalt. Men det er sikkert noen som fremdeles mener at dette er idiotisk trening...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 91
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det kommer an på årsak, bruk og hensikt, spør du meg. Selv om jeg ikke kan se noen tilfeller er god hundetrening ikke vil være bedre. Automatisk påvirkning er en dårlig idé nesten uansett, fordi du i

Det kommer jo ann å hvorfor man vil bruke det. Jeg ser ikke problemet med sprute/vibrasjons halsbånd om det er nødvendig. Strøm er noe annet. Jeg er kriminell, og har brukt spurte bånd, pga bikkja

Jeg kan ikke si at jeg har noe imot det, dersom man har prøvd andre metoder og virkelig ikke fått noe resultat. Men jeg syntes allikevel man da skal prøve ut andre metoder først. Men så finnes det

Jeg kan ta et konkret eksempel. En bekjent av meg som forøvrig er en meget erfaren hundemann, har en hund som bjeffet svært mye. Dette er utypisk for rasen, og han prøvde alle mulige tiltak for å løse problemet. Uten hell. Han mente at hunden absolutt ikke var redd. Det var ikke derfor den bjeffet. Han fikk et uttall av klager i fra naboer, og det var fullt forståerlig. Alternativet var å få stopp på bjeffinga nå, omplassering eller evt avlivning. Hunden var veldressert, trygg og rolig i alle mulige situasjoner, og var også en høyt premiert og meget god brukshund.

Sammen lagde vi et opplegg som fungerte. Hunden fikk på seg dummy, og gikk med dette i 3 - 4 uker. Dummyein ble tatt av og på noen ganger. Så fikk den på seg selve båndet med sitronsprut. Dette var selvutløsende. Til og begynne med var båndet avslått. Samme prosedyre som med dummyien. Etter en stund ble båndet slått på, og vi satte oss slik til at vi observerte hunden. Ved første bjeff utløste båndet, og hunden fikk en dusj i ansiktet. Hunden skvatt til, men bjeffet en gang til. Ny dusj. Da ble det stopp på bjeffinga. Vi gikk straks ut og tok hunden inn. Gjentok det samme dagen etter. To bjeff, og så inn. Dagen etter bjeffet den ikke. Hunden var hele tiden under observasjon så lenge båndet var på slått. Bjeffingen opphørte. Hunden gikk så med dummi ei stund. På dette tidspunktet var hunden ca. 2 år, nå er den 8 år, og den oppfører seg nå helt som en normal hund når det gjelder bjeffing.

Dette var kort fortalt. Men det er sikkert noen som fremdeles mener at dette er idiotisk trening...

og akkurat den samme effekten vil man få med strøm eller vibrasjon, og ingenting av dette vil "ødelegge" hunden som så mange tror

Hadde flere tatt ansvar og brukt de hjelpemidler vi har når hunder oppfører seg på en uhelig måte, så hadde vi sikkert sett en god del mer sosialt tilpassete hunder.

Hunder som er utagrende mot andre hunder i bånd, hadde kanskje også hatt godt av en vibrasjon/strømstøt/sitronsprut ;)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man bruker klikker for å fange en atferd og positivt forsterke den.

Hva er galt med å ha en fjernkontroll som nøyaktig avleder en atferd? Det blir litt som C. Milan "tsst'n" (med to fingre i lårmuskeln eller noe annet som avleder) bare at man slipper å kaste seg over bikkja.

I mitt hode blir risikoen mindre for å negativt forsterke feil / på feil tidspunkt en gitt atferd? Eller er det noe jeg har gått glipp av?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det hele kommer vell litt an på situasjonen, men at den slutter og bjeffe (for og ta et eksempel) er ikke det samme som at hunden slutter og være redd (la oss si at det er grunnen). Den er bare mer redd for og få støt om den lager lyd, men antagelig like stressa/redd inni seg som den var før.

Dette er egentlig ganske interessent. Ser at andre her har nevnt hunder som utagerer.

En del uønsket atferd skyldes nok at hunden er redd, usikker osv. (I tillegg til at mange eiere gjør feil). Målet må selvsagt være å fjerne denne usikkerheten. Men man vet at det er ikke alltid like lett å nå dette målet. Jeg mener likevel at man må iverksette nødvendige tiltak som hindrer hunden i å bjeffe i tide og utide, eller å f eks utagere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er hunder egentlig så skjøre at hovedvekten av uønsket adferd relateres til usikkerhet?

Sent from my iPhone using Tapatalk

Nei, det er nok ikke det. Det meste av uønsket atferd skyldes nok eiers manglende dressur, for lite aktivitet, manglende tilknytning mellom hund - eier, manglende tillitt hund til eier, at eier ikke er konsekvens og ikke minst at eier ikke setter tydelige grenser for hunden.

En del problemer skyldes selvsagt også dårlig avl, dvs. at hunden er født med uønsket "bagasje". Men hvorvidt dette skal bli et problem eller ei, skyldes også mye eier. Man må huske at det er snakk om både en genetisk disposisjon, og miljø. Og eier utgjør selvsagt en stor del av miljøet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Men er hunder egentlig så skjøre at hovedvekten av uønsket adferd relateres til usikkerhet?

Sent from my iPhone using Tapatalk

Frykt og usikkerhet er ikke det samme.

Motediagnosen er fryktaggresjon. Jeg finner ikke igjen tallene men Gry Løberg har publisert tall som viser at majoriteten blir diagnotisert fryktaggresjon. Så da kan man spørre seg hvor mye av disse tilfellene er ren frykt og hva sitter man igjen med av usikkerhet som følge av eieren i form av manglende tillitt osv. som spot er inne på over?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det er nok ikke det. Det meste av uønsket atferd skyldes nok eiers manglende dressur, for lite aktivitet, manglende tilknytning mellom hund - eier, manglende tillitt hund til eier, at eier ikke er konsekvens og ikke minst at eier ikke setter tydelige grenser for hunden.

Er ikke nettopp mye av dette med på nettopp det - å gjøre hunden usikker?. Når den ikke vet klart hva den har å forholde seg til, ikke har tillit pga lite samspill/aktivitet, ikke konsevens osv

Ikke ulikt barn. Klare grenser, konsekvens, struktur og kjærlighet gir lettere barn som blir trygge på seg selv og omgivelsene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ta et konkret eksempel. En bekjent av meg som forøvrig er en meget erfaren hundemann, har en hund som bjeffet svært mye. Dette er utypisk for rasen, og han prøvde alle mulige tiltak for å løse problemet. Uten hell. Han mente at hunden absolutt ikke var redd. Det var ikke derfor den bjeffet. Han fikk et uttall av klager i fra naboer, og det var fullt forståerlig. Alternativet var å få stopp på bjeffinga nå, omplassering eller evt avlivning. Hunden var veldressert, trygg og rolig i alle mulige situasjoner, og var også en høyt premiert og meget god brukshund.

Sammen lagde vi et opplegg som fungerte. Hunden fikk på seg dummy, og gikk med dette i 3 - 4 uker. Dummyein ble tatt av og på noen ganger. Så fikk den på seg selve båndet med sitronsprut. Dette var selvutløsende. Til og begynne med var båndet avslått. Samme prosedyre som med dummyien. Etter en stund ble båndet slått på, og vi satte oss slik til at vi observerte hunden. Ved første bjeff utløste båndet, og hunden fikk en dusj i ansiktet. Hunden skvatt til, men bjeffet en gang til. Ny dusj. Da ble det stopp på bjeffinga. Vi gikk straks ut og tok hunden inn. Gjentok det samme dagen etter. To bjeff, og så inn. Dagen etter bjeffet den ikke. Hunden var hele tiden under observasjon så lenge båndet var på slått. Bjeffingen opphørte. Hunden gikk så med dummi ei stund. På dette tidspunktet var hunden ca. 2 år, nå er den 8 år, og den oppfører seg nå helt som en normal hund når det gjelder bjeffing.

Dette var kort fortalt. Men det er sikkert noen som fremdeles mener at dette er idiotisk trening...

Jeg sier ikke at det utelukkende er idiotisk trening, men jeg sier at det at hunden slutter og bjeffe ikke nødvendigvis fjerner problemet. Og det kan du mest sannsynlig ikke vite da det er hunden som har problemet, du har bare problem med lyden så du er mest sannsynlig fornøyd bare det blir stille. Og det tror jeg ikke det er mange som tenker over. Blir det stille så er det greit, tenker nok de fleste.

Forøvrig synes jeg det er litt merkelig og påstå at (kopierer fra ditt innlegg): Hunden var veldressert, trygg og rolig i alle mulige situasjoner.

Hvorfor? jo fordi en veldressert, trygg og rolig hund sitter ikke og bjeffer i tide og utide.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg sier ikke at det utelukkende er idiotisk trening, men jeg sier at det at hunden slutter og bjeffe ikke nødvendigvis fjerner problemet. Og det kan du mest sannsynlig ikke vite da det er hunden som har problemet, du har bare problem med lyden så du er mest sannsynlig fornøyd bare det blir stille. Og det tror jeg ikke det er mange som tenker over. Blir det stille så er det greit, tenker nok de fleste.

Forøvrig synes jeg det er litt merkelig og påstå at (kopierer fra ditt innlegg): Hunden var veldressert, trygg og rolig i alle mulige situasjoner.

Hvorfor? jo fordi en veldressert, trygg og rolig hund sitter ikke og bjeffer i tide og utide.

Ang idiotisk trening så tenkte jeg ikke på deg. (Unøyaktig skrevet av meg)

Jo, hunden var faktisk meget veldressert, bortsett i fra at den altså bjeffet når den var alene ute. Ellers ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ang idiotisk trening så tenkte jeg ikke på deg. (Unøyaktig skrevet av meg)

Jo, hunden var faktisk meget veldressert, bortsett i fra at den altså bjeffet når den var alene ute. Ellers ikke.

Jo, det betviler jeg ikke, men den er hverken rolig eller trygg( eller veldressert, kommer vel an på hva det gjelder) om den sitter og bjeffer(altså mens den bjeffer, hjelper ikke hva den er ellers). Og er det stress så tviler jeg at en sitronsprut er det som skal til og er den utrygg så kan jeg ivertfall ikke skjønne hvorfor man velger sitronspray(eller strøm/vibrasjon), ikke for det, i begge tilfellene vil det være en god sjangs for at hunden blir stille, men den kan og vil mest sannsynlig fortsatt ha det samme problemet. Samme om den er underernert på trim, så den begynner og bjeffe, okei den får et par spruter med sitronspray og slutter og bjeffe, men er problemet løst?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jo, det betviler jeg ikke, men den er hverken rolig eller trygg( eller veldressert, kommer vel an på hva det gjelder) om den sitter og bjeffer(altså mens den bjeffer, hjelper ikke hva den er ellers). Og er det stress så tviler jeg at en sitronsprut er det som skal til og er den utrygg så kan jeg ivertfall ikke skjønne hvorfor man velger sitronspray(eller strøm/vibrasjon), ikke for det, i begge tilfellene vil det være en god sjangs for at hunden blir stille, men den kan og vil mest sannsynlig fortsatt ha det samme problemet. Samme om den er underernert på trim, så den begynner og bjeffe, okei den får et par spruter med sitronspray og slutter og bjeffe, men er problemet løst?

Som sagt; alle mulig andre tiltak var forsøkt. Sitronsprut stoppet den i å bjeffe. Det er fakta, og da mener jeg at tiltaket var veldig bra. Både for hund og eier. Hva er årsaken til bjeffingen var kan man jo analysere seg i hjel på uten å antakelig finne noe sikkert.

Det er ikke alltid at det er mulig å helt fjerne grunnen til ulike typer uønsket atferd. F eks om en hund er usikker, og av den grunn f eks utagerer mot andre hunder. Jeg mener likevel at det er riktig å stoppe den uønskede atferden - å utagere - selv om man ikke lykkes i å gjøre hunden helt trygg. For å uttrykke meg slik; "ja, kamerat, jeg vet at du er usikker, men dette er faktisk ikke lov". Selv om vi ikke lykkes i å gjøre hunden trygg på andre hunder må vi på et eller annet vis fortelle hunden at dette er forbudt. For hva er alternativet? La den fortsette med den uønskede atferden? Eller skal man iverksette effektive tiltak som hindrer den i å fortsette ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som sagt; alle mulig andre tiltak var forsøkt. Sitronsprut stoppet den i å bjeffe. Det er fakta, og da mener jeg at tiltaket var veldig bra. Både for hund og eier. Hva er årsaken til bjeffingen var kan man jo analysere seg i hjel på uten å antakelig finne noe sikkert.

Det er ikke alltid at det er mulig å helt fjerne grunnen til ulike typer uønsket atferd. F eks om en hund er usikker, og av den grunn f eks utagerer mot andre hunder. Jeg mener likevel at det er riktig å stoppe den uønskede atferden - å utagere - selv om man ikke lykkes i å gjøre hunden helt trygg. For å uttrykke meg slik; "ja, kamerat, jeg vet at du er usikker, men dette er faktisk ikke lov". Selv om vi ikke lykkes i å gjøre hunden trygg på andre hunder må vi på et eller annet vis fortelle hunden at dette er forbudt. For hva er alternativet? La den fortsette med den uønskede atferden? Eller skal man iverksette effektive tiltak som hindrer den i å fortsette ?

Det kommer helt an på tiltaket ;) Jeg har en hund som utagerer ganske voldsomt og det hadde aldrig falt meg inn og iverksette alskens tiltak for og få slutt på utageringen, nei.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da har jeg prøvd vibrasjonshalsbåndet på min hund, for med alle meninger her inne, så var det bare teste det selv syntes jeg...

Det forløp slik (testet ved bjeffing på mennesker som passerer huset):

* "boff" -drr- "uh?"

* "boff" -drr- "hæ?" (han snakker nordlenning...)

* "BOFF" -drrrrrrrr- "whaaaaat???" (Kan engelsk også) "irriterende dirring på halsen når jeg boffer...tror jeg bare går og tisser litt istedenfor...tumtidumti..tralala"

En veldig mild og nøyaktig måte å korrigere på avstand på dette. Gjenstår enda å se om den blir å hjelpe fremover etter en tids bruk. Vibrasjonshalsånet er ikke automatisk, men utløses med fjernkontroll

Sent from my iPad using Tapatalk HD

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...