Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening gjør "veike" hunder svakere?


Cirkamor

Recommended Posts

Mestringsøvelser gir vel større selvsikkerhet uansett hvem som utfører dem, forutsatt at starten er god?

For å sette det litt på spissen: vil en hund lettere oppfatte hva den skal gjøre dersom den blir lokket inn i læreprossessen enn om den skal finne opp hjulet på egen hånd?

Senere er det vel snakk om repetisjoner og utvidelse av momentene som skal til for å gi hunden den nødvendige sikkerheten og tryggheten?

Jeg personlig mener det her oseaner av forskjell i mellom det å bli vist hva man skal gjøre og det å finne det ut selv ved hjelp av prøving og feiling.Når jeg gikk på kunsthøyskole i England i slutten av forrige århundre en gang hadde jeg en lærer i trykkmetoder som alltid dro et (påstått) kinesisk ordtak:"To see is believing -to do is knowing" Mulig det bare var noe han fant på for å slippe å vise oss alskens teknikker men jeg synes uansett det var mye sannhet i det. :wink:

Uten å trekke for mange paralleler mellom meg og min hund opplever ihvertfall jeg en dypere tilfredstillelse ved å mestre noe jeg har lært meg på egen hånd og (selvfølgelig) det sitter bedre og.Utvidelsen av momentene vil jo uansett bli en fortsettende læring sant?(Selvom hunden kan dekk så kan den ikke nødvendigvis dekk i 20 sekunder og når den kan det så er det ikke sikkert den kan det i 2 minutter etc..)og å repeter noe som gir mestringsfølelese innbiller jeg meg at vil gi en form for økt trygghet og selvsikkerhet ja..Men igjenn:dette blir løse filosofier,jeg har ingen aning om hva som egentlig rører seg oppi hodet til de firbeinte og jeg er neimen ikke sikker på om jeg ønsker å vite det :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

[--] Uten å trekke for mange paralleler mellom meg og min hund opplever ihvertfall jeg en dypere tilfredstillelse ved å mestre noe jeg har lært meg på egen hånd og (selvfølgelig) det sitter bedre og.Utvidelsen av momentene vil jo uansett bli en fortsettende læring sant?

eg håper du ikke oppfattet kommentaren min som en påstand?

På den andre siden:

Dersom vi snakker om førstegangsinnlæring: det er selvfølgelig mulig for en førsteklassing eller et førskolebarn å lære alfabetet ved å klikke inn rabblet i kladdeboka, men mon tro det ikke er både enklere og raskere å tegne figurene på tavla og la den håpefulle ape etter?

De mer avanserte oppgavene som å forme ord, lære tegnsetting og slike eleverte oppgaver vil vel bli en form for mestring og utviding av tillærte grunnferdigheter?

Og så kan man jo trekke parallellene til hundetrening. Kanskje?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det med mestringsfølelse er et spennende tema.. Og spesielt når man har en litt "veik" hund.

Det jeg har observert ved min hund er at hvis jeg gir henne en aldri så liten hjelp så er hun der igjen i neste setting som er litt skummel for henne - setter snuten på hånda mi, dytter i meg og ber om hjelp. Nå mener jeg at hvis jeg fortsetter med det så vil hun få bekreftelse på at hun får hjelp fra meg og ikke klarrer å utvikle en selvtillitt/styrke på at nye ting er ufarlige. Samtidig er det ikke godt å se at hun virker redd for nye ting. Så jeg har targetet inn skumle ting med godt hell. Dette blir jo en form for hjelp men hjelpen forsvinner etter hvert. Jeg peker på en tom søppelsekk på veien så går hun bort og snuser og så er det greit. Neste søppelsekk er grei. Har tilogmed laget snømann i hagen for hun gikk bananas på alle snømenn vi gikk forbi på turen :lol:

Generaliserer de dette etterhvert? Altså skjønner etterhvert at det ikke bare den gjenstand man targeter der og da men klarer å generaslisere på flere ting?

Det du sier Loke vedr snuseabeid tror jeg er veldig riktig. I hvert fall er det noe vi har erfart selv. Cirka elsker å snuse eller jobbe med lukt. Dette fikser hun kjempegodt og lykkes så mye mer enn om vi kun trener lydighetsøvelser. Og dette er noe som vi skal forsette å jobbe med for jeg tror dette virkelig styrker hennes selvfølelse. Jeg tror det er fordi at lukt er en medfødt egenskap hos de som er helt naturlig å bruke. Dette er ikke noe vi skal lære de - det er de som kan lære oss om lukt. Når vi går lydighetsøvelser så er det jeg som setter premissene og kravene til hvordan de skal trenes inn og lykkes. Jobber de med snusearbeid så er dette mer utfra deres egne medfødte egenskaper som er mer naturlig for de.

Og at klikkertrening har vært en hjelp for mestringsfølelse til min hund er helt klart. Hun hadde ikke kunnet jobbet under annen filsosofi - hun demper neste bare jeg fjerter - satt på spissen da, men.. I dag var vi i dyrebutikken og hun spurtet inn. Jeg bare stod helt målløs og så på. Måtte sjekke båndet og se om jeg hadde med meg riktig hund. Sist vi var der så måtte jeg bære henne inn og hun krøp rundt på gulvet og så skikkelig stakkarslig ut. Morsomt å at klikkertrening har så god effekt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

eg håper du ikke oppfattet kommentaren min som en påstand?

På den andre siden:

Dersom vi snakker om førstegangsinnlæring: det er selvfølgelig mulig for en førsteklassing eller et førskolebarn å lære alfabetet ved å klikke inn rabblet i kladdeboka, men mon tro det ikke er både enklere og raskere å tegne figurene på tavla og la den håpefulle ape etter?

De mer avanserte oppgavene som å forme ord, lære tegnsetting og slike eleverte oppgaver vil vel bli en form for mestring og utviding av tillærte grunnferdigheter?

Og så kan man jo trekke parallellene til hundetrening. Kanskje?

Jeg har en tro på at å lære ved å etterape gir en dårligere læring enn å måtta ta i bruk også den kreative hjernehalvdel. Dvs. når man må kombinere både den kreative og den rasjonelle del så vil man få en læring som sitter bedre. Det er vel også grunnen til at man nå går bort fra puggeskolen og over i mer gruppearbeid og jobbing som krever deltakelse på en annen måte en bare passiv læring.

Akkurat når det gjelder barn så må du vise de hvordan bokstaven A ser ut før de kan klare å lage den selv. De har jo ellers ingen forutsetning for å klare det. I hundetrening så er de jo de medfødte egenskaper vi jobber med dvs ferdigheter hunder har fra før men som vi bare vil sette inn i ett gitt møster og sette på kommandoer.

Og jeg tror kreativ læring er bra læring om det gjelder både for mennesker og hunder. Det er flott med levende vesener som prøver seg fram og tør og feile og se at verden ikke går unna om man ikke får til på første forsøk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om hunden blir vekere eller tøffere etter hvilken metode vi velger?

Vel, jeg tror at vi får det vi forsterker. Men det er jo ikke bare operant, men også klassisk betinging med i bildet her. Vi kan altså ikke "forsterke" frykt ved å gi godbiter, men det er klart at vår opptreden (trøst, støtte, om vi selv er avslappet eller hysteriske osv) kan påvirke hunden mye.

Men en sak jeg har sett hos hunder som trenes med klikkertrening eller andre metoder uten mye trusler og korrigeringer, er at hundene blir mer følsomme for nettopp den slags behandling og vårt kroppsspråk generelt. (Feks om vi skulle skli på isen under fri ved foten - tror noen nevnte dette i at annet forum...) Typisk klassisk innlæring der hunden sensitiveres. Eller motsatt for hunder som korrigeres daglig, de herdes og korrigeringene mister effekt (spesielt de som tas forsiktig først, og man etter hvert øker styrken på korreksen).

Vi som driver med klikkertrening (og har følsomme individer) kan med fordel ha det i bakhodet - og ta litt i hundene i blant. Leke heftig, ruske i pelsen, trene håndtering osv for å gradvis venne dem til at det ikke betyr noe negativt.

Hm,hm.. ja der sier du noe som er smart å jobbe mer bevisst med. Og med en hund som er skvetten så skal det lite til før man "ødelegger" en øvelse eller ferdighet med å skli på isen, miste apportbukken el.l. Så er det tilbake til start men disse hunden blir kanskje kjempeflinke de da siden man må trene så utrolig mye for å komme i mål :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Egentlig begreper fra organisasjonspsykologi om hvem som har den formelle "makten" og de som er "maktpersoner" i form av personlighet, kunnskap, erfaring etc. En familie kan være en organisasjon.

Men vil hunden merke forskjell på formell og uformelt lederskap? For hunden vil vel kun den uformelle lederen være leder, om hunden i det hele tatt oppfatter andre som ledere :wink:

Det kan være en mulighet, men det har vist seg i forsøk at mat og foring ikke fører til sterkere tilknytning mellom hund og menneske.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Innlegget ble en smule rotet i oppbygningen. Jeg får studere kodingen senere slik at siteringen blir riktig :D

Jeg er egentlig usikker på hva du mener med formell og uformell leder.

Egentlig begreper fra organisasjonspsykologi om hvem som har den formelle "makten" og de som er "maktpersoner" i form av personlighet' date=' kunnskap, erfaring etc. En familie kan være en organisasjon.[/quote']

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...