Gå til innhold
Hundesonen.no

Empatiske hunder?


:)Kine
 Share

Recommended Posts

Jeg tenker at når man har bodd sammen så lenge som mennesket og hunden har så skulle det bare mangle at de klarer å plukke opp noen av våre tegn. Vi forstår jo knurring, kanskje de forstår hulking?

Litt opp i samme gata er denne artikkelen om gjesping.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er et stort hopp å konkludere med empati når man observerer respons på mennesker som gråter. Nummer en, det virker usannsynlig at en hund skal klarer noe så komplekst som å klare å korrekt tolke en emosjonell atferd som de selv ikke har i sitt artsspesifikke atferdsrepertoar. Nummer to, en reaksjon er ikke nødvendigvis et tegn på en emosjon, iallfall ikke en så spesifikk emasjon.

Jeg tror at mye kan være lært atferd, i form av at hunden tidligere har fått respons på å reagere på gråt, eller det kan være et uttrykk for konfliktdemping, altså at hunden merker en endring i stemning og responderer på dette med en slags smisking.

Jeg sier ikke at det ikke er empati, jeg er bare litt skeptisk til konklusjonen. Men jeg må også innrømme at jeg bare skummet linken. :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror at mye kan være lært atferd, i form av at hunden tidligere har fått respons på å reagere på gråt, eller det kan være et uttrykk for konfliktdemping, altså at hunden merker en endring i stemning og responderer på dette med en slags smisking. :)

Er ikke det det samme som mennesket gjør da? Vi observerer en endring i atferd hos et individ, og basert på tidligere erfaringer (altså læring), så vet vi hvordan vi skal oppføre oss i en situasjon som krever empatiske evner?

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er ikke det det samme som mennesket gjør da? Vi observerer en endring i atferd hos et individ, og basert på tidligere erfaringer (altså læring), så vet vi hvordan vi skal oppføre oss i en situasjon som krever empatiske evner?

Jeg mener at empati ikke er en atferd, men en emosjon. Vi har atferd som uttrykker empatien vi føler, og den atferden er i relativt stor grad formet av de rundt oss.

edit: Jeg retter litt på meg selv, empati er vel kanskje ingen følelse, men evnen til å sette seg inn i andres situasjon, altså muligens mer å føle det andre føler.

Jeg er ingen ekspert på dette. Jeg bare synes det var et stort hopp fra å observere en respons til å konkludere med at responsen er motivert av empati.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener at empati ikke er en atferd, men en emosjon. Vi har atferd som uttrykker empatien vi føler, og den atferden er i relativt stor grad formet av de rundt oss.

Empati kommer ikke av seg selv, det må delvis læres det også, emosjoner læres.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det er forskjell på å lære og utvikle mener jeg. Empati skal ikke læres. Det er ikke slik kunnskap. Empati kan utvikles gjennom å sette barn/unge (sikkert også voksne) i ulike situasjoner. Mennesker vil instinktivt smile når de blir smilt til, og det mener jeg går på det empatiske. En autist kan lære seg å oppføre seg empatisk, men vil ikke nødvendigvis være det. (Ja, jeg vet det er store forskjeller innenfor autisme-begrepet, men bare for å få fram et eksempel.)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså for mange år siden mente man at hunder ikke kunne tenke heller. Jeg tror, jeg sier jeg tror, at hunder utvikler empati i en viss grad, men kan nok ikke sette seg inn i en annens sitasjon slik som vi kan.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror noen hunder reagere på gråting osv fordi de merker att noe er annerledes med adferden vår og vill prøve å få den tilbake til det normale.

Hvis jeg er frustrert eller irritert over f.eks PC min noe som kan resultere i endel stygge ord osv, da kommer ofte Caro smygende bort til meg med ørene lagt bakover å "gjør seg fin". Jeg syns det virker som om han kommer bort for å muntre meg opp, enten det eller så vill han bare forsikre seg om att det ikke var han som gjorde noe galt. :P

Det med å slikke tårer tror jeg bare er for smakens skyld. ;)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener at empati ikke er en atferd, men en emosjon. Vi har atferd som uttrykker empatien vi føler, og den atferden er i relativt stor grad formet av de rundt oss.

edit: Jeg retter litt på meg selv, empati er vel kanskje ingen følelse, men evnen til å sette seg inn i andres situasjon, altså muligens mer å føle det andre føler.

Jeg er ingen ekspert på dette. Jeg bare synes det var et stort hopp fra å observere en respons til å konkludere med at responsen er motivert av empati.

Jeg tror ikke jeg er så uenig i det du mener, men det du skrev i første innlegg var litt tvedydig.

Men empati er vell egentlig en følelse? Man skal føle empati, ikke ikke "fake" det. Psykopater kan observere og "fake" empati og sympati, men de føler ingen ting. Litt det samme som de som har aspergers. Mye av de følelsene vi andre tar for gitt, må de bruke logikk og tenke seg frem til en passende respons. Men det betyr ikke at de nødvendigvis føler de følelsene, eller at de kan sette seg inn i en situasjon.

Jeg har absolutt ikke en fasit, men basert på læring og observering så tror jeg at dette må være rett. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke jeg er så uenig i det du mener, men det du skrev i første innlegg var litt tvedydig.

Men empati er vell egentlig en følelse? Man skal føle empati, ikke ikke "fake" det. Psykopater kan observere og "fake" empati og sympati, men de føler ingen ting. Litt det samme som de som har aspergers. Mye av de følelsene vi andre tar for gitt, må de bruke logikk og tenke seg frem til en passende respons. Men det betyr ikke at de nødvendigvis føler de følelsene, eller at de kan sette seg inn i en situasjon.

Jeg har absolutt ikke en fasit, men basert på læring og observering så tror jeg at dette må være rett. :D

Hehe, jeg synes jeg var klarest i førsteinnlegget jeg, og at jeg knotet det mer til etterpå. :lol:

Men ja, vi er nok i bunn og grunn enige. :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Yellow

Jeg er helt sikker på at hunder, eller mange dyrearter generelt, har evne til å føle empati.

Alle har da vel sett dokumentarserier med dyr som ikke viker fra siden til sitt syke barn/sin syke make til tross for at de risikerer sitt eget liv for dette, og til og med enkelte dyr som tar seg av enten andres avkom eller andre dyrearter som f.eks har mistet sin mor. Aper som lever i flokk og pleier og samler mat til den skadde.

Hunder er eksperter på å lese eierens føleser, det er vel alle enige om? Hvorfor skulle de ikke kunne lese og på sin egen måte forstå når du føler deg trist?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er helt sikker på at hunder, eller mange dyrearter generelt, har evne til å føle empati.

Alle har da vel sett dokumentarserier med dyr som ikke viker fra siden til sitt syke barn/sin syke make til tross for at de risikerer sitt eget liv for dette, og til og med enkelte dyr som tar seg av enten andres avkom eller andre dyrearter som f.eks har mistet sin mor. Aper som lever i flokk og pleier og samler mat til den skadde.

Nå blander du morsinstinkt med empati. Det er ikke det samme.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå blander du morsinstinkt med empati. Det er ikke det samme.

Men hva med elefanter i flokk som sørger sammen med moren når en elefantunge dør? De gjør det, det har jeg sett på tv :D

Veldig interessant diskusjon forøvrig. Hos mine to hunder er det en tydelig forskjell på reaksjonene når jeg gråter. Sita (mopsen) blir helt desperat etter å slikke tårer, og vil helst sitte hos meg, på fanget, lenge. Uva tar det hele mye mer med ro, men kommer og er nær meg, vil gjerne ligge inntil i sofaen. Jeg tror ikke det betyr at Sita har større (eller i det hele tatt) evne til empati enn Uva. Vet ikke helt om jeg tror det er empati overhodet, men heller smisking og ønske om at denne rare oppførselen min skal slutte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå var det først om fremst snakk om hunder. Å blande inn aper i diskusjonen blir litt feil, da disse er atskillig nærmere mennesker enn hva hunder er, og dermed har mer "mennesklige" oppførsel.

Jeg er ingen ekspert, men empati i mine øyner strekker seg lengre enn å ha flokk - og/eller morsinstinkter. Disse to atferdene vil jeg tro kommer som en naturlig del av "survival of the fittest". Se for deg en nå utdødd rase, som på sin tid konkurrerte med Vannbøffelen for en million år siden. Vannbøffelen, i en forsvarsposisjon, samler flokken, og har de yngste individene i midten. (Er det forresten vannbøffel jeg tenker på? :P ). Den nå utdødde rasen gjorde ikke dette, og ble et lettere bytte for løver og sabeltanntigere.

Empati strekker seg som sakt utover dette med familie. Når vi mennesker ser på tv at noen, være seg dyr eller mennesker, lider, så vekker det en følelse i de aller fleste av oss. Dersom en hund eller andre dyr observerer et individ sin lider, av samme rase som de ikke har en flokkbetinget tilhørighet til, så har de ikke de samme empatiske evnene et menneske har.

Det finnes helt sikkert unntak, og menneske med sine mange feil viser også alt for ofte mangel på empati, men dette er i bunn og grunn en mennesklig følelse som faktisk er så avansert og har en slik dybde at jeg ser det som svært usannsynlig at noen dyr av noen slags raser skal kunne kopiere denne til det fulle.

Nå stikker jeg til Kina, så hvis jeg blir motbevist og ikke svarer, så er det ikke fordi jeg er furt altså. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan jo være at hundene skjønner at det lønner seg å være kosete/smiskete med eier når eieren gråter og er i det humøret. Vet ikke så mye om hundetrening, men er ikke dette litt likt kinderegg-metode?

Jeg gråter ikke så mye, men jeg skulle tro at om hunden viser meg oppmerksomhet når jeg gjør det, vil jeg kose ganske inderlig med den tilbake - altså gi den en veldig god belønning for at den vasker meg i fjeset.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå var det først om fremst snakk om hunder. Å blande inn aper i diskusjonen blir litt feil, da disse er atskillig nærmere mennesker enn hva hunder er, og dermed har mer "mennesklige" oppførsel.

Altså, da vil jeg bare tilføye noe, sånn på siden av diskusjonen, men (pokkern at jeg ikke husker kilden, men jeg leste det i "Cesars regler" i hvert fall, hvor det sto en pålitelig kildehenvisning) hunder kan faktisk gjenkjenne og lese ansiktsuttrykk hos mennesker bedre enn sjimpanser. Vet ikke om det er relevant for denne diskusjonen, men synes det var ganske interessant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Yellow

Men om ikke dyr hadde noen form for føleser inne i bildet til de andre, hadde de jo heller ikke risikert livet sitt for å berge en annen, om det kun gikk på overlevelsesinstinkt. Da hadde alle forlatt den syke/svake, for å ikke sinke resten av flokken/seg selv.

Det er bevist av studier at hunder har mye større evne til å lese oss enn tamme sjimpanser har med lik trening, så jeg synes det absolutt kan sammenliknes.

Er enig i at våres føleser er mer komplekse, i og med at vi rett og slett har høyere intelligens, men det betyr ikke at dyr ikke føler for andre av den grunn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Yellow

Altså, da vil jeg bare tilføye noe, sånn på siden av diskusjonen, men (pokkern at jeg ikke husker kilden, men jeg leste det i "Cesars regler" i hvert fall, hvor det sto en pålitelig kildehenvisning) hunder kan faktisk gjenkjenne og lese ansiktsuttrykk hos mennesker bedre enn sjimpanser. Vet ikke om det er relevant for denne diskusjonen, men synes det var ganske interessant.

Jepp, sett dokumentar om det på TV, selvom jeg selvsagt ikke husker hva den het.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså, da vil jeg bare tilføye noe, sånn på siden av diskusjonen, men (pokkern at jeg ikke husker kilden, men jeg leste det i "Cesars regler" i hvert fall, hvor det sto en pålitelig kildehenvisning) hunder kan faktisk gjenkjenne og lese ansiktsuttrykk hos mennesker bedre enn sjimpanser. Vet ikke om det er relevant for denne diskusjonen, men synes det var ganske interessant.

Ja, hunden klarte å skjønne mer enn sjimpansene. Det fant de blant annet ut ved at mennesket satt helt stille og kun så på den beholderen der det var godis i. Sjimpansene skjønte det kun når beholderen ble pekt på, så de trengte tydeligere tegn.

Men det at hundene etter mange år har lært seg å tolke mennesket, betyr vel ikke at de er noe nærmere følelseslivet vårt?

Edit: Havanis: Det kan jo forklares med flokkinstinkter det? Det er jo de med disse instinktene som får videreført genene sine. Det trenger jo ikke ha noe med empati å gjøre.

Endret av :)Kine
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...