Gå til innhold
Hundesonen.no

Om atferdsterapeuter, hundepsykologer og moderne læringsteori [utblåsning]


  

14 stemmer

  1. 1.

    • Le?
      9
    • eller gråte?
      2
    • nei, dette er ikke noe å le av. Det er blodig alvor og et høyst reelt problem påpekt på en god og troverdig måte.
      3


Recommended Posts

Skrevet

Litt av poenget mitt er at det som defineres som tradisjonell trening ikke nødvendigvis betyr negativt betinget adferd. Jeg bruker masse shaping (forming av adferd) i min tradisjonelle trening. Dette er treningsmetoder som har vært brukt, lenge før Bob Baily og Karen Pryor kom på banen og Canis adopterte klikkertrening som allemannseie.

Alle, uansett hva man driver på med, er bundet opp av nøyaktig de samme naturlovene. Hverken Bob Baily, Karen Pryor eller Canis har laget dem. De har eksistert siden tidenes morgen. Om jeg har sagt at jeg kan se om hunden er trent tradisjonellt eller klikkersk så beklager jeg det. jeg tror ikke att jeg sa det. Men jeg ser forskjell på ulikt forsterket atferd og det var poenget.

  • Svar 70
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

En "artikkel"(?) hvor man rakker så kraftig ned på noen og samtidig hyller andre opp i skyene klarer jeg ikke å ta særlig seriøst. Alt settes så himla på spissen. Det finnes middelveier, og jeg holder

En litt morsom anekdote ang Nordenstam og " gamle metoder". Han jeg trente hester hos i hele min oppvekst var også jakthund - instruktør og dommer. En hundemann av den gamle sorten. Han er nå 94 år

Kan ikke folk bare bruke tid på å VISE at "deres" metode er den beste fremfor å rakke ned på andres? Det gjelder begge veier! Dyrevelferdsloven vår setter vel egentlig grenser for bruk av hardhendt

Skrevet

Nå var det det du sa som var temaet her da. Du sier i flere innlegg at du enkelt kan se om en hund er trent tradisjonelt eller klikkersk, før du plutselig snur og syns at det er tull å prate om forskjeller. Da er det naturlig å gå ut fra at en av delene er bullshit - kan du se det ganske enkelt, eller er det ingen forskjeller?

Du liker visst forstatt å bruke Ad Hominem argumenter? Det er forskjell på P og N forsterket atferd.

Skrevet

Omatt og omatt og omatt og omatatt og omatatt og omatatt igjen... *sukk*. Du har ikke noe nytt å komme med snart, Ingar?

Inten nytt med naturlovene vet du...De er de samme gamle. Men om du har noe nytt å komme med så er jeg lutter øre.

Skrevet

Kutt ut det der og hold deg til saken. Du liker visst forstatt å bruke Ad Hominem argumenter? La det være.

Jeg holdt meg til saken, jeg spurte ganske enkelt om du kunne se forskjell på en tradisjonelt trent hund og en klikkertrent hund. At du ikke kan svare på det, betyr ikke at jeg driver med personangrep. At du snur det til å være et personangrep fremfor å svare på det jeg spør om, er ufin debatteknikk, og sannsynligvis kunne jeg snu spørsmålet mot deg igjen: Du liker visst å bruke Ad Hominem-argumenter?

På seg selv kjenner man andre, sies det.

Skrevet

Jeg spurte ganske enkelt om du kunne se forskjell på en tradisjonelt trent hund og en klikkertrent hund.

Nei jeg kan egentlig ikke det. Jeg kan se forskjell på N eller P forsterket atferd. Hvordan veien dit har foregått vet jeg ikke.

Skrevet

Jeg skjønner hvor Ingar kommer fra, men han henger fortsatt fast i en tid der ingen av oss hører hjemme. Vi som holder på med trad nå, er riktig så hyggelige. Vi klyper ikke hunden i øra for å få den til å apportere osv. At trad treneres-hunder kanskje ikke er så rampete og selvdrivende som klikker-hunder er lett å se synes jeg. De har bare blitt hjulpet en del og ikke fått tenkt så mye selv, ergo blir de litt tomme i blikket når du skal la dem holde på alene *ler* Hadde ett typisk eksempel under min fellestrening i går. En 9 mnd gammel gutt, som ble skikkelig "høøøøøh!" når jeg lot han få være ramp. Det skjønte han ikke noe av og ble stående å være schæfer. Han har nok aldri blitt lagt annet enn en kjærlig hånd på. Søteste, så mor har hjemmelekse i å lære hunden sin å være ramp hun. Det var en digresjon, men poenget mitt er at det er nokså lett å se NÅR du skal teste ut en hund som kun er trent med hjelp. De aller fleste av oss her inne har ett snev av "klikkertrente" hunder. De fleste av oss har brukt litt target og latt hunden jobbe alene uten innblanding og hjelp fra oss. Da er det brått ikke så lett å se synes jeg. Denne trenden med å mikse har blitt veldig vanlig i alle miljøer synes jeg, og jaggu ser det ikke ut til å fungere superdupert!

Ingar, du MÅ kommer over tiden da du trente tradisjonelt, det er over 20 år siden nå. Det har ikke noe for seg overhodet, for det er ikke dagens virkelighet, og det vet du innerst inne :) Husker jeg ikke helt feil lo vi litt av resten av gjengen (bortsett fra Billkvam) som kom fra Nordenstam bare 5 år etter og skulle erobre verden :P

  • Like 4
Skrevet

Jeg skjønner hvor Ingar kommer fra, men han henger fortsatt fast i en tid der ingen av oss hører hjemme. Vi som holder på med trad nå, er riktig så hyggelige. Vi klyper ikke hunden i øra for å få den til å apportere osv.

Huff da...Det hadde vært fint om du heller forklarte hvorfor og hvordan dine hunder lærer.? Mener du at naturlovene ikke gjelder og at trad. hva det nå er, har ett eget sett med regler? I så fall, hva er de? Og du, slutt å uttale deg om min person og hva jeg står for. Det har du ikke det minste peilig på. Hold deg til saken og forklar hvilke regler som du mener gjelder angående læring, så skal jeg prøve å gjøre det samme. Jeg er ganske sikker i alle fall på at både dine, mine og alle andre sine hunder hunder lærer etter de samme grunnprinsippene.

Guest Kåre Lise
Skrevet
Jeg er ganske sikker i alle fall på at både dine, mine og alle andre sine hunder hunder lærer etter de samme grunnprinsippene.

Noen som har ment noe annet da?
Skrevet

Jeg er ganske sikker i alle fall på at både dine, mine og alle andre sine hunder hunder lærer etter de samme grunnprinsippene.

Ja, jeg har ikke sagt noe annet jeg

Skrevet

Da er jo alt i skjønneste orden.

Og hva det da du gnåler etter? Er det det at du VIL høre at vi med trad trente hunder skal komme og PÅSTÅ at bikkjene ikke lever etter de samme læringsprinsippene som alle andre levende vesener? For når noen kommer med et fornuftig svar og stiller saklige spørsmål, så blir du enten fornærma eller så begynner du på samme leksen en gang til (som du har kommet med alle de årene jeg har vært medlem her i hvert fall).

Sånn helt personlig så bryr jeg meg døyten om hvordan folk trener bikkjene sine, så lenge man ikke er urettferdig eller sadistisk. Men jeg blir litt furten når folk rynker på nesen og kaller det mishandling når de ser at jeg peker hunden min i siden, napper henne lett i lysken o.l. når vi trener (selv om det slett ikke dette jeg i all hovedsak bedriver, når vi trener). So what om det ikke er det "mest effektive" eller whatever, det funker for meg, det funker for bikkjen. Og jeg synes faktisk ikke det er så fryktelig slemt heller. Gå og kjøp din egen hund og tren med den, hvis man ikke har annet å gjøre på enn å henge seg opp i detaljerte detaljer, liksom.

Jeg har ikke sansen for Nordenstam når han går og disser "klikkerne", og jeg har ikke sansen for "klikkere" som disser Nordenstam eller noen andre hundetrenere for øvrig. Tren hund, bevis at det man gjør har noe for seg, å slenge med kjeften er skikkelig lite fruktbart egentlig. Når det er sagt så liker jeg ikke å bli hengt ut som dyremishandler og kriminell (les; bryter lov om dyrevelferd), og jeg forsvarer meg gjerne om noen angriper meg, men jeg prøver likevel å unngå å hakke på motpartens metoder om jeg først skal gå i forsvar.

  • Like 1
  • 1 month later...
Skrevet

Men jeg blir litt furten når folk rynker på nesen og kaller det mishandling når de ser at jeg peker hunden min i siden, napper henne lett i lysken o.l. når vi treneri forsvar.

Nå var det meg du svarte og hvor har jeg sagt at det er misshandling? Det er nok fra deg slike ord og begrep kommer ser man jo her.

  • 3 weeks later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...