løpetid og rang

[Meg]

jeg har siberian husky, og skjev kjønnsfordeling i flokken (stort flertall tisper). i år synes jeg løpetiden har vært mer "slitsom" for både hunder og folk enn tidligere år, og det er særlig en tispe som har stått for det. I fjor var hun lavt på rangstigen. I år har hun "kjempet" (innebærer ikke slossing!) seg en del oppover. jeg har en teori om at det har innvirkning på henne- i år er hun "kulere" og gir mer uttrykk for at hun har løpetid enn tidligere (løper en gang i året).

Hva tror dere?

Endret 15. Februar 2012 av Meg

[tulip]

Eller hun er bare eldre og modnere?

[Meg]

er ikke veldig ung, men det er jo forskjell på 3 og 4 år ja.

[patricia]

Det er jo ikke "in" å snakke om rang i våre dager, men at det har en sammenheng er jeg sikker på. Har flere ganger sett at når sjefstispen blir borte, skjer dren forandring i løpetiden hos nestemannn på stigen. Den har ikke kommet oftere, men har vært mer intens, med lengre ståperiode enn før. Det samme har skjedd når sjefen- vanligvis eldstetispen- har blitt svekket av sykdom og alder.

[Meg]

Det er jo ikke "in" å snakke om rang i våre dager, men at det har en sammenheng er jeg sikker på. Har flere ganger sett at når sjefstispen blir borte, skjer dren forandring i løpetiden hos nestemannn på stigen. Den har ikke kommet oftere, men har vært mer intens, med lengre ståperiode enn før. Det samme har skjedd når sjefen- vanligvis eldstetispen- har blitt svekket av sykdom og alder.

jeg er HELT sikker på at det er en rang innad i hundeflokker. ovenfor mennesker er en annen ting. Hundeflokker som lever vilt ("ferale hunder") blir noe annet igjen. Hunder som holdes av mennesker bor på begrenset område (det være seg inne i et hus eller i hundegård). Å ikke ha et rangsystem da, vil skape mye unødig konflikt. men det var OT Takk for deling av erfaringer

[jlkm]

HELT sikker kan du vel være den dagen du har gjort en solid runde seriøs forskning på temaet, og ikke kun basert meningene dine på egne, ofte forutinntatte holdninger til hunden(e).

De som har gjort en slik runde arbeid, er stort sett enige om at rang- og dominansbegrepene slik de for det meste blir brukt, er litt feilaktige. Ikke fullstendig, men nok til at det er grunn til å påpeke at nei, ikke heller i din flokk med huskyer er der en strengt definert "rangstige" som noen har motivasjon til å "klatre" i.

Dominans- og rangforhold er der, men dette er dynamisk og endrer seg sannsynligvis til enhver tid. Det er nok noe av det du opplever. Har du en velfungerende gruppe hunder, vil du kunne oppleve at disse tingene endrer seg etter som interne og eksterne forhold og påvirkninger endrer seg. De lever i en gruppe av notoriske opportunister som drar stor nytte av velfungerende dominansforhold. Fungerer det godt, er det også åpent for endringer. Det er kun gjennom å være svært tilpasningsdyktige individer, at man kan fungere godt i en slik flokk.

Denne artikkelen sier vel det meste.

Kort og enkelt; rang er tøys, slik det som oftest fremstilles. Der er ingen klar og fastsatt "stige" det "kjempes" om, men dominansforholdene er individuelle og kan endre seg fra situasjon til situasjon og fra tid til annen. Det er sannsynligvis også dette du opplever, at ting endrer seg litt etter hvert som de blir eldre, noen kommer til og andre faller fra, og ting endrer seg i forhold til løpetider og andre "begivenheter".

Enda enklere; Ikke tenk så mye på det. Fungerer hundene som de skal, så fungerer slike ting bra. Vær en god leder, og ikke bekymre deg for dette rangtøyset.

[Guest 2ne]

HELT sikker kan du vel være den dagen du har gjort en solid runde seriøs forskning på temaet, og ikke kun basert meningene dine på egne, ofte forutinntatte holdninger til hunden(e).

De som har gjort en slik runde arbeid, er stort sett enige om at rang- og dominansbegrepene slik de for det meste blir brukt, er litt feilaktige. Ikke fullstendig, men nok til at det er grunn til å påpeke at nei, ikke heller i din flokk med huskyer er der en strengt definert "rangstige" som noen har motivasjon til å "klatre" i.

Dominans- og rangforhold er der, men dette er dynamisk og endrer seg sannsynligvis til enhver tid. Det er nok noe av det du opplever. Har du en velfungerende gruppe hunder, vil du kunne oppleve at disse tingene endrer seg etter som interne og eksterne forhold og påvirkninger endrer seg. De lever i en gruppe av notoriske opportunister som drar stor nytte av velfungerende dominansforhold. Fungerer det godt, er det også åpent for endringer. Det er kun gjennom å være svært tilpasningsdyktige individer, at man kan fungere godt i en slik flokk.

Denne artikkelen sier vel det meste.

Kort og enkelt; rang er tøys, slik det som oftest fremstilles. Der er ingen klar og fastsatt "stige" det "kjempes" om, men dominansforholdene er individuelle og kan endre seg fra situasjon til situasjon og fra tid til annen. Det er sannsynligvis også dette du opplever, at ting endrer seg litt etter hvert som de blir eldre, noen kommer til og andre faller fra, og ting endrer seg i forhold til løpetider og andre "begivenheter".

Enda enklere; Ikke tenk så mye på det. Fungerer hundene som de skal, så fungerer slike ting bra. Vær en god leder, og ikke bekymre deg for dette rangtøyset.

Snakk om å være forutinntatt da.. Hun sa vel ikke noe sted at hun mente at rang var en fastsatt stige, eller?

[jlkm]

Så antok jeg at vi her snakket om det som de aller, aller fleste andre gjør. Dere får arrestere meg da

"Kjemping" ble blant annet nevnt.

Men,

Assumption is the mother of all fuckups, var det en som påsto.

[Snøfrost]

Kort og enkelt; rang er tøys, slik det som oftest fremstilles. Der er ingen klar og fastsatt "stige" det "kjempes" om, men dominansforholdene er individuelle og kan endre seg fra situasjon til situasjon og fra tid til annen. Det er sannsynligvis også dette du opplever, at ting endrer seg litt etter hvert som de blir eldre, noen kommer til og andre faller fra, og ting endrer seg i forhold til løpetider og andre "begivenheter".

At det ikke er en streng hakkeorden er jeg sikker på at Meg også er klar over. Men det betyr jo ikke at det ikke er noen rang. At en hund "tar ledelsen" i en gitt situasjon og en annen hund "tar ledelsen" i en annen situasjon, så er det fortsatt en rang. De eneste stedene man finner en gammaldags hakkeorden er vel hos kyllinger under de forholdene hvor dette konseptet først ble observert og oppkonstruerte menneskelige hierarkier (som militæret)

[Guest 2ne]

Så antok jeg at vi her snakket om det som de aller, aller fleste andre gjør. Dere får arrestere meg da

"Kjemping" ble blant annet nevnt.

Men,

Assumption is the mother of all fuckups, var det en som påsto.

Lese det som står i parentes også?

jeg har siberian husky, og skjev kjønnsfordeling i flokken (stort flertall tisper). i år synes jeg løpetiden har vært mer "slitsom" for både hunder og folk enn tidligere år, og det er særlig en tispe som har stått for det. I fjor var hun lavt på rangstigen. I år har hun "kjempet" (innebærer ikke slossing!) seg en del oppover. jeg har en teori om at det har innvirkning på henne- i år er hun "kulere" og gir mer uttrykk for at hun har løpetid enn tidligere (løper en gang i året).

Hva tror dere?

Når hun i tillegg har skrevet kjempet i gåseøyne, så kan det jo hende at du legger litt mer i det enn hva hun mente, kanskje?

[jlkm]

2ne, nå maser du.

Men la meg kaste mer på bålet. Bare bruken av ordet "å kjempe" - selv i gåseøyne - i denne sammenhengen, forteller meg at vedkommende ikke nødvendigvis har forstått prinsippene her.

Bikkja gir fullstendig blanke beng i hvilket nummer vi vil gi den i rekka. Det er ingenting å kjempe for. Den gjør det som lønner seg, det som betaler seg best. Vi forklarer det som dominans og rang, men det jeg forsøker å si, er altså det de fleste av oss nå (heldigvis) ser på som relativt åpenbart.

Snøfrost - du understreker det åpenbare.

Okei, jeg kan jo prøve igjen. Forholde meg til det TS skriver en gang til.

___________________________________________________________________________

Hva tror vi? Vel, jeg tror nok (eller, jeg er rimelig sikker) på at ting utvikler seg med tiden i slike hundeflokker (grupper!), og at dominans-/rangforholdene endrer seg med tiden og med situasjoner. Men å si at en hund har "kjempet" seg "oppover" i det siste, vitner om en litt laber forståelse av dette.

Ja, dominansforholdene mellom tispa og de andre individene i gruppa endrer seg, og dette kan godt skje i forbindelse med løpetid. Men det er en dynamisk og tilnærmet flat men samtidig flerdimensjonal struktur på dette. Ingen "kjemper" seg "oppover" i rang i ei gruppe. Dominansforholdene eksisterer kun mellom to og to individer, dvs en hund kan være dominant overfor en annen som igjen kan være dominant overfor den første - som kanskje også er subdominant overfor en fjerde men dominant overfor den femte. Det er jæskla forvirrende, og derfor er vi så heldig å ha flinke mennesker som leser fine bøker og forsker på dette, så vi kan lære oss å forstå det.

[Guest 2ne]

2ne, nå maser du.

I motsetning til deg liksom, som fremfor bare å innrømme at du tok feil, og fortsetter å påstå at TS "ikke nødvendigvis har forstått prinsippene her".

Jeg tror definisjonen på "dominans" er "herske, råde". I hundesammenheng regner man gjerne det som "resource holding potential" eller RHP. Til og med Gry Løberg annerkjenner at det finnes RHP/dominans mellom hunder (men hun er kanskje for utdatert og umoderne for deg?).

RHP er evnen til å vinne/beholde ressurser, og jo - selv uten slosskamp så kjemper hunder om sånt. Fordi direkte slosskamper stort sett er en tap/tap-situasjon, så har hunder en god del kroppsspråk før de kommer så langt som til det å faktisk sloss, men det kan kalles en kamp selv om det "bare" er en "viljekamp". Det er bare å studere hvordan hunder hilser på hverandre det, så ser du jo ganske klart om den ene er mer underdanig enn den andre, evt mer dominant enn den andre.

For de aller fleste av oss som har hatt valper som vokser opp med voksne hunder i samme hus, gjerne hvor den voksne hunden også har blitt gammel etterhvert, så har man sett at disse skiftene faktisk har noe å si for hvor høy RHP en hund har og ikke. Pubertet og høy alder er f.eks to faktorer som forandrer "maktbalansen" - selv om det ikke er noen slosskamp.

Så fremfor å fortsette å mase om at vi andre ikke skjønner det du åpenbart er alene om å vite, så kan du muligens prøve å jobbe litt med aversjonen din mot ordet "rang", og heller lese det som faktisk står?

[Meg]

takk for svar. For den som lurer på hva jeg kan og ikke kan, så har utdanning innen etologi, og har lest en del av forskningen rundt temaet Det hjelper kanskje litt? Selv om læringskurven fortsatt er bratt! (den dagen man anser seg som utlært- da har man tapt). Om man har en flokk hunder, så lærer man mye av å se på dem. Man lærer seg dog ikke å ta seg tiden til å formulere seg slik at de fleste forstår poenget forbedringspotensiale!

Nå hadde jeg tenkt å komme med noen bøker om hund og atferd, men det kan tas på PM om noen vil vite. Trekker likevel frem en: Tempel Grandin( som egentlig jobber mest med produksjonsdyr, og da særlig velferd og transport, behandling i slakteri etc) har skrevet en bok der hun i et kapittel om hund tar opp noe om dette med rangorden innad i hundeflokker (OG ulveflokker i zoo). Noe som forskere hun siterer mener skyldes at vi holder dem på begrenset område. Dette i motsetning til dominans/rang i forhold til mennesker. Det skal jeg ikke si noe om. Jeg skal heller ikke si noe om fastsatt stige, for det tror ejg ikke det er.

og om du lurte på "Kjemping". Vi har aldri hatt slosskamp i gården. Mitt mål er å ha en harmonisk flokk og kranglete invidider vil jeg ikke ha. Men hunder snakker mye uten å sloss. Noen ganger med (for oss) veldig små signaler.

Svar på spørsmålet mitt fikk jeg også hos noen som også har hunder i flokk. JA- løpetiden kan påvirkes av "rang".

[Meg]

dobbeltpost

[Meg]

2ne, nå maser du.

Men la meg kaste mer på bålet. Bare bruken av ordet "å kjempe" - selv i gåseøyne - i denne sammenhengen, forteller meg at vedkommende ikke nødvendigvis har forstått prinsippene her.

Bikkja gir fullstendig blanke beng i hvilket nummer vi vil gi den i rekka. Det er ingenting å kjempe for. Den gjør det som lønner seg, det som betaler seg best. Vi forklarer det som dominans og rang, men det jeg forsøker å si, er altså det de fleste av oss nå (heldigvis) ser på som relativt åpenbart.

Snøfrost - du understreker det åpenbare.

Okei, jeg kan jo prøve igjen. Forholde meg til det TS skriver en gang til.

___________________________________________________________________________

Hva tror vi? Vel, jeg tror nok (eller, jeg er rimelig sikker) på at ting utvikler seg med tiden i slike hundeflokker (grupper!), og at dominans-/rangforholdene endrer seg med tiden og med situasjoner. Men å si at en hund har "kjempet" seg "oppover" i det siste, vitner om en litt laber forståelse av dette.

Ja, dominansforholdene mellom tispa og de andre individene i gruppa endrer seg, og dette kan godt skje i forbindelse med løpetid. Men det er en dynamisk og tilnærmet flat men samtidig flerdimensjonal struktur på dette. Ingen "kjemper" seg "oppover" i rang i ei gruppe. Dominansforholdene eksisterer kun mellom to og to individer, dvs en hund kan være dominant overfor en annen som igjen kan være dominant overfor den første - som kanskje også er subdominant overfor en fjerde men dominant overfor den femte. Det er jæskla forvirrende, og derfor er vi så heldig å ha flinke mennesker som leser fine bøker og forsker på dette, så vi kan lære oss å forstå det.

jeg lurer litt på hvor mange hunder du har?

[jlkm]

I motsetning til deg liksom, som fremfor bare å innrømme at du tok feil, og fortsetter å påstå at TS "ikke nødvendigvis har forstått prinsippene her".

Jeg tror definisjonen på "dominans" er "herske, råde". I hundesammenheng regner man gjerne det som "resource holding potential" eller RHP. Til og med Gry Løberg annerkjenner at det finnes RHP/dominans mellom hunder (men hun er kanskje for utdatert og umoderne for deg?).

RHP er evnen til å vinne/beholde ressurser, og jo - selv uten slosskamp så kjemper hunder om sånt. Fordi direkte slosskamper stort sett er en tap/tap-situasjon, så har hunder en god del kroppsspråk før de kommer så langt som til det å faktisk sloss, men det kan kalles en kamp selv om det "bare" er en "viljekamp". Det er bare å studere hvordan hunder hilser på hverandre det, så ser du jo ganske klart om den ene er mer underdanig enn den andre, evt mer dominant enn den andre.

For de aller fleste av oss som har hatt valper som vokser opp med voksne hunder i samme hus, gjerne hvor den voksne hunden også har blitt gammel etterhvert, så har man sett at disse skiftene faktisk har noe å si for hvor høy RHP en hund har og ikke. Pubertet og høy alder er f.eks to faktorer som forandrer "maktbalansen" - selv om det ikke er noen slosskamp.

Så fremfor å fortsette å mase om at vi andre ikke skjønner det du åpenbart er alene om å vite, så kan du muligens prøve å jobbe litt med aversjonen din mot ordet "rang", og heller lese det som faktisk står?

I steike da .. hva skjedde med å lese det som faktisk skrives? Du gjentar meg, vi sier jo det samme! Du linker til og med til samme artikkel som meg.. vi bare bruker litt forskjellige ord. Slutt nå, vi er i prinsippet enige, vi bare forstår ikke hverandre.

(Her kunne jeg forsåvidt dratt linja om hvor vanskelig det er å kommunisere med kvinnfolk, men jeg droppa det.. eller ikke.)

takk for svar. For den som lurer på hva jeg kan og ikke kan, så har utdanning innen etologi, og har lest en del av forskningen rundt temaet Det hjelper kanskje litt? Selv om læringskurven fortsatt er bratt! (den dagen man anser seg som utlært- da har man tapt). Om man har en flokk hunder, så lærer man mye av å se på dem. Man lærer seg dog ikke å ta seg tiden til å formulere seg slik at de fleste forstår poenget forbedringspotensiale!

Nå hadde jeg tenkt å komme med noen bøker om hund og atferd, men det kan tas på PM om noen vil vite. Trekker likevel frem en: Tempel Grandin( som egentlig jobber mest med produksjonsdyr, og da særlig velferd og transport, behandling i slakteri etc) har skrevet en bok der hun i et kapittel om hund tar opp noe om dette med rangorden innad i hundeflokker (OG ulveflokker i zoo). Noe som forskere hun siterer mener skyldes at vi holder dem på begrenset område. Dette i motsetning til dominans/rang i forhold til mennesker. Det skal jeg ikke si noe om. Jeg skal heller ikke si noe om fastsatt stige, for det tror ejg ikke det er.

og om du lurte på "Kjemping". Vi har aldri hatt slosskamp i gården. Mitt mål er å ha en harmonisk flokk og kranglete invidider vil jeg ikke ha. Men hunder snakker mye uten å sloss. Noen ganger med (for oss) veldig små signaler.

Svar på spørsmålet mitt fikk jeg også hos noen som også har hunder i flokk. JA- løpetiden kan påvirkes av "rang".

Hvor gikk du på skole da? UMB? nysgjerrig altså

Og nei, jeg skjønte at "kjemping" ikke betydde slåssing. Jeg har bare problemer med å kalle det hundene gjør i denne forbindelsen for "kamp" på noen måte, fordi jeg oppfatter det til å bety (i denne sammenhengen) en kamp om plassering/rangering i gruppa. For å være motivert for en slik kamp, må man ha interesse for hvilken plass/rangering man har - det har jeg altså lært at hunden i utgangspunktet ikke har. Plassering/rang mellom individer ja, men ikke i forhold til gruppen som helhet slik jeg forsto deg i starten her. Men her må du selvfølgelig arrestere meg om jeg misforsto (2ne - fikk du med deg det??).

jeg lurer litt på hvor mange hunder du har?

Akkurat nå? En. Tidligere? På et tidspunkt 4 - 3 tisper og en kar.

Og så skole og sånt da.. masse fine bøker i bokhylla. Duger det?

Endret 22. Februar 2012 av jlkm

[Meg]

det kan nok tenkes vi har lest de samme bøkene- men ikke fått det samme ut av det- eller er det bare kommunikasjonen vi ikke får til her? Mener du at det ikke finnes rangsystem innad i hundeflokker? På begrenset område, og med begrensede ressurser (ja. alle får såklart nok mat, vann, stell osv, og det ligger ikke bein/leker fremme som skaper ressursforsvar)? Ikke sett deg på bakbeina og tenk" å en hundekjører som biter i øret og er gammeldags" fordi jeg nevner rang da

[jlkm]

Neinei, jeg er selvfølgelig helt fordomsfri, akkurat som alle andre på slike forum

Men ja, jeg mener det jeg skriver. Eller det jeg forsøker å skrive. Altså, jeg sier ikke at det ikke finnes dominans (og dermed "rang"). Det jeg forsøker å si, er at det blir feil å bruke disse begrepene når en snakker om hele gruppen/flokken (og heretter kaller jeg det gruppen, fordi det per def ikke er snakk om en flokk. Men det er flisespikkeri).

For gruppen som en helhet er der ikke, såvidt jeg har forstått dette, en tydelig rangordning med en "nummer en" og en "nummer to" og så videre. Dominans er noe som hunden forholder seg til, men da kun overfor enkeltindivider, ikke overfor en gruppe av individer. Det er som jeg forsøkte å forklare lengre opp her, at denne "strukturen" i en gruppe er både flytende, flat og flerdimensjonal. Har du Per, Pål og Passop, kan godt Passop være dominant overfor Pål, og Pål overfor Per, mens Per godt kan være dominant overfor Passop - i en gitt situasjon, en setting, eller på et bestemt sted. Dette kan igjen endre seg med tid, forflytning eller hendelser (som løpetid). Det er altså ingen gitt og tydelig struktur der hver har sin "plass" i en "rekke" der førstemann alltid er først og sistemann alltid er sist (typisk slik rangordning blir tolket som), men derimot et helt surr av seksuell og ressursbasert motivasjon og litt personligheter.

I tilegg mener jeg disse ordene (dominans og rang) i seg selv er litt fjollete å bruke. Det er svært konkrete ord, med definisjoner skapt av og for mennesker. Det passer ikke egentlig for dyr, men det er vel de ordene som er mest nærliggende å bruke. Problemet (og det er her fordommene skapes) er at mange dessverre har en tendens til å overføre menneskelige hensyn og motivasjon til hunden når de snakker om dominans (og rang) og lederskap - og ender med en bisarr form for diktatorisk terrorlederskap.

Ja, du har helt sikkert en lederhund, en som fører an kanskje i de fleste situasjoner. Men det er ikke dermed sagt at denne er spesielt dominant overfor størsteparten av resten av gruppa. Det er ikke nødvendigvis noen bastant sammenheng der, mellom lederskap og dominans heller. Dominans er i veldig stor grad (men altså ikke bare) seksuelt motivert, for eksempel. Sex har ingenting å gjøre med hvem som går fremst på tur.

Det er altså heller ikke mulig å alltid sette likhetstegn mellom lederskap og dominans.

Dette er ikke noe som er opplest og vedtatt på en enkel måte på veldig kort tid, og jeg ser jo at jeg har trøbbel med å forklare hva jeg mener på en kort og enkel måte. Men, det er jo verdt et forsøk. Er vi klokere nå?

PS. Det er viktig for meg å poengtere at vi her snakker om dominans mellom hunder - og ikke mellom hund og menneske. Det er noe helt annet.

[Meg]

ja man snakker hele tiden om dominans mellom hunder, og ikke mellom hund og menneske.