Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor trener du slik du gjør?


ingar

Recommended Posts

  • Svar 144
  • Created
  • Siste svar
Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da :lol:

Jepp, helt nydelig forklart! Blir nesten litt rört...

(Fortsatt Thomas innlogget som Fanny)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som det ble påpekt i et annet inlegg, så kan det virke forvirrende med lover .Læringsprinsipper er som det ble påpekt, kanskje mer riktig sagt, mer dekkende. Lover det er jo noe vi forbinder med noe mennesker lager..men ikke bare. Naturen lager sine egne lover helt uavhengig av hva vi må mene tro eller anta. Når vi kaller dem lover, så bare setter vi navn på noe vi faktisk observerer. Nå kan det vel hende, som Fanny påpekte, at vitenskapen tar feil, men for min egen del, så er jeg ikke intelligent nok til å overprøve det som vitenskapen har konkludert med. Så mitt utgangspunkt er at vitenskapen og forskere ikke tar feil. :lol: Hva annet kan jeg gjøre?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da ;)

;);):D Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er derfor vi legger vekt på det vi ser! Vi strever ikke med å sitte oss inn i hva som foregår inni hundens hode.

"Du må forbedre lederskapet"

"Hunden er i trassalderen"

osv.. Mener du at det ikke er å sitte seg inn i hodet til hunden og være trollmann som vet hva hunden tenker? "I dag viser jeg matmor fingern.. I morgen overtar jeg verden"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et spörsmål: Hvilke andre måter lärer vi av bortsett fra 1) å oppnå goder 2) å unngå/unnslippe (mer eller mindre) ubehagelige saker?

(Thomas innlogget som Fanny :lol: )

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger, og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger' date=' og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.[/quote']

Hva er det med denne Individuelle OpplæringsPlanen som gjør at dyrene våre (og oss selv) ikke handler til fordel for seg selv? Noen hunder jobber bedre for godbit enn andre, noen jobber bedre for ball. Noen knekker sammen bare de blir tatt i øret, andre hunder bryr seg pent lite fordi den har tilgang til en forsterker - og hvor "velbehaget" av forsterkeren overveier det lille ubehaget. Men læringsprinsippene kan man ikke komme utenom. Uansett hvor mange pene ord man setter inn - som trassalder og dårlig lederskap osv

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg bruker aldri unnskyldninger som trassalder. det er det klikkertrenere bruker det :lol: Jeg har troen på lederskap, og jeg tror ikke at hunden kun er et egoistisk vesen som kun tenker mat og ubehag. Min hund er et bevis på det f.eks. Hun trenes mest med stemme og kroppspråk, og hun er en lykkelig liten luring likevel ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du tror ikke på det' date=' men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.[/quote']

Kan du förklara rent konkret vad ledarskap innebär? Jag har svårt att se det på något annat sätt än att hunden lär sig att du är en resurs som är värd att lyssna på, eftersom den då uppnår goda ting eller undviker obehag (PF/NF) och att det är bra att lyssna när du förbjuder någonting eftersom den annars får ett obehag eller förlorar någonting den har lust till (PS/NS).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

;););) Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Man kan grave et hull med en øks også, det bare tar litt lengre tid? :D:P

Takk Annette, det varmet, faktisk *stråle litt*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for? Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet), heldigvis er jeg bare barnet ennå :D Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Vicky! Nå er ikke begrepet "lederskap" noe annet en et ord som forskjellige mennesker legger ulike tolkninger på. Spør du fem personer vil du sannsynligvis få fem ulike svar. Så jeg mener at lederskap er ikke egnet som en gjeldende lærenorm. Selv om man skulle legge en eller annen form for ledeskap i bunnen for sitt hundehold, så gjelder læringsprinsippene like fullt. Det er ingenting i hele verden du kan gjøre for å unslippe dem. :roll: De sitter på skuldren din døgnet rundt. Hvorfor ikke bli venner med dem når de allikevel sitter der?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for?

Ja det var det ja :wink:

Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet),

NKK Kurs?

Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her :wink:

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tråden er død, men siden jeg er ny, tar jeg meg visse friheter :wink: så jeg kan teste litt :D

Hvorfor jeg trener som jeg gjør.

Jo, slik jeg ser det. Jeg er et individ, det samme er min hund. Den hunden jeg jobber mest med er klikkertrent det første året, inntil jeg innså min begrensning og gikk over på å bruke klikker i trening. Kjører fortsatt på PF og NS (ble det riktig?), men hjelper litt der det måtte trengs. Grunnen til at jeg måtte kaste inn håndkleet var fordi jeg ikke var kjapp nok til å se de riktige momentene og endte ofte opp med feillæring. Kunne sikkert ha brukt mye tid på å forklare hvor rar hunden min er, og hvorfor ikke klikkingen fungerte 100% for oss. I bunn og grunn er det nok meg det skorter på... hardt å innrømme, men det er nok slik.

Likevel, både jeg og hunden trives bedre nå. Vi begge skjønner godt hva den andre vil og mener :D Fortsatt har jeg helt tydlige elementer av shaping inn, f.eks rute, apport dirigering og avstand.

Jeg er enig med Thomas at hundene mister litt av egeninitiativet når du går inn å med hjelp og korigering, ser det jo selv. Pr i dag kan jeg nok bare glamme å lære min hund nye atferdter sånn på 10 min...

Ellers vil jeg gi Fanny en honør! Det står respekt av å si som instruktør at du skal ikke høre på alt selv om det kommer ut av munnen på en instruktør *klappe*

pst: om noen føler seg kallet til å hjelpe meg med quoting..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...