Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor trener du slik du gjør?


ingar

Recommended Posts

  • Svar 144
  • Created
  • Siste svar
Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da :lol:

Jepp, helt nydelig forklart! Blir nesten litt rört...

(Fortsatt Thomas innlogget som Fanny)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som det ble påpekt i et annet inlegg, så kan det virke forvirrende med lover .Læringsprinsipper er som det ble påpekt, kanskje mer riktig sagt, mer dekkende. Lover det er jo noe vi forbinder med noe mennesker lager..men ikke bare. Naturen lager sine egne lover helt uavhengig av hva vi må mene tro eller anta. Når vi kaller dem lover, så bare setter vi navn på noe vi faktisk observerer. Nå kan det vel hende, som Fanny påpekte, at vitenskapen tar feil, men for min egen del, så er jeg ikke intelligent nok til å overprøve det som vitenskapen har konkludert med. Så mitt utgangspunkt er at vitenskapen og forskere ikke tar feil. :lol: Hva annet kan jeg gjøre?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da ;)

;);):D Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er derfor vi legger vekt på det vi ser! Vi strever ikke med å sitte oss inn i hva som foregår inni hundens hode.

"Du må forbedre lederskapet"

"Hunden er i trassalderen"

osv.. Mener du at det ikke er å sitte seg inn i hodet til hunden og være trollmann som vet hva hunden tenker? "I dag viser jeg matmor fingern.. I morgen overtar jeg verden"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et spörsmål: Hvilke andre måter lärer vi av bortsett fra 1) å oppnå goder 2) å unngå/unnslippe (mer eller mindre) ubehagelige saker?

(Thomas innlogget som Fanny :lol: )

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger, og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger' date=' og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.[/quote']

Hva er det med denne Individuelle OpplæringsPlanen som gjør at dyrene våre (og oss selv) ikke handler til fordel for seg selv? Noen hunder jobber bedre for godbit enn andre, noen jobber bedre for ball. Noen knekker sammen bare de blir tatt i øret, andre hunder bryr seg pent lite fordi den har tilgang til en forsterker - og hvor "velbehaget" av forsterkeren overveier det lille ubehaget. Men læringsprinsippene kan man ikke komme utenom. Uansett hvor mange pene ord man setter inn - som trassalder og dårlig lederskap osv

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg bruker aldri unnskyldninger som trassalder. det er det klikkertrenere bruker det :lol: Jeg har troen på lederskap, og jeg tror ikke at hunden kun er et egoistisk vesen som kun tenker mat og ubehag. Min hund er et bevis på det f.eks. Hun trenes mest med stemme og kroppspråk, og hun er en lykkelig liten luring likevel ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du tror ikke på det' date=' men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.[/quote']

Kan du förklara rent konkret vad ledarskap innebär? Jag har svårt att se det på något annat sätt än att hunden lär sig att du är en resurs som är värd att lyssna på, eftersom den då uppnår goda ting eller undviker obehag (PF/NF) och att det är bra att lyssna när du förbjuder någonting eftersom den annars får ett obehag eller förlorar någonting den har lust till (PS/NS).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

;););) Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Man kan grave et hull med en øks også, det bare tar litt lengre tid? :D:P

Takk Annette, det varmet, faktisk *stråle litt*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for? Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet), heldigvis er jeg bare barnet ennå :D Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Vicky! Nå er ikke begrepet "lederskap" noe annet en et ord som forskjellige mennesker legger ulike tolkninger på. Spør du fem personer vil du sannsynligvis få fem ulike svar. Så jeg mener at lederskap er ikke egnet som en gjeldende lærenorm. Selv om man skulle legge en eller annen form for ledeskap i bunnen for sitt hundehold, så gjelder læringsprinsippene like fullt. Det er ingenting i hele verden du kan gjøre for å unslippe dem. :roll: De sitter på skuldren din døgnet rundt. Hvorfor ikke bli venner med dem når de allikevel sitter der?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for?

Ja det var det ja :wink:

Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet),

NKK Kurs?

Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her :wink:

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tråden er død, men siden jeg er ny, tar jeg meg visse friheter :wink: så jeg kan teste litt :D

Hvorfor jeg trener som jeg gjør.

Jo, slik jeg ser det. Jeg er et individ, det samme er min hund. Den hunden jeg jobber mest med er klikkertrent det første året, inntil jeg innså min begrensning og gikk over på å bruke klikker i trening. Kjører fortsatt på PF og NS (ble det riktig?), men hjelper litt der det måtte trengs. Grunnen til at jeg måtte kaste inn håndkleet var fordi jeg ikke var kjapp nok til å se de riktige momentene og endte ofte opp med feillæring. Kunne sikkert ha brukt mye tid på å forklare hvor rar hunden min er, og hvorfor ikke klikkingen fungerte 100% for oss. I bunn og grunn er det nok meg det skorter på... hardt å innrømme, men det er nok slik.

Likevel, både jeg og hunden trives bedre nå. Vi begge skjønner godt hva den andre vil og mener :D Fortsatt har jeg helt tydlige elementer av shaping inn, f.eks rute, apport dirigering og avstand.

Jeg er enig med Thomas at hundene mister litt av egeninitiativet når du går inn å med hjelp og korigering, ser det jo selv. Pr i dag kan jeg nok bare glamme å lære min hund nye atferdter sånn på 10 min...

Ellers vil jeg gi Fanny en honør! Det står respekt av å si som instruktør at du skal ikke høre på alt selv om det kommer ut av munnen på en instruktør *klappe*

pst: om noen føler seg kallet til å hjelpe meg med quoting..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...