Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor trener du slik du gjør?


ingar

Recommended Posts

Skrevet

Et spörsmål: Hvilke andre måter lärer vi av bortsett fra 1) å oppnå goder 2) å unngå/unnslippe (mer eller mindre) ubehagelige saker?

(Thomas innlogget som Fanny :lol: )

  • Svar 144
  • Created
  • Siste svar
Skrevet
Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da :lol:

Jepp, helt nydelig forklart! Blir nesten litt rört...

(Fortsatt Thomas innlogget som Fanny)

Skrevet
Noen skjønner bare ikke når de har tapt... :roll:

Och vissa förstår inte när de egentligen borde vara tysta och försöka skapa en god stämning istället för att förstöra mer...

Skrevet

Som det ble påpekt i et annet inlegg, så kan det virke forvirrende med lover .Læringsprinsipper er som det ble påpekt, kanskje mer riktig sagt, mer dekkende. Lover det er jo noe vi forbinder med noe mennesker lager..men ikke bare. Naturen lager sine egne lover helt uavhengig av hva vi må mene tro eller anta. Når vi kaller dem lover, så bare setter vi navn på noe vi faktisk observerer. Nå kan det vel hende, som Fanny påpekte, at vitenskapen tar feil, men for min egen del, så er jeg ikke intelligent nok til å overprøve det som vitenskapen har konkludert med. Så mitt utgangspunkt er at vitenskapen og forskere ikke tar feil. :lol: Hva annet kan jeg gjøre?

Skrevet
Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da ;)

;);):D Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Skrevet

Det er derfor vi legger vekt på det vi ser! Vi strever ikke med å sitte oss inn i hva som foregår inni hundens hode.

"Du må forbedre lederskapet"

"Hunden er i trassalderen"

osv.. Mener du at det ikke er å sitte seg inn i hodet til hunden og være trollmann som vet hva hunden tenker? "I dag viser jeg matmor fingern.. I morgen overtar jeg verden"

Skrevet
Et spörsmål: Hvilke andre måter lärer vi av bortsett fra 1) å oppnå goder 2) å unngå/unnslippe (mer eller mindre) ubehagelige saker?

(Thomas innlogget som Fanny :lol: )

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Skrevet
Noen skjønner bare ikke når de har tapt... :roll:

hva mener du med det? det har da ikke noe med å vinne å tape å gjøre!

Skrevet
du tror ikke på det' date=' men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.[/quote']

Forklar hvordan hunden lærer ved hjelp av dette "lederskapet" da? Will to please? Noen gode argumenter på hvorfor?

Skrevet

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger, og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.

Skrevet
så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger' date=' og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.[/quote']

Hva er det med denne Individuelle OpplæringsPlanen som gjør at dyrene våre (og oss selv) ikke handler til fordel for seg selv? Noen hunder jobber bedre for godbit enn andre, noen jobber bedre for ball. Noen knekker sammen bare de blir tatt i øret, andre hunder bryr seg pent lite fordi den har tilgang til en forsterker - og hvor "velbehaget" av forsterkeren overveier det lille ubehaget. Men læringsprinsippene kan man ikke komme utenom. Uansett hvor mange pene ord man setter inn - som trassalder og dårlig lederskap osv

Skrevet

jeg bruker aldri unnskyldninger som trassalder. det er det klikkertrenere bruker det :lol: Jeg har troen på lederskap, og jeg tror ikke at hunden kun er et egoistisk vesen som kun tenker mat og ubehag. Min hund er et bevis på det f.eks. Hun trenes mest med stemme og kroppspråk, og hun er en lykkelig liten luring likevel ;)

Skrevet
du tror ikke på det' date=' men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.[/quote']

Kan du förklara rent konkret vad ledarskap innebär? Jag har svårt att se det på något annat sätt än att hunden lär sig att du är en resurs som är värd att lyssna på, eftersom den då uppnår goda ting eller undviker obehag (PF/NF) och att det är bra att lyssna när du förbjuder någonting eftersom den annars får ett obehag eller förlorar någonting den har lust till (PS/NS).

Skrevet
;););) Du er gull verdt,vet du det ?:wink: Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang :lol:

Man kan grave et hull med en øks også, det bare tar litt lengre tid? :D:P

Takk Annette, det varmet, faktisk *stråle litt*

Skrevet
Man kan grave et hull med en øks også, det bare tar litt lengre tid? ;):D

Det var det det var ja :lol: He he

Du burde bli klikkerinstruktør..*dukker* :D

Skrevet

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for? Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet), heldigvis er jeg bare barnet ennå :D Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Skrevet

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Vicky! Nå er ikke begrepet "lederskap" noe annet en et ord som forskjellige mennesker legger ulike tolkninger på. Spør du fem personer vil du sannsynligvis få fem ulike svar. Så jeg mener at lederskap er ikke egnet som en gjeldende lærenorm. Selv om man skulle legge en eller annen form for ledeskap i bunnen for sitt hundehold, så gjelder læringsprinsippene like fullt. Det er ingenting i hele verden du kan gjøre for å unslippe dem. :roll: De sitter på skuldren din døgnet rundt. Hvorfor ikke bli venner med dem når de allikevel sitter der?

Skrevet

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for?

Ja det var det ja :wink:

Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet),

NKK Kurs?

Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her :wink:

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste :lol:

Skrevet

Tråden er død, men siden jeg er ny, tar jeg meg visse friheter :wink: så jeg kan teste litt :D

Hvorfor jeg trener som jeg gjør.

Jo, slik jeg ser det. Jeg er et individ, det samme er min hund. Den hunden jeg jobber mest med er klikkertrent det første året, inntil jeg innså min begrensning og gikk over på å bruke klikker i trening. Kjører fortsatt på PF og NS (ble det riktig?), men hjelper litt der det måtte trengs. Grunnen til at jeg måtte kaste inn håndkleet var fordi jeg ikke var kjapp nok til å se de riktige momentene og endte ofte opp med feillæring. Kunne sikkert ha brukt mye tid på å forklare hvor rar hunden min er, og hvorfor ikke klikkingen fungerte 100% for oss. I bunn og grunn er det nok meg det skorter på... hardt å innrømme, men det er nok slik.

Likevel, både jeg og hunden trives bedre nå. Vi begge skjønner godt hva den andre vil og mener :D Fortsatt har jeg helt tydlige elementer av shaping inn, f.eks rute, apport dirigering og avstand.

Jeg er enig med Thomas at hundene mister litt av egeninitiativet når du går inn å med hjelp og korigering, ser det jo selv. Pr i dag kan jeg nok bare glamme å lære min hund nye atferdter sånn på 10 min...

Ellers vil jeg gi Fanny en honør! Det står respekt av å si som instruktør at du skal ikke høre på alt selv om det kommer ut av munnen på en instruktør *klappe*

pst: om noen føler seg kallet til å hjelpe meg med quoting..

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...