Hvorfor trener du slik du gjør?

[Fanny]

Et spörsmål: Hvilke andre måter lärer vi av bortsett fra 1) å oppnå goder 2) å unngå/unnslippe (mer eller mindre) ubehagelige saker?

(Thomas innlogget som Fanny )

[Fanny]

Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da

Jepp, helt nydelig forklart! Blir nesten litt rört...

(Fortsatt Thomas innlogget som Fanny)

[Fanny]

Noen skjønner bare ikke når de har tapt... :roll:

Och vissa förstår inte när de egentligen borde vara tysta och försöka skapa en god stämning istället för att förstöra mer...

[ingar]

Som det ble påpekt i et annet inlegg, så kan det virke forvirrende med lover .Læringsprinsipper er som det ble påpekt, kanskje mer riktig sagt, mer dekkende. Lover det er jo noe vi forbinder med noe mennesker lager..men ikke bare. Naturen lager sine egne lover helt uavhengig av hva vi må mene tro eller anta. Når vi kaller dem lover, så bare setter vi navn på noe vi faktisk observerer. Nå kan det vel hende, som Fanny påpekte, at vitenskapen tar feil, men for min egen del, så er jeg ikke intelligent nok til å overprøve det som vitenskapen har konkludert med. Så mitt utgangspunkt er at vitenskapen og forskere ikke tar feil. Hva annet kan jeg gjøre?

[Mud]

Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da

Du er gull verdt,vet du det ? Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang

[Benedicte]

Det er derfor vi legger vekt på det vi ser! Vi strever ikke med å sitte oss inn i hva som foregår inni hundens hode.

"Du må forbedre lederskapet"

"Hunden er i trassalderen"

osv.. Mener du at det ikke er å sitte seg inn i hodet til hunden og være trollmann som vet hva hunden tenker? "I dag viser jeg matmor fingern.. I morgen overtar jeg verden"

[Guest Vicky]

Et spörsmål: Hvilke andre måter lärer vi av bortsett fra 1) å oppnå goder 2) å unngå/unnslippe (mer eller mindre) ubehagelige saker?

(Thomas innlogget som Fanny )

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

[Guest Vicky]

Noen skjønner bare ikke når de har tapt... :roll:

hva mener du med det? det har da ikke noe med å vinne å tape å gjøre!

[Benedicte]

du tror ikke på det' date=' men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.[/quote']

Forklar hvordan hunden lærer ved hjelp av dette "lederskapet" da? Will to please? Noen gode argumenter på hvorfor?

[Guest Vicky]

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger, og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.

[Benedicte]

så enkelt er det faktisk ikke. Det finnes så mange forskjellige måter å lære på. Derfor er en grunnleggende IOP viktig mener jeg. Det finnes så mange forskjellige sinnstemninger' date=' og oppfatninger at man kan ikke bare si at ALLE er sånn, og alle lærer sånn. Det går bare ikke.[/quote']

Hva er det med denne Individuelle OpplæringsPlanen som gjør at dyrene våre (og oss selv) ikke handler til fordel for seg selv? Noen hunder jobber bedre for godbit enn andre, noen jobber bedre for ball. Noen knekker sammen bare de blir tatt i øret, andre hunder bryr seg pent lite fordi den har tilgang til en forsterker - og hvor "velbehaget" av forsterkeren overveier det lille ubehaget. Men læringsprinsippene kan man ikke komme utenom. Uansett hvor mange pene ord man setter inn - som trassalder og dårlig lederskap osv

[Guest Vicky]

jeg bruker aldri unnskyldninger som trassalder. det er det klikkertrenere bruker det Jeg har troen på lederskap, og jeg tror ikke at hunden kun er et egoistisk vesen som kun tenker mat og ubehag. Min hund er et bevis på det f.eks. Hun trenes mest med stemme og kroppspråk, og hun er en lykkelig liten luring likevel

[Fanny]

du tror ikke på det' date=' men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.[/quote']

Kan du förklara rent konkret vad ledarskap innebär? Jag har svårt att se det på något annat sätt än att hunden lär sig att du är en resurs som är värd att lyssna på, eftersom den då uppnår goda ting eller undviker obehag (PF/NF) och att det är bra att lyssna när du förbjuder någonting eftersom den annars får ett obehag eller förlorar någonting den har lust till (PS/NS).

[vipsen]

Jepp, helt nydelig forklart! Blir nesten litt rört...

(Fortsatt Thomas innlogget som Fanny)

Wow, nå ble jeg nesten litt rørt Takk!!

[vipsen]

Du er gull verdt,vet du det ? Så enkelt og sant kan det sies..

Deilig med en PS/NF trener som kaller en spade for en spade og ikke en hakke selv om den også kan brukes til å hakke med eller hva det var du kalte det engang

Man kan grave et hull med en øks også, det bare tar litt lengre tid?

Takk Annette, det varmet, faktisk *stråle litt*

[Mud]

Man kan grave et hull med en øks også, det bare tar litt lengre tid?

Det var det det var ja He he

Du burde bli klikkerinstruktør..*dukker*

[vipsen]

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for? Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet), heldigvis er jeg bare barnet ennå Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

[ingar]

du tror ikke på det, men det er faktisk også noe som heter lederskap som har en vesentlig betydning.

Vicky! Nå er ikke begrepet "lederskap" noe annet en et ord som forskjellige mennesker legger ulike tolkninger på. Spør du fem personer vil du sannsynligvis få fem ulike svar. Så jeg mener at lederskap er ikke egnet som en gjeldende lærenorm. Selv om man skulle legge en eller annen form for ledeskap i bunnen for sitt hundehold, så gjelder læringsprinsippene like fullt. Det er ingenting i hele verden du kan gjøre for å unslippe dem. :roll: De sitter på skuldren din døgnet rundt. Hvorfor ikke bli venner med dem når de allikevel sitter der?

[Mud]

*glise* er det nå jeg skal gi deg en klem eller var det noe annet du dukket for?

Ja det var det ja

Skal bli masse jeg (instruktørkurs til våren bla, men det er det ikke så mange som vet),

NKK Kurs?

Du har jo en stående utfordring på å sette meg inn i klikking da?!

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste

[Margrete]

Tråden er død, men siden jeg er ny, tar jeg meg visse friheter så jeg kan teste litt

Hvorfor jeg trener som jeg gjør.

Jo, slik jeg ser det. Jeg er et individ, det samme er min hund. Den hunden jeg jobber mest med er klikkertrent det første året, inntil jeg innså min begrensning og gikk over på å bruke klikker i trening. Kjører fortsatt på PF og NS (ble det riktig?), men hjelper litt der det måtte trengs. Grunnen til at jeg måtte kaste inn håndkleet var fordi jeg ikke var kjapp nok til å se de riktige momentene og endte ofte opp med feillæring. Kunne sikkert ha brukt mye tid på å forklare hvor rar hunden min er, og hvorfor ikke klikkingen fungerte 100% for oss. I bunn og grunn er det nok meg det skorter på... hardt å innrømme, men det er nok slik.

Likevel, både jeg og hunden trives bedre nå. Vi begge skjønner godt hva den andre vil og mener Fortsatt har jeg helt tydlige elementer av shaping inn, f.eks rute, apport dirigering og avstand.

Jeg er enig med Thomas at hundene mister litt av egeninitiativet når du går inn å med hjelp og korigering, ser det jo selv. Pr i dag kan jeg nok bare glamme å lære min hund nye atferdter sånn på 10 min...

Ellers vil jeg gi Fanny en honør! Det står respekt av å si som instruktør at du skal ikke høre på alt selv om det kommer ut av munnen på en instruktør *klappe*

pst: om noen føler seg kallet til å hjelpe meg med quoting..